Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Ахимса, или не причинение вреда, Пацифизм как исполнение ахимсы
Сергей Д.
сообщение 29.4.2022, 21:48
Сообщение #1


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1042 раза




Репутация:   63  


Как известно, непричинение вреда (ахимса), является одной из базовых нравственных йогических задач, стоящих перед духовным человеком. Позволю себе зацитировать тут из Википедии, т.к. эта энциклопедия считается общепринятым, толерантрым источником. И пусть она не претендует на совершенство, зато вполне подходит как компромиссный источник знаний.

Ахи́мса (санскр. अहिंसा, IAST: ahiṃsā, пали avihiṃsā) — древний индийский принцип поведения и образа действий, при которых первым требованием является ненанесение вреда — невреждение, ненасилие. Это ключевая добродетель в индуизме, буддизме и джайнизме[1][2][3].

Слово произошло от санскритского корня hiṃs — «бить»; hiṃsā — «наносить вред», «разрушение». A-hiṃsā — отрицание, то есть «не причинять вреда»[4].

Ахимса определяется как поведение, ведущее к уменьшению зла в мире, направленное против самого зла, а не против людей, его творящих (отсутствие ненависти). Ахимса состоит в отказе от причинения вреда (убийства, насилия) всему живому (людям, животным) действием, словом и мыслью[5].


Особенно этот принцип актуален во времена войн и взаимного озлобления. Как быть пацифистом (человеком мира и добра) в злые времена, во времена войн? Что на практике означает ненасилие, с точки зрения не простака, но человека мудрого? Следует ли подставлять другую щеку, когда тебя ударили? Или следует бить в ответ? Обе эти нравственные позиции, представляются нарушением принципа ахимсы - в первом случае йог допускает насилие в отношении себя самого, а во втором случае насилие осуществляется по отношению к другому человеку. Что делать с драконом, если заранее известно что тот кто убивает дракона - становится драконом (тот кто допускает насилие, даже в ответ на насилие - тоже насильник)?

Трудные времена, времена кризиса - подразумевают возможность чему-то научиться. Так пусть же и этот кризис станет источником мудрого опыта для тех, кто желает мудрости!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Бэд Лама
сообщение 30.4.2022, 03:28
Сообщение #2


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12333
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29227 раз




Репутация:   1969  


В этой теме снова и снова звучит совершенно нелепое противопоставление йогина и воина. Да еще и со ссылкой на Гиту. Там же ведь воину прямо дано наставление: всегда будь йогином.

То есть, если вы однажды принялись читать Гиту с предубеждением, что воин не может быть йогином, то до сих пор не поняли, что это всего лишь предубеждение. Ведь с этого там разговор и начинается. Вместо понимания сути йоги, вы сохраняете стереотип о том, как внешне йогин обязан выглядеть, на что он должен быть похож, каково его занятие чисто внешне.

Однако куда важнее мотивация, с которой йогин действует, чем внешний образ действия. Одни люди, по качествам, способны взять в руки оружие и защищать свою землю от рашистов. Другие люди, по качествам, способны собирать и оказывать гуманитарную помощь. Разные по качествам, способностям, люди делают одно общее дело. Независимо от того, как люди действуют внешне, каждый имеет возможность внутри быть йогином, если у него есть праведная цель. При этом следует понимать мотивацию агрессора: ему хочется разрушить покой мирных людей, ему не по себе от мысли, что кто-то уходит из-под его влияния, он обуреваем жаждой контроля, оправдания своей извечной несвободы. В конечном итоге, снова будет мирное небо над головой, восстановленная всем миром процветающая свободная страна, Украина. Множество людей вернут себе внутреннее умиротворение. Это только так кажется, будто этот идеал как-то не соответствует цели йоги - из-за склонности мистифицировать йогу, из-за склонности воображать для йогина некую аморфную цель.

И вот как раз из-за аморфных, смутных представлений о цели йоги и возникает эта иезуитская логика - что дескать это только мирскому человеку подобает вмешаться, когда кого-то обижают, а вот йогин непременно останется сидеть в стороне как истукан, ведь у него есть свои дела поважнее.

В историческом контексте, Гита, в значительной степени является ответом на предшествующую господствующую тенденцию. Уединение от мира - это внутреннее состояние, но часто под уединением подразумевался буквальный уход в лес, в связи с чем в индуизме укоренилось стандартное расписание жизни на четыре уклада, когда полагается в конце концов прийти к формальному отреченному статусу. Так обычно бывает, когда люди не понимают внутреннюю суть, они привязываются к внешней форме. Вот Гита и предложила йогу активного действия в противовес представлениям о необходимости избегать деятельного участия в мирских делах. Суть в том, что избегание ничуть не лучше вовлеченности. С этой привязанностью к формальному отречению саньяси Шри Чайтанья обращался посредством практики фестивалей и пышных пиров. Естественно, это вызывало неприятие ортодоксов, для которых новшество выглядело сродни гейпараду в совке. Потому что избегание, в виде чрезмерного аскетизма, накапливает внутреннюю агрессию, хотя казалось бы, уход от мира должен способствовать большей внутренней свободе. А в более ранний период времени эта идея формального отречения и ухода в лес, подальше от суеты, служила как лекарство против болезни формального ритуализма, распространенной в среде брахманов. Эти две крайности, стремления и избегания, всегда соседствуют, упуская срединность.

Поэтому в избегании оказания помощи нуждающимся нет никакой ахимсы, так же как и в насилии и агрессии. Это две стороны одной монеты, суть которой алчность, страх и невежество. Сидящий в лотосе йогин, стремящийся не слышать нужд окружающих, избегающий обременительности заботы и сострадания - это все еще неофит, чья основная забота - личное спасение. Все тот же страх за личное благополучие преследует его, бескорыстное действие все еще кажется пугающим и бесполезным.


--------------------
“A stoned girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 30.4.2022, 07:36
Сообщение #3


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1042 раза




Репутация:   63  


Цитата(Бэд Лама @ 30.4.2022, 03:28) *
Благодарю за ответ. Постараюсь выделить из вашего сообщения ключевой смысл по той теме, которую я поднял.

Во-первых, я поднял тему, которая касается не всех людей без исключения, а именно практикующих духовность, йогов. То есть, людей с особой нравственностью, а не мирян: "Как известно, непричинение вреда (ахимса), является одной из базовых нравственных йогических задач, стоящих перед духовным человеком." Разве это - обязательно внешнее состояние? Нет, разумеется. Я же привел общепринятое определение: "Ахимса состоит в отказе от причинения вреда (убийства, насилия) всему живому (людям, животным) действием, словом и мыслью".

Как бы кому-то не хотелось уязвить "мировое зло" (очередного "условного гитлера"), все-таки, не кривя совестью, следует понимать что даже "гитлер" - ровно такое же "живое", как и любое другое. Вы же - не предлагаете ничего, что выходило бы за нравственность обыкновенного мирянина:

Одни люди, по качествам, способны взять в руки оружие и защищать свою землю от рашистов. Другие люди, по качествам, способны собирать и оказывать гуманитарную помощь. Разные по качествам, способностям, люди делают одно общее дело. Независимо от того, как люди действуют внешне, каждый имеет возможность внутри быть йогином, если у него есть праведная цель.

Во-вторых, в том-то и дело, что если мы будем внимательно исследовать Гиту, то увидим что "праведность", для разных людей - разная. Тот, кто подписался (внутри себя или перед другими людьми) воевать - у того должна быть праведность воина. Именно по этой причине, когда Арджуна заявляет Кришне о том, что лучше он бросит войну, уйдет в пещеру и будет жить подаянием, Кришна в ответ на эти слова Арджуны дает ему не йогические, а мирские аргументы. Сражайся, Арджуна - потому что ты воин, а воину не подобает вести себя по-иному! Это - совет не йогу, а правителю, ответственному за "справедливость" (мирскую справедливость). Так что ваш аргумент о том, что в Гите "ведь воину прямо дано наставление: всегда будь йогином.", я не принимаю в том смысле, что для Кришны якобы нет разницы между соблюдением йогических принципов (ненасилие, избегание сражения), и мирских обязанностей (насилие, сражение, уничтожение врагов). Кришна заявляет, на вопрос воина бросить ли ему битву (предав своих людей ради якобы бытия йогом, а по сути попытавшись дезертировать с поля боя, устрашившись моральных трудностей) - коли ты воин, так и будь воином, так и веди себя как воин!

А иначе, если вменять йогу все мирские качества - копить, убивать, лгать, красть и так далее (если это делается "во имя добра"), то чем вообще йог будет отличаться от мирянина? Ведь, по-вашему, "в конечном итоге, снова будет мирное небо над головой"? А значит, ради этого - йогу позволено всё, что обычно и делают для этого миряне? Ну, ок, у меня и нет вопросов о том, что должны делать миряне "ради мирного неба над своей головой". Вопрос - что должен (или не должен - ахимса) делать йог? Что выделяет йога из мирян, неужели только то что "к концу жизни" он должен уйти в лес? Саньяса (отказ от мирского), это ведь не только внешнее. Это, в первую очередь, как раз и есть внутреннее. Это поиск истины, сражение с внутренним врагом, с невежеством. А не поиск "мирного неба для всех хороших людей планеты", и сражений с "многочисленными гитлерами", если уж на то пошло.

С гитлерами пусть и сражаются те "Одни люди, по качествам, способны взять в руки оружие". У них качества воинов - потому что внутри себя они хотят того, что хотят воины (защитить мир на земле - такой, какой по их мнению он должен быть - силой оружия). У йога, качества другие - йоги хотят блаженства бытия и истины, достигнутые не силой оружия, но мудростью! И по этой причине йоги оставляют привычные, мирские способы жизни. Так вышло, что Кришна учил воина Арджуну - йоге, и все учение заключалось не в том, что "иди и убивай врагов", если вы обратили внимание. Про убийство врагов был очень короткий эпизод, который вполне понятен йогу - если ты уже подписался защищать мир силой оружия, так и не беги с поля боя, будь верен своему слову! Это - вполне йогический принцип, быть честным, правдивым. Но вот давать слово всегда все решать насилием (всегда подписываться быть воином), такого совета от Кришны не было! Кришна не порицает мирян, которые исполняют свои мирские обязанности, мирским же образом. Более того, он и указывает на то что мирянин и должен действовать как мирянин (воин - не бежать с поля боя). Что тут йогического? Это может сказать любой воин! Но Кришна говорит о йоге, то есть о пути мудрости! Он дает советы йогам - как идти путем, отличным от пути мирянина, и как вести образ жизни (образ действий, образ мыслей), отличный от действий и мыслей мирянина!

Цитата(Бэд Лама @ 30.4.2022, 03:28) *
Поэтому в избегании оказания помощи нуждающимся нет никакой ахимсы, так же как и в насилии и агрессии. Это две стороны одной монеты, суть которой алчность, страх и невежество. Сидящий в лотосе йогин, стремящийся не слышать нужд окружающих, избегающий обременительности заботы и сострадания - это все еще неофит, чья основная забота - личное спасение. Все тот же страх за личное благополучие преследует его, бескорыстное действие все еще кажется пугающим и бесполезным.


Как же отличить человека, который избегает помощи нуждающимся ради поиска истины, от человека который избегает помощи нуждающимся ради личного благополучия? И как вообще отличить человека, которые жертвует благополучием (своим и благополучием врагов - если идет на войну защищать нуждающихся, или тем более чужим, если идет на войну грабить а не защищать), от тех кто не жертвует ничьим благополучием (ахимса, ненасилие - ни в свой адрес, ни в адрес нуждающихся, ни в адрес тех кто убивает нуждающихся)? Война - это всегда жертва чьим-то благополучием. И почему жертвовать благополучием (насилие) - лучше, чем не жертвовать им (ненасилие)? Вот, допустим, человек "вообще никто", ни йог, ни воин. Что хорошо для этого "никто" - жертвовать своим (и чужим) благополучием (идти на войну ради "мирного неба", спасая одних и убивая других), или не жертвовать (ахимса)?
Вот это - конкретные йогические, нравственные вопросы. Что такое "сострадание" - это когда люди насильничают, воюют? Или, наоборот, сострадание - это когда есть выбор (воевать или нет), и из сострадания человек как раз и выбирает не воевать? И даже тогда когда такой выбор не очевиден, человек все-таки изо всех сил ищет именно ситуации вне войны (ненасилия)? Ненасилия - чтобы оставаться с личным благополучием, и чтобы (лично, самому) не разрушать чужое благополучие. Не выступая ни на одной из сторон войны - ни на стороне агрессора, ни защищая жертву?

Какое же тут может быть "срединное решение"? Вы или вменяете себе (нравственно) ответственность за обеспечение благополучия "нуждающихся" насилием, или вменяете ненасилие. Если вменяете насилие - по возможности я обязан защищать жертву (войной - делом, словом, мыслью), и смерть жертвы от рук агрессора будет на моей совести - то это путь насилия. Если вменяете себе ненасилие - по возможности я обязан НЕ защищать жертву агрессии (насилием - делом, словом, мыслью) и смерть жертвы от рук агрессора будет на совести агрессора, а на моей совести будет насилие (если вдруг) - то это путь ненасилия. Кто жертва, тут не важно - жертвой может быть и сам человек, принимающий решение о насилии/ненасилии кстати говоря. И даже, рассуждая чисто логически, человек и должен "начинать с себя" - будет ли он искать способов ВСЕГДА НЕ защищать себя войной? Или нет? Возьмет ли в руки оружие, подпишет ли присягу, пойдет ли на войну? Или наоборот, скажет "я вменяю себе пацифизм", и будет делать все, чтобы жить и решать свои проблемы - без войны? Без лжи? Без накопительства? И так далее, то есть буквально так, как это записано именно "для йогов"?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Сергей Д.   Ахимса, или не причинение вреда   29.4.2022, 21:48
- - Mark   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) Как ...   29.4.2022, 21:57
|- - Сергей Д.   Цитата(Mark @ 29.4.2022, 21:57) Нужно про...   29.4.2022, 22:02
|- - koekto   В кали югу большинство людей млеччхи. Впрочем, ест...   29.4.2022, 22:10
||- - Сергей Д.   Цитата(koekto @ 29.4.2022, 22:10) В кали ...   29.4.2022, 22:14
||- - koekto   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:14) Боле...   30.4.2022, 14:16
||- - Сергей Д.   Цитата(koekto @ 30.4.2022, 14:16) Я не пр...   30.4.2022, 18:27
||- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 18:27) Знае...   30.4.2022, 18:42
||- - koekto   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 18:27) Если...   1.5.2022, 14:15
||- - Сергей Д.   Цитата(koekto @ 1.5.2022, 14:15) Может бы...   1.5.2022, 14:53
||- - koekto   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 14:53) согла...   1.5.2022, 21:20
||- - Сергей Д.   Цитата(koekto @ 1.5.2022, 21:20) Согласно...   1.5.2022, 22:25
|- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:02) пред...   29.4.2022, 22:11
||- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 29.4.2022, 22:11) Это не ду...   29.4.2022, 22:17
||- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:17) Наиб...   29.4.2022, 22:22
||- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 29.4.2022, 22:22) Ну так я ...   29.4.2022, 22:27
|- - Mark   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:02) Несо...   29.4.2022, 22:58
||- - Сергей Д.   Цитата(Mark @ 29.4.2022, 22:58) Если под ...   29.4.2022, 23:13
||- - Mark   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 23:13) А не...   30.4.2022, 13:27
||- - Сергей Д.   Цитата(Mark @ 30.4.2022, 13:27) Ненасилие...   30.4.2022, 14:22
|- - tatya   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 22:02) Не з...   29.4.2022, 23:43
|- - Сергей Д.   Цитата(tatya @ 29.4.2022, 23:43) Возможно...   30.4.2022, 00:07
|- - tatya   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 00:07) . У ...   30.4.2022, 00:18
|- - Сергей Д.   Цитата(tatya @ 30.4.2022, 00:18) Возможно...   30.4.2022, 00:42
|- - tatya   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 00:42) Чего...   30.4.2022, 15:52
|- - Сергей Д.   Цитата(tatya @ 30.4.2022, 15:52) Допустим...   30.4.2022, 17:49
- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) След...   29.4.2022, 22:26
|- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 29.4.2022, 22:26) Если ты н...   29.4.2022, 22:34
- - Бэд Лама   В этой теме снова и снова звучит совершенно нелепо...   30.4.2022, 03:28
|- - Сергей Д.   Цитата(Бэд Лама @ 30.4.2022, 03:28) Благ...   30.4.2022, 07:36
- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) Особ...   30.4.2022, 16:23
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 16:23) Но иног...   30.4.2022, 17:51
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 17:51) Ахим...   30.4.2022, 18:37
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 18:37) Всё это...   30.4.2022, 19:10
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 19:10) У йо...   30.4.2022, 20:48
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 20:48) Учите м...   30.4.2022, 21:02
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:02) А...   30.4.2022, 21:06
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 21:06) Учите м...   30.4.2022, 21:11
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:11) А ва...   30.4.2022, 21:14
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) Как ...   30.4.2022, 16:40
|- - stoned   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 16:40) убей а...   30.4.2022, 17:21
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 16:40) только...   30.4.2022, 17:57
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 29.4.2022, 21:48) Что ...   30.4.2022, 16:43
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 16:43) как-то...   30.4.2022, 18:00
- - Mark   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 14:22) То е...   30.4.2022, 17:00
|- - Сергей Д.   Цитата(Mark @ 30.4.2022, 17:00) Если тих ...   30.4.2022, 18:11
|- - Mark   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 18:11) Когд...   30.4.2022, 19:39
|- - Сергей Д.   Цитата(Mark @ 30.4.2022, 19:39) Люблю лич...   30.4.2022, 19:57
|- - tatya   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 19:57) Аргу...   30.4.2022, 20:12
|- - Сергей Д.   Цитата(tatya @ 30.4.2022, 20:12) А на рас...   30.4.2022, 20:21
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 18:00) когд...   30.4.2022, 19:06
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 19:06) убийст...   30.4.2022, 19:13
- - Ия   Цитата(tatya @ 29.4.2022, 23:43) Есть сит...   30.4.2022, 20:22
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 19:13) Нет,...   30.4.2022, 20:34
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 20:34) бла-бл...   30.4.2022, 20:37
|- - Лель   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 20:34) потому...   30.4.2022, 21:18
|- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 30.4.2022, 21:18) Человек п...   30.4.2022, 21:27
||- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:27) Но э...   30.4.2022, 21:36
||- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 30.4.2022, 21:36) Это да. Н...   30.4.2022, 21:50
||- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:50) Если...   30.4.2022, 22:07
||- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 30.4.2022, 22:07) Человек у...   30.4.2022, 22:31
||- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 22:31) Чело...   30.4.2022, 22:38
||- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 30.4.2022, 22:38) Всё именн...   30.4.2022, 22:51
|- - Лель   До меня наконец-то дошло! Всё стало ясно как н...   1.5.2022, 22:08
|- - Сергей Д.   Цитата(Лель @ 1.5.2022, 22:08) До меня на...   1.5.2022, 22:35
- - Механик   Цитата(tatya @ 30.4.2022, 20:12) Или с пл...   30.4.2022, 20:38
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 20:37) судя...   30.4.2022, 20:47
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 20:37) это ...   30.4.2022, 20:48
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 20:48) не сво...   30.4.2022, 21:05
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:05) Все ...   30.4.2022, 21:11
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 21:11) Конечно...   30.4.2022, 21:21
|- - Лель   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:19) 14. ...   30.4.2022, 21:21
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:21) Нет,...   30.4.2022, 21:52
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 21:52) По сути...   30.4.2022, 21:58
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:58) Пров...   30.4.2022, 22:03
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 22:03) Там где...   30.4.2022, 22:40
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 22:40) Ну, ...   30.4.2022, 23:02
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:05) С са...   30.4.2022, 21:12
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 21:12) в этом...   30.4.2022, 21:24
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 30.4.2022, 21:50) Нена...   30.4.2022, 21:59
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 30.4.2022, 21:59) но мир...   30.4.2022, 22:17
- - Механик   Цитата(stoned @ 30.4.2022, 21:54) Я приве...   30.4.2022, 22:11
- - Сергей Д.   Чем может быть для йога полезна ахимса, то есть пр...   1.5.2022, 09:30
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 09:30) возде...   1.5.2022, 09:50
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 1.5.2022, 09:50) "в...   1.5.2022, 13:08
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 13:08) Убийс...   1.5.2022, 14:09
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 13:08) Усили...   1.5.2022, 14:11
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 1.5.2022, 14:11) пожалйс...   1.5.2022, 14:46
- - stoned   5 страниц трёпа, а толку... Что такое реальная р...   1.5.2022, 15:24
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 1.5.2022, 15:24) В общем ...   1.5.2022, 16:31
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 16:31) Быть ...   1.5.2022, 19:03
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 1.5.2022, 19:03) Это не а...   1.5.2022, 19:28
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 19:28) А...   1.5.2022, 19:50
|- - Сергей Д.   Цитата(stoned @ 1.5.2022, 19:50) Если то ...   1.5.2022, 21:53
|- - stoned   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 21:53)   1.5.2022, 22:19
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 14:46) когда...   1.5.2022, 16:36
|- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 1.5.2022, 16:36) как мож...   1.5.2022, 18:43
- - Механик   Цитата(Сергей Д. @ 1.5.2022, 16:31) Не вм...   1.5.2022, 16:43
- - Сергей Д.   Цитата(Механик @ 1.5.2022, 16:43) авось р...   1.5.2022, 18:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 25.4.2024, 15:27
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.