Кришна трансцендентность и наслаждение Опции

[Manjuvak]

причем жесткая

[Ланцелот]

Ну да, придется признать, что у христиан таки есть установка на ограничивание Бога.

Не на ограничение а на определение
Христос сказал -Бог есть Любовь
Разве это ограничение?
Тем более христиане не от себя дают Богу определения. А принимают то что сказал Сам Бог о Себе

[Ланцелот]

Раб это полностью зависящий от хозяина человек. И он не имеет ничего своего - все принадлежит хозяину. У него даже мнения своего быть не может.
А не наемный работник как ты тут пытаешься интерпретировать

Сдается мне это вы хотите представить работника рабом
Разве Христос умер за рабов? Умирает ли Хозяин за рабов? Нет
Разве мог Господь сказать рабам Своим -кто любит Меня тот соблюдет заповеди Мои? Когда рабы безвольны и им можно просто приказать? Тоже нет
Очевидно что ваша интерпретация ни во что не вписывается

[Tolmach]

Сдается мне это вы хотите представить работника рабом
Разве Христос умер за рабов? Умирает ли Хозяин за рабов?

Он принял смерть ради того что бы люди как раз перестали быть рабами.
Ведь ситуация парадоксальная. Люди являясь рабами своих желаний, заблуждени и представлений при этом считают себя свободными.
А свободным на самом деле становится только тот, кто понимает и принимает тот факт это он раб Божий. Причем именно в смысле описанном выше. Когда у него не остается ничего своего он становится свободным.

Нет. Разве мог Господь сказать рабам Своим -кто любит Меня тот соблюдет заповеди Мои?

Да, давно уже Его не ограничивали. Пусть не может что нибудь, поскольку ты считаешь это не правильным
Если человек действительно любит Бога, то он старается ему всячески угодить. И все что говорит Бог он делает просто что бы угодить ему. Просто из любви. Поэтому Он и говорит - кто любит, тот соблюдает.

Когда рабы безвольны и им можно просто приказать? Тоже нет

Ну это то никому и не нужно. Было бы нужно, так приказал бы. И никуда бы не делись. Просто захлебнулись бы от своей любви к Богу.

Очевидно что ваша интерпретация ни во что не вписывается

Так уж прям и очевидно и так уж ни во что Только в твое представление

Сообщение отредактировал Tolmach - 13.2.2011, 21:50

[Ланцелот]

Он принял смерть ради того что бы люди как раз перестали быть рабами.
Ведь ситуация парадоксальная. Люди являясь рабами своих желаний, заблуждени и представлений при этом считают себя свободными.
А свободным на самом деле становится только тот, кто понимает и принимает тот факт это он раб Божий. Причем именно в смысле описанном выше. Когда у него не остается ничего своего он становится свободным.

Раб греха -это верно сказано
Но раб Божий в том же понимании слова раб -не верно
От рабов любви не ждути любви к ним не испытывают
Но Бог есть Отец а мы его дети
рабству тут места нет

Ну это то никому и не нужно.

Вот потому что не безвольны потому и не рабы
Бог же хочет от нас свободного волеизъявления

[Galim]

К чему тогда уточнения что люди служат а Кришна принимает?
Когда на примере с гопи обе стороны как было сказано служат и принимают и получают удовольствие

"Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи".
Отсюда следует,насколько Вы готовы вместить(предаться Мне) в себя любовь,настолько и получите.Кришна может выступать как наслаждающейся,так и как дарующий наслаждения.
Почему упор в писаниях делается на "наслаждающемся",очевидно только из-за того что писания расчитаны на материально обусловленных существ,а для таких более важно знать о Боге,как о наслаждающемся.

Мне кажется немного некорректные примеры
Как могут листья поливать корень дерева?
Или желудок чувствовать радость от того что хозяин сыт

А что Вы хотели,ведь это аналогии,они не предназначены для полного описания события,скорее для направления мысли в необходимое русло.

Странно вообще то
За что любить то тогда? Я понимаю когда любовью отвечают на любовь.
А так.. любовь не смотря ни на что и ни за что
Где мотив для любви?

То что было описанно,является кульминацией взаимоотношений.
Но для этого придется пройти не малый путь.danko,Вы хотите понять высшую математику,но для этого необходимо пройти все стадии обучения начиная с арифметики.
для тех кто в начале пути мотивы могут быть разные:
О лучший среди Бхарат, четыре категории благочестивых людей встают на путь преданного служения: те, кто попал в беду, нуждающиеся в деньгах, любознательные и, наконец, те, кто стремится познать Абсолютную Истину.

[Atmadja]

Мог бы иметь такую мотивацию но вы ведь видите -я только спрашиваю
Не сомневаюсь что мировозрение сие логично но не вижу пока этого.
В одном месте пишут что Кришна только принимает служение а в другом что и он служит
Так же пишут что Кришна лишен всякого желания наслаждаться но так же он наслаждается
Спрашиваю только что бы разъяснить эти моменты для себя

Логика, бессильна объяснить спонтанность любви.
Любовь к Богу, можно понять, и прочувствовать,
только в момент искренной молитвы.
Но, когда ты пытаешься, объяснить другим,
свое состояние, происходит как бы «умственное окрашивание»,
словами.
За словами скрыто чувство, его не передать, и воспринять не просто.
НУЖНО ПОГРУЗИТСЯ В СОСТОЯНИЕ МОЛИТВЫ.
НУЖНО ПЕРЕНЯТЬ, ИЛИ ВОСПРИНЯТЬ ЧУВСТВЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ СЛОВ.
ИХ БХАВУ…
Если сам не прочувствовал,
Трепет и волнение молитвы, не поймешь, как любовь к Богу проявляется, и как Бог проявляет любовь.

[Galim]

Любовь не беспричинна
Она должна от чего то зародиться

В чем причина любви матери,к своему ребенку-дауну?

Вот Христос отдал за наше спасение свою жизнь из любви
Из Любви к Отцу был послушен

А для некотрых,честь и любовь важнее жизни,но они жертвуют ими ради нашего спасения.

Любовь вызывает любовь в ответ
А когда этого нет то что может ее вызвать?

сострадание.

Само название Творец? Или может слово Всемогущий?
Эти слова могут вызвать поклонение но не настоящую любовь имхо

Вот именно ,именно на этих аспектах Бога(Творец и Всемогущий),акцентируется учения Христа.

В одном месте пишут что Кришна только принимает служение а в другом что и он служит
Так же пишут что Кришна лишен всякого желания наслаждаться но так же он наслаждается
Не сомневаюсь что мировозрение сие логично но не вижу пока этого.

Господь-абсолют в нем присутствует и то и другое,разве это не логично?

[Бэд Лама]

В одном месте пишут что Кришна только принимает служение а в другом что и он служит

Как Ишвара, Он принимает служение. Он Верховный Самодостаточный, зачем Ему кому-то служить? Все нуждаются в Нём, и потому служат Ему. Так обстоит дело с т. зр. таттвы. В мадхурья-расе (иная т. зр.) Кришна - не Ишвара, поэтому при описании расы говорится о взаимообмене служением между Кришной и бхактами.

Так же пишут что Кришна лишен всякого желания наслаждаться но так же он наслаждается

Кришна - это и есть само наслаждение, ананда. Он очень даже хочет наслаждаться, Он ничем иным и не занимается. Когда пишут, что "Он лишён всякого желания наслаждаться", имеется в виду, что Он не стремится наслаждаться своей внешней (материальной) шакти.

[Ия]

У христиан таких установок нет )

Разве человек действует согласно чьих-то установок?

В христианстве имхо проще и естественней
Бог как Отец относится к нам как к Своим сыновьям. Ради любви создал и взаимной любви желает

Расы в Христианстве

От рабов любви не ждути любви к ним не испытывают

А как же мыльные телесериалы на эту тему? В них что, изложена неправда?

[Tolmach]

Раб греха -это верно сказано
.......
Бог же хочет от нас свободного волеизъявления

Ага. Только свободное волеизъявление может быть только у свободного человека, вот в чем загвоздка Поэтому сначала надо перестать быть рабом и стать свободным Поскольку рабское волеизъявление никого не интересует
А иллюзия свободы есть у каждого человека, поэтому каждый думает что именно его свободного волеизъявления и ждет Бог

[Manjuvak]

Не на ограничение а на определение
Христос сказал -Бог есть Любовь
Разве это ограничение?
Тем более христиане не от себя дают Богу определения. А принимают то что сказал Сам Бог о Себе

Это приятно слышать! Господь обладает даром речи! Так чего доброго и до божьего вожделения дойти можно
Все определения Бога начинаются с установления самого божественного статуса, но если Вы не признаете божественность Шри Кришны или вообще реальность Его существования, то любые обсуждения Его бытия теряют всякий смысл и не допустимы богооткровенными писаниями.

[Проводник]

В чем причина любви матери,к своему ребенку-дауну?

в её предшествующих поступках.
выгоды, корыстного интереса (мотивов) конешно нет, но сам факт возникновения этого состояния - справедливо заслуженный.

Господь-абсолют в нем присутствует и то и другое,разве это не логично?

иррационально, как всегда.

[Ланцелот]

"Как человек предается Мне, так Я и вознаграждаю его. Каждый во всем следует Моим путем, о сын Притхи".
Отсюда следует,насколько Вы готовы вместить(предаться Мне) в себя любовь,настолько и получите.Кришна может выступать как наслаждающейся,так и как дарующий наслаждения.
Почему упор в писаниях делается на "наслаждающемся",очевидно только из-за того что писания расчитаны на материально обусловленных существ,а для таких более важно знать о Боге,как о наслаждающемся.
А что Вы хотели,ведь это аналогии,они не предназначены для полного описания события,скорее для направления мысли в необходимое русло.

Ваше мнение понятно
В отношениях оба служат и получают удовольствие
Вопросов к сему не имею

То что было описанно,является кульминацией взаимоотношений.
Но для этого придется пройти не малый путь.danko,Вы хотите понять высшую математику..

Намекаете что только в индуизме высшая математика а остальные только цифры научились складывать? )
Давайте не будем. Такое можно и вам ответить при таком же мнении

Логика, бессильна объяснить спонтанность любви.
Любовь к Богу, можно понять, и прочувствовать,
только в момент искренной молитвы.
Но, когда ты пытаешься, объяснить другим,
свое состояние, происходит как бы «умственное окрашивание»,
словами.
За словами скрыто чувство, его не передать, и воспринять не просто.
НУЖНО ПОГРУЗИТСЯ В СОСТОЯНИЕ МОЛИТВЫ.
НУЖНО ПЕРЕНЯТЬ, ИЛИ ВОСПРИНЯТЬ ЧУВСТВЕННОЕ СОДЕРЖАНИЕ СЛОВ.
ИХ БХАВУ…
Если сам не прочувствовал,
Трепет и волнение молитвы, не поймешь, как любовь к Богу проявляется, и как Бог проявляет любовь.

Чтоб начать молиться уже повод должен быть
Спонтанность свойственна инстинктам имхо

[Ланцелот]

В чем причина любви матери,к своему ребенку-дауну?

Материнский инстинкт

А для некотрых,честь и любовь важнее жизни,но они жертвуют ими ради нашего спасения.

Есть один момент
Самопожертвование всем очевидно
А жертвование чести и любви, сострадание -нет
вон в соседней теме СБ не особо народ жалует. Отчего же?
Веры нема в искренность и правду!

Вот именно ,именно на этих аспектах Бога(Творец и Всемогущий),акцентируется учения Христа.

Господь именно такой. Бесспорно
Но главный акцент не в этом а том что Бог есть Любовь
Остальное атрибуты

Господь-абсолют в нем присутствует и то и другое,разве это не логично?

Что есть Абсолют?
Христиане такими категориями Господа не описывают
Что вы в сие вкладываете?

[Ланцелот]

Как Ишвара, Он принимает служение. Он Верховный Самодостаточный, зачем Ему кому-то служить? Все нуждаются в Нём, и потому служат Ему. Так обстоит дело с т. зр. таттвы. В мадхурья-расе (иная т. зр.) Кришна - не Ишвара, поэтому при описании расы говорится о взаимообмене служением между Кришной и бхактами.

Вижу в этом две противоположные точки зрения

Кришна - это и есть само наслаждение, ананда. Он очень даже хочет наслаждаться, Он ничем иным и не занимается. Когда пишут, что "Он лишён всякого желания наслаждаться", имеется в виду, что Он не стремится наслаждаться своей внешней (материальной) шакти.

Уточнение понятно. Только на имхо похоже
Наслаждение оно есть наслаждение
Если кто то например скажет о себе что он вовсе не услаждается а сам любит славу, почитание или слушать красивую музыку и красочные зрелища -разве можно сказать о таком что он чужд всякого желания наслаждаться? Нумаю нет

Разве человек действует согласно чьих-то установок?

Имел ввиду поучительные установки

Расы в Христианстве[/url]

Гибридная философия

А как же мыльные телесериалы на эту тему? В них что, изложена неправда?

Хотите сказать что мыльные оперы правда?

Ага. Только свободное волеизъявление может быть только у свободного человека, вот в чем загвоздка Поэтому сначала надо перестать быть рабом и стать свободным Поскольку рабское волеизъявление никого не интересует

Вот именно
Раб греха и раб(отник) Божий -разные вещи. Первый безвольный, второй -свободный в своем выборе
Давайте этот вопрос в ком не превращать. Если согласны с этим то оставим

А иллюзия свободы есть у каждого человека, поэтому каждый думает что именно его свободного волеизъявления и ждет Бог

Так же как есть иллюзия несвободы

Все определения Бога начинаются с установления самого божественного статуса, но если Вы не признаете божественность Шри Кришны или вообще реальность Его существования, то любые обсуждения Его бытия теряют всякий смысл и не допустимы богооткровенными писаниями.

Мне кажется мы обсуждаем философию
А ее можно рассматривать не акцентируясь на историчности Коришны

[Manjuvak]

Мне кажется мы обсуждаем философию
А ее можно рассматривать не акцентируясь на историчности Коришны

Вы же сами утверждали, что не даете Богу от себя определений, окромя того, что Бог говорит о Себе Сам. А уж историчность - это по умолчанию, ибо сказано в Гите Шри Кришной, что Он и есть само время. А важнейший для гаудийа-ваишнавов текст, Бхагавата, прежде чем приступить к повествованию об интимной стороне бытия Кришны, на протяжении первых тысяч стихов объясняет с разных сторон Его божественные космические проявления и только после переходит непосредственно к предмету. Рассуждать об любовных играх Бога в отрыве от Его таттвы, истинном положении, в корне неверно. К тому же потрудитесь хотя бы не делать ошибок в написании Имени, Вы, тот кто так возмущаетесь карикатурными изображениями Бога!

[Galim]

Намекаете что только в индуизме высшая математика а остальные только цифры научились складывать? )

Не в одном глазу Но,"Несомненно, в Христианстве есть определенные цитаты, высказывания, о возвышенности чувств направленных к Богу, о верности Богу, о любви к Нему. Но, даже при элементарном математическом подсчете, вы увидите, что эти высказывания скорее исключения, редкие исключения, нежели основное правило. В Вайшнавских Писаниях, в речах и поступках Вайшнавских святых, Према (самозабвенная Любовь) - основное, а ЛЮБЫЕ иные темы (благочестие, покаяние, добрые дела, совершенствование духа) могут быть затронуты ТОЛЬКО в том случае, если они способны помочь укреплению моего искреннего чувства к Господу. И чтобы подтвердить это, мне отнюдь не потребуется искать цитаты, я могу открыть любое произведение Вайшнавов и просто перепечатывать его - каждая фраза не только призывает к Любви, но и объясняет КАК конкретно именно мне обрести и развить это чувство.
Должен вас заверить, что та Любовь, которую открыли миру Вайшнавские Святые не имеет никаких аналогов не только в иных вероисповеданиях, но даже в иных направлениях индуизма."
РАВНЫЙ ДИАЛОГ или
В чем главное различие между Вайшнавизмом и Православием?"
https://hari-katha.org/raznoe/ft/nadel_1.htm
danko рекомендую Вам прочитать этот диалог,мне кажется вы там найдете ответы.

Давайте не будем. Такое можно и вам ответить при таком же мнении

Не хотел Вас задеть,но мне трудно передать,почему я имею влечение именно к Кришне,это идет из глубин подсознания.У нас это называется"самскары"-впечатления,возможно с прошлых жизней

[Manjuvak]

Вижу в этом две противоположные точки зрения

Естественно, поскольку концепции Таттвы и Расы Вам незнакомы, а без усвоения этих вещей из писаний едва ли можно расчитывать на адекватное восприятие предмета. Первое, что нужно сделать, когда собираешься вести дискуссии с представителями большого учения, это по крайней мере изучить основные тексты, в противном случае непонимание неизбежно, а в словах адептов постоянно будут видится изъяны, противоречия и подвохи. Вообщем, попросту ТС должна сместиться в соответствующее положение, иначе ничего не получится, ни контакта, ни логики, ни веры, ни философии.

[Galim]

Материнский инстинкт

Что вы подразумеваете под инстинктом?

Есть один момент
Самопожертвование всем очевидно
А жертвование чести и любви, сострадание -нет

Странно,Вы заявляете об отсутствие сострадания,даже не услышав о ком идет речь. Извините,Данко,но для меня жертвенная жизнь Господа Рамы,выглядит более возвышенной нежели жизнь и подвиги Христа.
или вот еще пример:"Когда Богонисшествие, Шри Чаитанйа Махапрабху спросил Своего преданного Васудева Випру каких тот благословений хочет, Васудева ответил: "Я могу служить Тебе. Чего же мне еще желать? Но мне нестерпимо больно видеть как страдают заблудшие души в этом мире. Пожалуйста, спаси их! И если за ними числятся тяжкие грехи, молю Тебя, переложи их на меня. Я готов ВЕЧНО страдать в аду, лишь бы знать что они счастливы в служении Тебе."

Господь именно такой. Бесспорно
Но главный акцент не в этом а том что Бог есть Любовь
Остальное атрибуты

. Я не спорю, в христианских источниках есть слова указывающие на любовь к Богу, как на высшее совершенство. Но КАКОВА эта любовь? "Сближение с Богом и пребывание в единении с Ним"... Итак, человек хочет быть с Богом, и в этом заключен высший идеал христианства? Я правильно понял? Раз уж вы заинтересовались Вайшнавизмом, позвольте и вам привести несколько Слов, отражающих и передающих настоящее чистое Чувство Любви к Богу:

йугайитам нимешена....

Эпохой тянется миг, из глаз текут горькие слезы... Пуст весь мир от боли Моей разлуки с Тобой, о Говинда!

ашлишйа ва пада-ратам пинашту мам.......


Обнимет ли нежно Меня, припавшего к Его стопам,
Или даже не обратит внимания...
Или, не открывая Себя, разобьет сердце Мое...
Как захочет, так и сделает Он.
Но Господин Моей жизни лишь Он, и никто иной.

Для Вайшнава не является целью достичь рая, Обители Бога. "Ты можешь растоптать меня, отвергнуть меня... Это Твое право. Но в любом случае, я буду поддерживать свою жизнь лишь ради служения Твоим желаниям." - это реальные и действительно бескорыстные чувства Вайшнава.

Шрила Бхактивинод Тхакур плачет в молитве: "Ничего не делать ради собственного удовлетворения! Бхактивинод восклицает: «Твое счастье - вот суть!» И еще: "В Твоей семье буду служить Тебе, даже не пытаясь насладиться своим служением. Буду стараться лишь ради счастья Твоего, безнадежно влюбленный в Твои стопы."
https://hari-katha.org/raznoe/ft/nadel_1.htm

Что есть Абсолют?
Христиане такими категориями Господа не описывают
Что вы в сие вкладываете?

Господь является полным целым,В нем присутствует все что может только быть,включая любые виды взаимоотношений.
ом пурнам адах пурнам идам............

ПЕРЕВОД
Верховный Господь, Личность Бога, всесовершенен, и, так как Он абсолютен и совершенен, все, что исходит из Него, в частности этот проявленный мир, наделено всем необходимым, поскольку само является полным целым. Все, что исходит из Полного Целого, также обладает полнотой. И, как Полное Целое, Он пребывает в совершенном равновесии, несмотря на то что из Него исходит такое множество законченных частей.