Как я разрываю шаблоны Опции

[Проводник]

в тот момент когда сознанию приходит время оставить тела в которые оно обличено

сознание не может покинуть тела, т.к. сознание - единственно неотъемлемое свойство любой материальной формы.
сознание существа меняется, но пока есть форма тела сохраняется и соответствующее этой форме сознание.
можно предположить что после того как физическое тело становится нежизнеспособным, нефизические части существа ("тонкие" тела с адекватно изменившимся сознанием ) уходят из этой формы (части пространства).
и кстати почему это вдруг физическое тело приходит в негодность, если "я-атман" вечен и вопще "всё" контролирует некая "высшая сила-бог" ?
утверждение что некий "вечный я-атман бессмертно покидает материальное тело" надо ещё доказать.

[Intelligent bein...]

утверждение что некий "вечный я-атман бессмертно покидает материальное тело" надо ещё доказать.

Как насчёт в момент смерти ощущений закручивания как в водоворот, а потом полёты на бешеной скорости в каком-то туннеле к свету? Не?

[Проводник]

Не?

внезапно, кэп.
очевидно это кто-то рассказал из лично своего опыта смерти.

[Otrajenie]

Как насчёт в момент смерти ощущений закручивания как в водоворот, а потом полёты на бешеной скорости в каком-то туннеле к свету? Не?

не.

[Intelligent bein...]

очевидно это кто-то рассказал из лично своего опыта смерти.

Угу, мама после родов.

не.

Ну-у, нет так нет

[stoned]

Вот так вот ветераны от шизотерики любую психологию стянут в метафизику в отличие от пионэров у которых все наоборот. Мы оффтопим уже, хотя тема с оффтопа и начата )

сознание не может покинуть тела, т.к. сознание - единственно неотъемлемое свойство любой материальной формы.

Сознание это неотъемлемое свойство атмана, именно он наделяет им материю образуя ее в форму. Без него материя инертна и стремится к первоначальнОму состоянию.

сознание существа меняется, но пока есть форма тела сохраняется и соответствующее этой форме сознание.
можно предположить что после того как физическое тело становится нежизнеспособным, нефизические части существа ("тонкие" тела с адекватно изменившимся сознанием ) уходят из этой формы (части пространства).

Какими бы "тонкими" тела ни были, все же они материальны. Временно покидать грубое тело есть возможность и без разрыва связи с ним, на время, с сохранением сознания. Это доступно людям как сон например или обморок, клиническая смерть(хотя они и объяснимы с другой, более трезвой позиции ) Либо более глубокие состояния в которые можно либо поверить, либо - проверить.

и кстати почему это вдруг физическое тело приходит в негодность, если "я-атман" вечен и вопще "всё" контролирует некая "высшая сила-бог" ?
утверждение что некий "вечный я-атман бессмертно покидает материальное тело" надо ещё доказать.

Атман становится Я тогда когда вовлекается в материю. До этого Он ни то, ни это

Да и если честно, то наш диалог все больше скатывается в разряд альтернативного толкования абревиатуры: ИМХО. Т.к. все это уже тысячи раз "растерто по форуму", но доказать то все равно невозможно крОме как убедится )

Со временемЪ...

[Manjuvak]

[НАРАЙАНА]

утверждение что некий "вечный я-атман бессмертно покидает материальное тело" надо ещё доказать.

Никакого покидания не происходит, так как вечному Атману некуда идти - он везде!

[Gotrin]

Никакого покидания не происходит, так как вечному Атману некуда идти - он везде!

А ещё напоминает закон Ньютона!

[Djiva-atman]

Хмм, вот интересно, люди-то верили в сии утверждения и самым главным двигателем веры был именно страх
но почему же сейчас до сих пор, даже в таких трансцендет(альных)ных школах всё ёщё применяют этот метод? (если ты не поклонился санньяси - в ад пойдёшь - сам слышал) Кому это нужно в конечном итоге? Кто питается этим страхом? Неужели это так?
И почему я должен быть верным приверженцем тогда той традиции, которая до сих пор прибегает к Средневековым методам воспитания, апеллируя к моим слабостям: страху и желанию исполнения желаний и считает тех кто не желает ими апеллироваться и стимулироваться - не угодниками?
Где здесь пресловутая в данном случае свобода и прогресс мысли провозглашённая ихним же ачарией?

А ещё напоминает закон Ньютона!

Я пребываю в сердце каждого живого существа, и от Меня исходят память, знание и забвение.

[Андрей АТ]

Кто питается этим страхом?

Шрила Вьясадева? Зачем он в ШБ описание адов вставил?

[Djiva-atman]

Шрила Вьясадева? Зачем он в ШБ описание адов вставил?

Здравствуйте Андрей
Чтобы не быть голословным, приведу Вам в качестве пищи для ума некоторые отрывки из "Бхагавата пурана. Её этика, философия и теология" Бхактивиноды Тхакура

В книгах индуизма, имеющих широкое распространение среди обычных людей, раджо- и тамо-гуны представлены как атрибуты различных путей религиозного поклонения. Там мы находим описания Рая как самого прекрасного места, не сравнимого ни с чем на Земле, а Ад явлен нашему воображению как нечто ужасное, пугающее картинами жестоких страданий и невыносимых пыток. Кроме Рая упоминаются и другие блаженные места, доступные праведникам. Что касается Ада, то он насчитывает восемьдесят четыре уровня, некоторые из которых более устрашающи, чем тот, что был описан Джоном Мильтоном в книге «Потерянный рай». Однако, все это — не более чем поэтический вымысел, созданный по указанию правителей страны для того, чтобы держать в узде злые помыслы невежественных людей, не способных понять заключений философии. *
Религия «Бхагаваты» свободна от такого рода поэзии. Хотя в некоторых из Ее глав мы и находим описания Ада и Рая, так же, как и изложения вымышленных (аллегорических) повествований, следует понимать — и об этом говорится в самой книге, — что все они включены ради блага простых, невежественных людей и для предотвращения безнравственного поведения людей низких и порочных.

Конечно, нельзя отрицать тот факт, что «Бхагавата» предупреждает о будущем наказании и награждении людей за совершенные ими (соответственно) греховные или праведные поступки. Однако любые утверждения, приведенные на Ее страницах, [i]помимо истинно духовных знаний, следует считать переписанными из анналов более древних сказаний с целью сохранения литературной преемственности, а также для того,чтобы положить конец чтению этих отживших свой срок книг. **

* Таким образом, следуя данной Бхактивинодом логике, можно прийти к заключению, что и эти способы уже отжили свой срок, поскольку сегодня людей уже не пугают и эти утверждения, т.е. сейчас уже не так эффективно как раньше, возможно в результате технического прогресса и образования, управлять умами людей и их поступками страшилками об Аде - они просто даже в него не верят! Что не скажешь о какой-нибудь статье из уголовного кодекса - для одной группы людей, и просто апеллированию к элементарным человеческим ценностям , без всяких страшилок, на подобии той, что привёл в качестве картинки Manjuvak - для другой группы людей.

** Во во! Только не понятно зачем в таком случае эта школа (Вы уж простите, что абстрагируюсь, но это необходимо для беспристрастного анализа) во множестве мест, множество раз цитирует и прибегает в качесвте доказательств (праман) Реальности эти самые "отжившие свой срок книги ?

Сообщение отредактировал Djiva-atman - 21.5.2013, 13:50

[Проводник]

Кому это нужно в конечном итоге? Кто питается этим страхом?

не поленитесь, внимательно почитайте :
как разрывать шаблоны

[Проводник]

Каждый человек, серьезно занимающийся проблемами этики, а также многие люди, занимающиеся этикой несерьезно, и даже вовсе ею не занимающиеся, в некоторый момент встают перед следующим вопросом: является ли зло лишь отсутствием добра, подобно тому, как тень есть отсутствие света, или (вариант) его низшей ступенью, подобно тому, как невежество и полузнание суть низшие ступени знания, - или же зло является самостоятельной силой, с которой следует бороться как с таковой, поскольку она имеет недвусмысленно противоположные добру цели. Вторая (манихейская) точка зрения имеет немалые основания, хотя первая во многих отношениях более привлекательна и безусловно дает меньше возможностей для злоупотреблений - но последнее обстоятельство не может служить критерием истины.
Собственно говоря, гносеологически или тем более операционально, разницы нет, так как конкретное зло в жизни человека всегда может расцениваться им как черное учительство, т.е. как посланное Богом препятствие, преодолев которое, он подвинется по пути своего развития, и тогда поставленный выше вопрос о природе зла оказывается несущественным. Однако онтологическая постановка вопроса (т.е. как выглядит ситуация глазами Бога, "на самом деле") тоже имеет право на существование, и здесь автор может предложить читателю следующую метафору.
Эволюция любого мира подобна сплаву по порожистой реке, причем рельеф местности определяется кармической задачей мира. Участки плавного течения субъективно переживаются как последовательная эволюция, постепенное очищение, набор духовной высоты, знаний и т.д.; пороги с черными валами, водоворотами, хлопьями пены и отбойной волной у скал - участки появления кармических узлов, тяжелой чистки и прогрессорского, т.е. насильственного и неподготовленного роста - все это переживается как дисгармония и зло. Таким образом, в целом, если смотреть с большой высоты, откуда порогов не видно, все в порядке, в конечном счете эволюция идет, и притом в нужном направлении. Однако с позиции внутреннего наблюдателя, пытающегося сохранить равновесие на утлой лодочке, зло как определенный вихрь или водоворот имеет как бы самостоятельное существование: оно устойчиво и втягивает в свою орбиту все, находящееся в некоторой своей окрестности. При этом прямая борьба с вихрем бесполезна: если навстречу ему пустить другой вихрь (ответить злом на зло), то, встретившись, они создадут еще большую турбулентность. Единственное, что оказывается эффективным, это найти самый центр (уязвимую точку) и ткнуть туда маленькой булавочкой, разомкнув центральное звено. После этого вихрь сам по себе распадается на несколько существенно меньших по величине; а совсем маленький вихрь не имеет достаточных сил для того, чтобы поддерживать свою турбулентность, и постепенно гасится вязкостью воды.

Сообщение отредактировал Проводник - 21.5.2013, 14:26

[Андрей АТ]

* Таким образом, следуя данной Бхактивинодом логике, можно прийти к заключению, что и эти способы уже отжили свой срок, поскольку сегодня людей уже не пугают и эти утверждения, т.е. сейчас уже не так эффективно как раньше, возможно в результате технического прогресса и образования, управлять умами людей и их поступками страшилками об Аде - они просто даже в него не верят! Что не скажешь о какой-нибудь статье из уголовного кодекса - для одной группы людей, и просто апеллированию к элементарным человеческим ценностям , без всяких страшилок, на подобии той, что привёл в качестве картинки Manjuvak - для другой группы людей.

В целом я это поддерживаю.

** Во во! Только не понятно зачем в таком случае эта школа (Вы уж простите, что абстрагируюсь, но это необходимо для беспристрастного анализа) во множестве мест, множество раз цитирует и прибегает в качесвте доказательств (праман) Реальности эти самые "отжившие свой срок книги ?

Видимо, не такие уж они отжившие. Для полноты картины ниже ответ по теме из книги "Ведическая космография и астрономия" Садапуты Прабху.

CODE

Согласно приведенному отрывку, не только адские, но также
материальные райские планеты рассматриваются как поэтические
образы. Но если райские планеты являются выдумкой, что можно
сказать относительно их жителей, таких как Индра? Если Индра
также является воображаемым, тогда как нам понять историю подня-
тия холма Говардханы? Она тоже должна быть воображаемой, и нас
приводят к аллегорической интерпретации игр Кришны.
В Бхагавате Бхактивинода Тхакур действительно вводит Бхага-
ватам таким образом. Мы предположили бы, что он делает так в со-
ответствии с временем и обстоятельствами. Он описывает своих чи-
тателей следующими словами:" Когда мы учились в колледже, читали
философские работы Запада ... мы имели действительную неприязнь
 по отношению к Бхагавате. Этот великий труд выглядел подобно хра-
нилищу безнравственных и глупых идей вряд ли приспособленных к
девятнадцатому веку, и мы не желали слышать какие либо аргументы
в ее защиту." Для того чтобы обойти сильные предрассудки читате-
лей, обученных англичанами западному образу мыслей, Бхактивинода
Тхакур представляет Бхагаватам как аллегорическое произведение,
но мы могли бы предположить, что это не является его окончатель-
ным выводом.
Шрила Прабхупада объяснил, что ведическая литература должна
быть понята правильнее с точки зрения мукхья-вритти, или прямого
значения, чем гауна-вритти, или косвенного значения. Он также
сказал:" Иногда, однако, как вопрос необходимости, ведическая
литература описана с точки зрения лакшана-вритти или гауна-врит-
ти, но не следует принимать такие объяснения как неизменные ис-
тины"(44 АЛ 7.110к). Бхактивинода Тхакур возрождал вайшнавизм в
то время, когда он почти исчез вследствие внутренних разногласий
и западной пропаганды, и он вероятно сделал вывод, что алле-
горическое представление было бы необходимым при тех обстоятель-
ствах.

"Великие риши, подобные Вьясе, не занимались бизнесом, вставляя
вымышленные рассказы в свою литературу"(Ш.Б. 1.34.1к).

[Gotrin]

Это просто страшилка, не имеющая ни какого отношения даже для той религии в которой была написана. Обратите внимание, если кто не заметил, на - когда умрёт, тогда демоны будут колоть ЕГО ТЕЛО шилом. Для души эти обстоятельства, насколько я понимаю, уже безразличны. Что после смерти будет с моим телом? Пабарабану. Согласен тоже с тем, что она являлась средством для контроля

Сообщение отредактировал Gotrin - 21.5.2013, 17:14

[Djiva-atman]

Видимо, не такие уж они отжившие. Для полноты картины ниже ответ по теме из книги "Ведическая космография и астрономия" Садапуты Прабху.

CODE

Бхактивинода Тхакур возрождал вайшнавизм в
то время, когда он почти исчез вследствие внутренних разногласий
и западной пропаганды



"Великие риши, подобные Вьясе, не занимались бизнесом, вставляя
вымышленные рассказы в свою литературу"(Ш.Б. 1.34.1к).

Не все согласны с подобным утверждением Например Дамодар писал, что это не так, что во время Бхактивинода жило много великих вайшнавов, бабаджи (а он не мог об этом не знать, или его истории из Джайва-Дхармы про великих вайшнавов и их диалоги тоже вымысел и поэтический образ? ) и никуда он не исчезал с земли Индии и уж тем более с земли западных стран, потому что он там и не появлялся ещё



И это неправда или не вполне правда. В ШБ много таких историй, например история о Пуранджане, история поведанная Бхаратой царю Рагхугане.
Нельзя отрицать символизм Бхагавата-пураны, иначе это будет однобокий и не полный взгляд на это произведение. И, что мукхья-вритти для одной школы по сути лакшана для другой...

[Manjuvak]

ЕГО ТЕЛО шилом. Для души эти обстоятельства, насколько я понимаю, уже безразличны. Что после смерти будет с моим телом? Пабарабану. Согласен тоже с тем, что она являлась средством для контроля

Если на то пошло, то что колоть и чем всегда найдется Сколько там тел у души и миров с демонами?

Сообщение отредактировал Manjuvak - 22.5.2013, 02:47

[bala]

Например Дамодар писал, что это не так, что во время Бхактивинода жило много великих вайшнавов, бабаджи

Тхакур жил в то время когда в бенгалии была более популярна тантрическая доктрина левой руки. Вайшнавы были конечно, но в других штатах.

[Manjuvak]

Тхакур жил в то время когда в бенгалии была более популярна тантрическая доктрина левой руки. Вайшнавы были конечно, но в других штатах.

Как же популярно в наших краях эта легенда! Хватало, ваишнавов в бенгалии, хватало, и всего остального тоже