Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Практика Прямого Пути Бодхи
Вишвамитра
сообщение 5.10.2005, 09:23
Сообщение #81


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


И вот только теперь до меня дошло:

Браво, Василиса!!!

Я восхищён тобой, а поскольку "Возникшее восхищение не на пользу объективности при самом искреннем желании быть объективным":), то дай
время остыть, собраться с мыслями. Подробно отвечу, с твоего разрешения, на форуме, а пока лишь скажу что у меня нет ни малейшего желания что-либо оспорить, есть лишь радостное желание с твоей помощью нащупать ответ на волнующие нас вопросы и ощущение, что он уже "на кончике языка". Пока я готовлю ответ подумай над следующей идеей: не будет ли с ППП всё о"кей, если "радостное желание" заменить на "озарённое", непременным атрибутом которого, кроме радости и предвкушения, будут нежность, симпатия, любовь ко всему сущему? Это я, кстати, и имел в виду когда утверждал, "что "пинание старушки" не может входить в радостное желание":) : "1. не может быть РАДОСТНОГО, т.е. сопровождаемого симпатией, нежностью и любовью, желания "пнуть старушку"".

Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 5.10.2005, 10:12
Сообщение #82


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


P.S. Ещё раз прочёл твоё первое письмо, на этот раз чуть внимательнейsmile.gif, и: а) увидел, что ты сама писала: Радостное желание, как следует из текстов, должно резонировать со всевозможными озаренными восприятиями б) в результате чего понял, что 1) твои примеры №1 и 2 не корректны: не может желание толкнуть, пнуть старушку резонировать с симпатией, нежностью, любовью 2) твоя сентенция "Это и есть свобода от концепций" хотя и верна, но…
ничего не доказывает: свобода от концепций - это далеко не весь ППП и даже не главная его часть: суть "религии" Бодхи, это радостные, озарённые желания и то, что и сам автор, и все "морды" сплошь и рядом путают их с эгоистическими, т.е. омрачёнными говорит лишь о том, что все они, как я уже когда-то писал, пока ещё не вышли из начального класса Школы Жизни: это поразительно талантливые и необычайно быстро прогрессирующие дети 3) предлагаемая мной корректировка ППП является по сути лишь уточнением, чёткой расстановкой всех акцентов.

P.P.S.
1. Всю нашу беседу я уже выложил на форуме, так что в дальнейшем мои
ответы смотри там;
2. почти все мои сообщения этого года, по какой бы теме они не проходили, так или иначе касаются ППП, поэтому, если тебе интересна ВСЯ гамма моих представлений на этот счёт, то не замыкайся только на этой теме. Если же ты поддержишь обсуждение других тем, то я буду ЧРЕЗВЫЧАЙНО радsmile.gif


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 6.10.2005, 11:31
Сообщение #83


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Василиса)
Дорогой Вишвамитра, как это  "заменить"?!

Обычно в  традиционных духовных течениях считается, что неконцептуальное сострадание ко всему сущему возникает не раньше и не позже просветления,  прямого постижения всеобщего единства и, скажем, " различающей мудрости" (сострадание не всегда гладит "по шёрстке", оно может быть яростным).
Поэтому вероятность возникновения радостного желания ( см. определение Бодхи) у нормального человека, отождествленного со своим Эго, содержащее ОзВ ко всему сущему близка к нулю. Более того,  ежели он у себя вдруг что-то такое заподозрит, ему рекомендуется проверить, как поживает его ЧСВ, и какое своё омрачение он принимает за "различающую мудрость".
Исходя из отсутствия таких желаний у практикующего, предлагаемая тобой замена может вызвать только полную его дезориентацию.  

У Бодхи детально продуманная, работающая практика, краеугольным камнем которой является следование радостным желаниям эго, устраняя концепции. Убрать этот камень- всё равно, что из марксизма устранить учение о классовой борьбе. Это будет уже не марксизм, точно также это будет уже не ППП, о чем предусмотрительно и предупреждает Бодхи, называя такой подход предварительной практикой. Останется только набор безупречно описанных психотехник: можно устранять НЭ, очевидно ложные механические желания и концепции,  порождать РЖ, не угнетающие  никого неприемлимым для тебя способом и т. д.

Спасибо за твои вопросы, я достигла достаточной для меня ясности - нам хотелось соединить несоединяемое.                

Путь Кастанеды-Бодхи. Существует принципиально непостижимая Реальность (нагуаль). Цель- свобода и созерцание (Переживания). Традиционные религиозные представления  о непостижимой Реальности отвергаются, как антропоморфические концепции (эволюционные, наделяющие реальность человеческими свойствами).

С противоположной стороны воины Кастанеды выглядят как безнадёжно застрявшие на эволюционном пути в ловушке Переживаний, об опасности чего (привязанности к переживаниям) они( эта сторона) предупреждают и своих медитирующих адептов .

То есть тут вопрос выбора.

У человека есть только своё чувство истины. Омраченное, переменчивое или закостеневшее, оглядывающееся на авторитеты или, наоборот, склонное их отрицать только потому, что они авторитеты. Но что же делать, другого ведь нет. Пока мой выбор - ППП. Конечно, я тут заостряла внимание только на "крайних точках". И всегда есть надежда пройти по "лезвию бритвы".

Василиса.

Вишвамитра, отправила письмо, не заметив твоего. Тогда ещё вдогонку в заключение...  

...и то что и сам автор, и все "морды" сплошь и рядом путают их (радостные желания) с эгоистическими т. е. омраченными говорит лишь о том, что все они, как я уже когда то писал пока ещё не вышли из начального класса Школы Жизни: это поразительно талантливые и необычайно быстро прогрессирующие дети. 3) предлагаемая мной корректировка ППП, является по сути лишь уточнением, чёткой расстановкой  всех акцентов.

Смотри, что ты делаешь.
1. Вносишь свой собственный смысл в определения Бодхи, создавая как бы "истинную ППП".
2. Объявляешь Бодхи и морд оппортунистами от "истинной ППП".
3. На правах "главного" декларируешь новую цель " истинной ППП", которая до этого негде не декларировалась - сострадание ко всем чувствующим существам.
4. И непонятно почему ожидаешь, что эти "талантливые дети" добьются поставленной тобой перед ними цели.  

Я так понимаю, что обсуждение Бодхиной ППП мы можем закончить, а про " истинную ППП" мне больше нечего добавить, кроме того, что я уже написала в первой, раннее отправленной части письма.  
 
Василиса.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 7.10.2005, 13:17
Сообщение #84


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Доброе утро, Василиса!

Прочёл твои два последних письма и вспомнил старый анекдот про оптимиста и пессимистку. Зэк, раздавив клопа, блаженно потягиваясь на нарах, мечтательно воркует - как восхитительно пахнет коньяком! В это же время жена начальника тюрьмы, потягивая коньяк, брезгливо роняет - фу, как воняет клопами. Вот так и мы, живя в одной тюрьме омрачённости, совершенно по разному трактуем одни и те же "запахи":). Так, в общем и целом соглашаясь с тобой, что:
1. вероятность возникновения радостного желания ( см. определение Бодхи) у нормального человека, отождествленного со своим Эго, содержащее ОзВ ко всему сущему близка к нулю, я вовсе не собираюсь пасовать, объявлять эту цель утопией: она не более утопична, чем та цель, которую ставит Бодхи при устранении НЭ: на какой тысяче попыток устранения НЭ приступающий к практике начинает ощущать проблески ОзВ? Тем не менее, Бодхи абсолютно прав: без этих проблесков ОзВ НЕТ устранения НЭ! ТОЧНО ТАКЖЕ, без симпатии, нежности, любви НЕТ озарённых желаний! Точно также как, по уши барахтаясь в болоте НЭ, прилагая огромные, подчас нечеловеческие усилия и руководствуясь при этом чисто эгоистическими мотивами, можно достаточно быстро достичь практически непрерывного озарённого фона и переживаний, не менее легко, но и не более трудно руководствуясь теми же чисто эгоистическими мотивами можно преобразовать омрачённые желания в озарённые. Фанатичная страстность Бодхи в устранении НЭ и талантливая пропаганда достигнутых результатов дали свои плоды. От нашей страстности и таланта зависит исход ещё более важной, но, повторю, нисколько не более сложной задачи;
2. у Бодхи детально продуманная, работающая практика, краеугольным камнем которой является следование радостным желаниям эго, устраняя концепции. Убрать этот камень- всё равно, что из марксизма устранить учение о классовой борьбе, я вовсе не предлагаю убирать этот "краеугольный камень"! Бодхи верно заметил, что современный человек уже подвижник, надо только эту огромную энергию эго направить в нужное русло доходчиво объяснив, что следование лишь радостным, а не озарённым желаниям никому не приносило и не принесёт настоящего счастья. Самое смешное, что "безнадёжный" эгоист Бодхи это практически уже сделал, ясно показав, что преследование внешних, эгоистических целей - это бессмысленная скачка в беличьем колесе, что лишь реализация озарённых желаний по созданию мордо-культуры приносит ему настоящее счастье, удерживая ещё его "на этом берегу";
3. путь Кастанеды (и Бодхи)- цель-полная свобода и максимально возможные Переживания, я отчётливо вижу что между Кастанедой и Бодхи дистанция ОГРОМНОГО размера! Более того, идут они в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях: идеал воинов - сила и наркотик ВПЕЧАТЛЕНИЙ, идеал Бодхи - ОзВ и не менее озарённые Переживания!! Именно поэтому ни сам Кастанеда, ни его герои меня никогда особенно не трогали, в то время как в Бодхи я просто влюблён, да и многие его последователи, в том числе и "крутая" Скво, очень часто вызывают не только искреннюю симпатию, но и неподдельное восхищение.
4. воины Кастанеды выглядят как безнадёжно застрявшие на эволюционном пути в ловушке Переживаний я никак не могу сказать это про Бодхи: Он если и не будда, то по крайней мере самый неординарный из бодхисатв когда-либо посещавших эту многострадальную планету.

Надеюсь, я ответил на твой "вопрос" - "И непонятно почему ожидаешь, что эти "талантливые дети" добьются поставленной тобой перед ними цели" - а) "эта цель" стоит не только перед ними, но и перед всеми нами; поставил её не я, а сам Всевышний и Мир устроил так, что страстное, радостное стремление к ОзВ НЕИЗБЕЖНО приводит к тому, что количество и качество ОзВ существенно, лавинообразно нарастают, их "центр тяжести" неуклонно смещается к симпатии, нежности, любви б) по крайне мере один из этих "талантливых детей" уже практически добился "этой цели" /см. к примеру ответ №133 из "Вопросов и ответов" http://www.bodhi.ru/almanac/vio02.htm /, остальные стремительно к ней приближаются…

Спасибо, Василиса, за прекрасную "сонату":) - она помогла мне достичь приемлемой ясности. Особенно понравилась вторая часть, саркастическое скерцо в духе обожаемого мной Шостаковича, с жутковатой основной темой каратиста-мазохиста, любителя лягушек в супеsmile.gif, и светло-ироничной темой "Ребята, любовь к себе неотличима от любви к другому…".

Браво, Василиса!! Бис!!!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 23.10.2005, 20:02
Сообщение #85


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Добрый вечер, Василиса!

Чтобы у тебя не создалось впечатления, что моя влюблённость в Бодхи полностью застлала мне глаза, я решил а) ещё раз напомнить тебе, что отчётливо вижу "подводные камни" ППП, о чём не раз говорил на форуме; и б) привести фрагмент из полученного сегодня письма, многие идеи которого полностью разделяю, хотя они, на первый взгляд, плохо стыкуются с моим ответом на твой вопрос: "И на пути ли это к Богу...". Чтобы пояснить как мне удаётся обойти это /кажущееся?/ противоречие, приведу свою /несколько утрированнуюsmile.gif/ трактовку известного изречения "Все пути ведут к Богу":
1. каждый приходит в этот Мир со своей уникальной программой и прыгнуть выше головы не может;
2. Всевышний провоцирует нас на совершение тех поступков /и даже проступковsmile.gif/, которые наиболее необходимы для нашего духовного роста, и в этом смысле ВСЯ наша жизнь, буквально ВСЁ, от распевания псалмов до "совращения малолетних", является духовной деятельностью, лежит на пути к Нему, хотя путь этот сплошь и рядом уж ОЧЕНЬ извилистыйsmile.gif;
3. "традиционный" ППП предлагает, смело, без оглядки, опираясь на "радостные желания", идти по уготованному тебе пути, чрезвычайно быстро набирая необходимый тебе опыт;
4. основное отличие "Бодхиной ППП" от других путей в том, что проходить эту Школу Жизни он предлагает а) как бы экстерном, не утруждая себя моральными проблемами, поверяя "алгеброй гармонию", т.е. опираться на мёртвую логику робота, которая легко может "обосновать" скрытые желания и открыть тем самым дорогу для их "радостной реализации"; б) без негативно-позитивных эмоций, в максимальной степени опираясь на ОзВ и Переживания;
5. предлагаемая мной "ревизия" ППП конечно же существенно замедлит набор необходимого опыта. Что лежит в основе этой "ревизии" - отсутствие должной смелости, или уже достаточный опыт прежних жизней - этого, скажу честно, я не знаю.

Итак, фрагмент письма:

"Практика Боддхи - ещё раз подчеркну, что вообще (т.е. для сотен и тысяч миллионов) я её всячески приветствую - духовной не является; нет никаких сомнений, что это вполне достойная (и т.п....) оккультная практика разрешения витальных
противоречий за счёт энергии этих самых противоречий - фактически, некоторая техника ментального контроля по отношению к витальным движениям. Сама эта опьянённость словами (уж позвольте мне считать, что "экстаз"- это всё-таки нечто иное): "страстное, яростное и радостное желание вырваться из болота" - само это почти коммунистическое НЛП - отлично демонстрирует, где, собственно, находится "поле практики". Так же, как и то, что характерное деление на позитив/негатив (добро/зло, истина/ложь, свет/тьма...) присуще менталу, а не более глубокому сознанию, где эта оппозиция исчезает, и обязательное соприсутствие каждой пары проявляет себя как закон материальной (грубо-, тонко-) природы... (Это как раз о том самом фильтре - Вы что, не помните, как мы были "самым счастливым народом"?- а в масштабах одной личности, считаете, это нечто иное?) На мой взгляд, она выводит из одного болота - возможно, сырого и грязного - в другое, где почище, посуше и потеплее. Фактически происходит некоторое усовершенствование эго (отождествляемого с сущностью, хм...) - что только увеличивает его и без того далеко зашедшую доминацию. Подчеркну, что это ни в коем случае не означает того, что я не понимаю её возможностей или недооцениваю их.
Если Вы помните, Мать как раз и считала подобные ментальные болота, а также "святость", "просветление" и пр. даже более серьёзным препятствием для трансформации, чем обычное "болотное" сознание"
.

Я хочу выслать тебе и фрагмент своего давнего письма Серому Псу, в котором /в который уже раз!!/ касался самой опасной, /на мой, разумеется, взгляд, поскольку тема "радостных желаний" меня как-то мало озадачивает/, стороны ППП - работе с концепциями - но, к сожалению, этого письма у меня под рукой нет, так что вышлю его несколько позже.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 1.11.2005, 18:56
Сообщение #86


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Высылаю, наконец, фрагмент давно обещанного /довольно давнего/ письма:

Очень рад твоему искреннему письму: очень надоели штампы и на форуме и в личной переписке - честность с самим собой, это оказывается чрезвычайно редкая штукаsmile.gif. Кстати, именно этим меня "купили" Бодхи с сотоварищи /Скво в том числеsmile.gif/. Теперь пройдусь по некоторым местам твоего письма:

А> И, наконец, наткнулся на Бодхи. В первую очередь благодарен ему за помощь А> в осознании того, что я всегда чувствовал, но боялся признаться даже
А> самому себе. Я эгоист.
У меня и здесь несколько по иному: быть эгоистом /точнее, сознаться в этомsmile.gif/ мне не дают мои концепцииsmile.gif, а Бодхи меня привлёк не столько детально разработанным Учебником, сколько направленностью оного на самую суть духовности: борьбе с личностью, т.е. - вот парадокс!!! - эго. Вот этот самый парадокс - почему эгоист Бодхи борется с эгоизмом не на жизнь, а на смерть - меня и приводит в замешательство не меньшее, чем полученные им результаты.

Сейчас, Василиса, благодаря Олегу замешательства уже нет. Всё очень просто: ВСЕ ТЕ механизмы эго, которые перекрывают доступ его основной "амброзии" - ОзВ и Переживаний - все эти механизмы /и ТОЛЬКО эти!!!/ легко могут быть устранены самим эго, а вот с другими дело, похоже, сложнее и Сант Мат /как, впрочем и многие другие духовные течения - суфизм, например/, видимо прав, настаивая на необходимости /т.е. первостепенной важности/ живого и КОМПЕТЕНТНОГО Мастера.

А результаты очень неоднозначные... Твоя цитата из "Дневника Бодхи" очень важна. Нечто подобное я читал и у ОШО, но это намного сильнее: вероятно потому, что Бодхи честнее с самим собой!

А> Это /"Индивидyальность моя - холодна, безжалостна, безpазлична, А> жестока…"/ и про меня тоже.
Я не могу это сказать про себя: так глубоко я ещё не заглядывал.

А> С самого начала осознания себя в подростковом возрасте я задавался
А> вопросом "Что во мне не так".
А может действительно ППП для тех, у кого не совсем в "норме" с генотипом?

Сейчас, Василиса, я, как ты уже знаешь, так не считаюsmile.gif Да и тогда это было просто предположение. И все-таки, я думаю, ППП НЕИЗБЕЖНО расколется на тех, "у кого не совсем в "норме" с генотипом" и других, "здоровых". Что самое для нас с тобой неприятное, так это то, что первые будут быстро прогрессировать, ломая вышеупомянутые механизмы, открывая доступ "амброзии", а мы сплошь и рядом тормозить.
Я пока ещё не считаю, подобно Олегу и Александру, что эта самая "амброзия" несовместима с духовностью и НЕИЗБЕЖНО уводит поиск в сторону оккультизма /поэтому мой возглас "Весь мой поиск шёл не в том направлении…" был в общем то игрой/, но... БЕЗО ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ здесь необходима ПРЕДЕЛЬНАЯ осторожность: я думаю что именно об этом впервую очередь идёт речь в известных максимах о "лезвии бритвы" и о том, что не имеющий Учителя имеет учителем Дьявола.

Ты читал комментарий Бодхи к статье на эту тему /он есть на его сайте/? Очень любопытный комментарий!! Есть над чем подумать... В приведённой тобой цитате из "Дневника" меня больше всего поразили слова "Тепеpь, когда эта стоpона жизни вполне исчеpпана, я снова неизбежно возвpащаюсь тyда - на этот pаз не такой испyганный, а вполне сеpьезно отдающий отчет в том, что иного пyти нет. Мне потpебовалось немало мyжества, а также немало отчаяния от попыток найти себя в миpе чyвственном, чтобы без паpализyющего стpаха, и даже с некой
веселостью окyнyться в этот холод и стать им".

Обрати внимание на "вполне исчеpпана" и "немало отчаяния". Не похоже на то, чтобы она /т.е. попытка "найти себя в миpе чyвственном"/ была действительно "вполне исчеpпана": вспомним ОШО - когда нечто "вполне исчеpпано", то оно отпадает как сухой лист и тогда попросту нет места для отчаяния. Суть похоже в том, что попытка "найти себя в миpе чyвственном" для Бодхи /и всех, у кого не в порядке с генотипом/ просто неосуществима и в итоге мы имеем то, что имеем: вместо человеческой логики, т.е. логики окрашенной эмоциями, мы имеем мёртвую логику робота, с помощью которой можно обосновать что угодно: было бы желание!! Это и происходит сплошь и рядом у его последователей при разборе концепций!

А> Вопросы ... Для меня сейчас главный вопрос - откуда берется та
А> сила, что заставляет меня двигаться, практиковать. И куда она
А> потом исчезает. Можно ли управлять энергией целеустремленности или
А> на моем этапе это кошка, гуляющая сама по себе. Что думаешь?
И у меня с целеустремлённостью не всё o'key, но мне сильно помогает осознание того, что всё, чем живёт "бюргер" для меня уже не имеет ценности - отпало, как сухой лист. Сейчас от практики меня отвлекает лишь жажда красоты и чистоты /аквариум, напримерsmile.gif/: оказывается это тоже может быть помехойsmile.gif!!

Здесь, Василиса, я конечно же соврал: ненужная болтовня на форуме, глупая
агитация, "наезды" на всех и вся и т.д. и т.п., всё это съедает времени НЕСОИЗМЕРИМО большеsad.gif


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 1.11.2005, 19:14
Сообщение #87


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Только что получил ответ от Василисы, который меня вполне удоветворил:

Цитата(Вишвамитра)
Цитата(Серый Пёс)
Я всегда чувствовал, но боялся признаться даже самому себе. Я эгоист.


У меня и здесь несколько по иному: быть эгоистом /точнее сознаваться в этомsmile.gif/мне не дают мои концепцииsmile.gif


Ребята, о чем вы ?! Коль я есть сейчас эго, что ещё во мне может быть кроме эго? Какое такое мое желание, как бы "красиво" оно не было упаковано, ни есть желание моего эго так или иначе получить своё? И какие концепции могут не дать в этом сознаться? Для этого даже никакой особой искренности не требуется. Даже стремление к Богу начинается с желания эго "хапнуть" ещё и "царствия небесного"
Претензия на другие желания - равнозначна претензии бескрылого - летать.
Эго удовлетворяет свои желания, поглощая пищу и информацию, занимаясь сексом, используя предметы и других людей, чтобы удовлетворить свои потребности в обладании, привязанности и слиянии (от страха одиночества), подтверждении своих достоинств и важности (от чувства собственной недостаточности), отвечая агрессией (в том числе и подавленной, с улыбкой на устах), когда эти потребности не удовлетворяются, ЖКС с ЖКД (замешанной, как справедливо сказано, на ЖКС), при всём при этом ему ещё необходимо чувствовать себя "крутым" или "хорошим" в том смысле, как оно это понимает, для чего его ЧСВ всё вышеперечисленное заворачивает, по мере сил, в красивую упаковку (в зависимости от вкуса упаковщика). Ну, мелькнет иногда отблеск другого мира, но чаще за него принимается что-нибудь из вышеозначенного набора.
Это так, ну и что?

Как повествуется, раби Эльазар, сын раби Шимона, повстречав одного крайне безобразного человека, сказал ему: "Как безобразен ты". На что тот ответил: Иди и скажи сотворившему меня: " Как безобразна вещь, сотворённая тобой".

Это я всё к тому, что никакой самоанализ не возможен без полного и безоговорочного принятия себя. И не сквозь зубы, а искренне, как творение божье.
Без полного искреннего приятия невозможна ответная искренность не только в отношениях между людьми, но и в отношениях с самим с собой.
Кто в нас "борется с личностью", с, как ты говоришь, с "Бюргером"? Другая часть эго (а кто же ещё). Назовём её "Праведник". При искреннем исследовании можно заметить, что у него и самого "рыльце в "пушку" (свои эгоистические интересы).

Цитата(Серый Пёс)
Для меня сейчас главный вопрос - откуда берётся та сила, что заставляет меня двигаться практиковать. И куда она потом исчезает.


Сила берётся из эгоистических желаний "Праведника". Но "Праведнику" не победить "Бюргера". В тот момент, когда "Праведник" сильнее, он сплющивает "Бюргера". Чем сильнее давление, тем сильнее будет ответный ход, иной раз очень неожиданный.
Поэтому знающие люди нам советуют: не ломайте того, что не вы строили, наблюдайте искренне и безоценочно за обоими клоунами, тогда, когда вы увидите, что у вас в руках не драгоценности, а булыжники, они сами выпадут из ваших рук (Ошо) или про сухой лист его же. Т.е. не борьба, а естественная трансформация.

Когда в действительности, "всё, чем живёт "Бюргер"" перестанет иметь для человека ценность, он тут же "узрит Всевышнего", который только этого и дожидается. Ибо это будет означать, что человек имеет только одно желание, ставшее единственным намерением - желание Всевышнего. Ибо только на такое желание Всевышний и отвечает, иначе это было бы насилием (навязчивостью?) с его стороны.

Совместима ли "амброзия" с духовностью?

Если говорить об описанных состояниях, достигаемых в ППП, их можно отнести к более высокой ступени, чем та, на которой мы находимся. Это высшее психическое, природный мистицизм, единство грубой сферы. Переживания "святости" и "просветления", о которых ты писал ранее, это божественный мистицизм, единство тонкой сферы, а далее, как мы знаем, казуальный и недвойственный уровни. То есть лесенка одна. С неизбежностью ухода в оккультизм я не согласна, а с высокой вероятностью - да. И те, и другие переживания - сильный наркотик, на который можно подсесть.

Что касается ППП, то маловероятно, что найдётся множество последователей, идущих дальше обсуждения её в форумах. Методика такова, что требует самостоятельной и упорной работы. А это массовым спросом не пользуется. Массовый спрос существует на Большую Сиську в лице какого-либо Гуру. Я с уважением отношусь к Мастерам и знаю, что есть люди, приходящие к ним вследствие духовного кризиса. Но, по факту, люди приходят к Мастеру, движимые самыми разными побуждениями, догадываются ли они об этом или нет. Жизненная неудовлетворённость не обозначает то, что у человека действительно духовный кризис, а всё, что угодно. По большей части они получают какую-то компенсацию своим желаниям (впечатления, общения с себе подобными, близости с обожествляемым кумиром, честолюбия, психологическую поддержку и пр.), но, о собственно духовном продвижении, здесь речь не идёт.

На мой взгляд, ППП (спасибо, Бодхи) прекрасный учебник о том, как, допустим, построить самолёт. А, если ты строишь что-то другое, то можешь заглянуть к нему и найти то, что тебе нужно для твоего строительства. Кстати, он не возражает.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 6.11.2005, 20:34
Сообщение #88


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 703 раза




Репутация:   50  


[quote="Вишвамитра"][quote=Сергей Д.]
Вишвамитра, скажите, пожалуйста, сами-то Вы что решили для по поводу ППП, имею в виду поднимаемые Вами вопросы?[/quote]

[quote]Что и говорить, вопросов в связи с ППП я наподнимал массуsmile.gif и, боюсь, что за всеми этими "деревьями" уже не видно "леса", хотя он "прост, как мычанье". Посему хочу ещё раз уточнить свою позицию: ВСЕ мои вопросы, сомнения, размышления крутились не вокруг основополагающих принципов ППП, а вокруг того, как эти "основополагающие принципы ППП" претворялись в жизнь последователями Бодхи. ....
.... Так что "критикам" ППП должно стать ясно, что:
1. не может быть РАДОСТНОГО, т.е. сопровождаемого симпатией, нежностью и любовью, желания "пнуть старушку";
2. если таковое - "пнуть старушку" - и происходит, то "это не является практикой прямого пути по определению, этому целесообразно дать любое другое название, например "предварительные этапы"".
[/quote]

Ну и очень хорошо. Как я понимаю, исходя из вышесказанного и Вашего, Вишвамитра, диалога с Василисой, Вы решили для себя, что пинать старушек не будете =; , а будете исходить из желаний, сопровождающихся симпатией, нежностью и любовью. Это (по крайней мере для меня) является признаком зрелой личности. Я имею в виду то, что зрелая личность осознает (или неосознанно - "нутром" ЧУВСТВУЕТ) мерзость таких поступков.
Те же практикующие, которые ставят над собой эксперименты и радостно, нежно и любовно пинают старушек или бросают своих детей, кажутся мне людьми незрелыми и не мудрыми. (Я это уже говорил - и повторюсь, не смотря на пример Будды.)
Вы сами отделили мух от котлет - "основопологающие принципы ППП" от ошибок практикующих. Но их "ошибки" - плоды их мировоззрения! (в т.ч. сформированного под влиянием мировоззрением авторитетной для них личности - Бодхи). Тут то вся и соль.
ППП (как "набор психических техник") доступен всем без исключения. (Спасибо Бодхи огромное!) И, как и любой инструмент, обоюдоостр. У ребенка - одни РЖ, у подростка - другие, у разных взрослых (в зависимости от их мировоззрения) - третьи, четвертые и пятые. Бодхи же предлагает ППП спаянным со своим мировоззрением, которое меня (да и Вас, судя по той теме, которую мы обсуждаем) смущает.
Чтобы не смущаться, я решил наплевать на его (Бодхи) мировоззрение и на своем Пути следовать СВОИМ: вере, разуму и сердцу. Борясь при этом с НЭ, ощущая ОзВ, РЖ и т.д. и главное(на 100 % согласен с Вами) - реально, а не на словах меняя себя.
К стати, одним из ориентиров на пути я вижу гуманистическую философию А.Маслоу. Для тех, кто с не знаком с его работами, я бы порекомендовал для начала его книгу "Мотивация и личность", отрывок из которой я позволю себе привести (заранее прошу прощения за возможные ошибки при перепечатке). Он (как психолог) изучал по-настоящему здоровых и счастливых людей и вывел некоторые закономерности в их поведении и мотивации. Ниже привожу список "феноменов", которые демонстрируются такими людьми - его я взял за "базу" для рассудочного ориентира в Пути, однако же каждый пункт этого списка вызывает у меня так же и ОзВ.

[quote]1 Перечень феноменов
1.1 Конативно-эмоциональные
1.1.1 Ощущение физического насыщения и пресыщения по отношению к пище, сну, сексу и т.д. и, как побочные результаты этого - благополучие, здоровье, энергия, эйфория, физическое удовлетворение
1.1.2 Ощущение безопасности, мира, защищенности, отсутствия опасности и угрозы
1.1.3 Ощущение принадлежности, включенности в группу, отождествление себя с целями и победами группы, принятия группой и обретения места, чувства дома
1.1.4 Ощущение того, что любишь и любим, восприятие себя как объекта, достойного любви, чувство приобщенности к любви
1.1.5 Сознание уверенности в своих силах, чувство собственного достоинства, самоуважение, уверенность, вера в себя; осознание своих особенностей, успеха, компетентности, собственной силы, независимости, способности повести за собой, чувство, что ты достоин уважения
1.1.6 Ощущения самоактуализации, полноты, самореализации, все более полного и плодотворного раскрытия ресурсов личности и ее потенциальных возможностей с последующими ощущениями развития, зрелости, здоровья и автономии
1.1.7 Удовлетворенная любознательность, ощущение научения и приобретения все большего количества знаний.
1.1.8 Утоленная жажда познания, все более высокий уровень философского удовлетворения, движение по пути ко все более широкой, содержательной и единой философии или религии; глубокое осознание всеобщих взаимных связей; благоговение, преданность ценностям.
1.1.9 Утоленная потребность в прекрасном; глубокое волнение, эмоциональное потрясение, восторг, экстаз, ощущение гармонии, соразмерности, справедливости и совершенства
1.1.10 Появление высших потребностей
1.1.11 Временная положительная зависимость или независимость от разного рода положительных раздражителей; растущая независимость и пренебрежение по отношению к назшим потребностям и низшим положительным раздражителям
1.1.12 Ощущение аппетита и отвращения
1.1.13 Скука и интерес
1.1.14 Совершенствование системы ценностей; утонченность вкуса; избирательность
1.1.15 Большие возможности и большая интенсивность приятного возбуждения, счастья, радости, восторга, удовлетворения, спокойствия, безмятежности, ликования; более богатая и более позитивная эмоциональная жизнь
1.1.16 Более частые моменты экстаза, наивысших переживаний, ощущение оргазма, восторга и мистических переживаний
1.1.17 Изменение уровня стремлений
1.1.18 Изменения уровня фрустраций
1.1.19 Движение к метамотивации и ценностям бытия
1.2 Когнитивные
1.2.1 Более обостренное, более проницательное, более реалистическое познание; более адекватное восприятие реальности
1.2.2 Совершенствование интуитивных способностей; большая способность к предвидению
1.2.3 Мистические переживания с озарениями и инсайтами
1.2.4 Большее сосредоточение на проблемах и реальных целях; меньшие проекции и сосредоточение на себе; когниция надличностного и надчеловеческого характера
1.2.5 Совершенствование мировоззрения и философии (которые становятся более точными, реалистичными, менее деструктивными в отношении себя и остальных, приобретают более всеобъемлющий, интегрированный, холический и т.п. характер
1.2.6 Большая креативность, увеличение роли искусства, поэзии, музыки, знаний, науки
1.2.7 Меньше негибкого, бездумного консерватизма; меньшая склонность к стереотипам, меньшая категоричность; более тонкое восприятие личной уникальности, безотносительно к свойственной людям категоричности и стремлению навешивать ярлыки; меньше противоречивости
1.2.8 Многие фундаментальные, глубинные установки (демократичность, уважение ко всем людям, привязанность к другим, любовь и уважение к людям разного возраста, пола, расовой принадлежности
1.2.9 Более низкий уровень предпочтений привычного и потребностей в нем, в особенности в отношении значимых вопросов, меньше страха перед неизведанным и чужим
1.2.10 Большая вероятность непреднамеренного или латентного научения
1.2.11 Меньшая потребность в простом, большее удовольствие от сложного
1.3 Черты характера
1.3.1 Большая невозмутимость, самообладание, безмятежность, спокойствие духа (противоположность напряжения, нервозности, подавленности, ощущения своего ничтожества)
1.3.2 Доброта, сердечность, сострадание, отсутствие эгоизма (противоположность бессердечия)
1.3.3 Разумная щедрость
1.3.4 Величие (противоположность мелочности, низости, посредственности)
1.3.5 Уверенность в себе, чувство собственного достоинства, самоуважение, уверенность, вера в себя
1.3.6 Ощущение безопасности, умиротворенности, отсутствия опасности
1.3.7 Дружелюбие (противоположность враждебности)
1.3.8 Большая устойчивость к фрустрации
1.3.9 Терпимость, интерес и одобрение по отношению к индивидуальным особенностям людей и, следовательно, отсутствие предубеждений и общей враждебности (но не утрата здравого смысла); более глубокое ощущение духовной общности людей, товарищества, братской любви, уважения к людям
1.3.10 Больше смелости, меньше страха
1.3.11 Психологическое здоровье и все сопутствующие ему побочные результаты; состояние, исключающее неврозы, психопатологию личности и, возможно, психозы
1.3.12 Большая демократичность (лишенное страха реалистическое уважение к тем, кто его заслуживает)
1.3.13 Релаксация; меньшее напряжение
1.3.14 Большая искренность, честность, прямота, меньше лицемерия и фальши
1.3.15 Более сильная воля; большее удовлетворение, приносимое ответственностью
1.4 Межличностные
1.4.1 Лучший гражданин, сосед, родитель, друг, возлюбленный
1.4.2 Зрелость и непредубежденность в отношении политики, экономики, религии, образования
1.4.3 Уважение к детям, работающим по найму, национальным меньшинствам и другим социально слабым группам
1.4.4 Большая демократичность, меньший авторитаризм
1.4.5 Меньше необоснованной враждебности и больше дружелюбия, больше интереса к другим людям, способность легко солидаризоваться с другими людьми
1.4.6 Более глубокое понимание людей, способность к более удачному выбору, например выбору друзей, любимых, лидеров
1.4.7 Более приятный, более привлекательный, более притягательный человек
1.4.8 Лучший психотерапевт
1.5 Разное
1.5.1 Иное представление о рае, аде, утопии, хорошей жизни, неудаче и т.п.
1.5.2 Приближение к высшим ценностям; к высшим проявлениям "духовной жизни"
1.5.3 Изменения всех форм экспрессивного поведения (например, улыбки, смеха, выражения лица, манеры держаться, походки, почерка); тенденция к более экспрессивному поведению и уменьшению доли копинг-поведения
1.5.4 Изменения в состояниях активности, усталости, сна, покоя, отдыха, настороженности
1.5.5 Оптимизм, интерес к будущему (оппозиция утраты боевого духа, апатии, полной потери интереса к жизни)
1.5.6 Изменения в мечтах, фантазиях, воспоминаниях детства
1.5.7 Изменения принципов поведения, этики, ценностей (основанные на особенностях характера)
1.5.8 Образ жизни, предполагающий отстраненность от проблем побед-поражений, соперничества, игры без выигрыша.
[/quote]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 12.11.2005, 19:45
Сообщение #89


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 703 раза




Репутация:   50  


Здравствуйте!

Вишвамитра, закончил сейчас работу над Вашими записями «Исповедь демона». Благодарю за искренность, смелость и мудрость. Благодаря критическому разбору Ваших записей перешел на следующий уровень осознания себя. Ваш «палец» сделал неясное пятно «Луны», скрытой за облаками моего самоуверенного невежества, менее размытым. Еще раз пересмотрел вечную тему – в чем смысл жизни, к чему стремиться. Осознал себя как человека, основные причины неудовлетворенности жизнью которого – не внешние обстоятельства, а остановка во внутреннем, глубинном развитии – развитии души. Осознал духовные практики как именно практики по развитию, изменению души, психики. И сразу после того, как поднятия на эту ступеньку осознанности - преодолел и следующий барьер в ППП – получилось управлять возникновением РЖ (совсем немного, но ведь главное – это поймать первое ощущение и осознать усилие, которое для этого требуется, дальше – дело тренировок).

Поскольку форум посвящен практикующим ППП, считаю полезным поделиться своими выводами – сверим свои действия и их результаты.

Сначала о моем мировоззрении (это тоже может быть интересно). Я сторонник скептической философской мысли. Верю в то, что в мире нет абсолютных истин и доказать (даже просто что-то измерить с абсолютной точностью) в принципе ничего не возможно. (Порукой тому хотя бы теорема Геделя, принцип Гейзенберга). С религиозной точки зрения, я – агностик. Однако, эта философская позиция не мешает мне уметь верить. И я верю в то, что человек создан для счастья и может быть счастлив сколько угодно долго (по крайней мере, до самой смерти), соблюдая определенные правила в определенных условиях.
С практической точки зрения в своем развитии я базируюсь на эволюционной теории, принимая на веру научную картину мира, однако с поправками на ее узость, особенно в том, что касается души (психология – еще очень и очень молодая наука, базирующаяся в основном на материалах лечения больных людей, а не на исследовании особенностей развития здоровых и счастливых личностей). Мало пока ученых, исследующих проблему счастья. Можно сказать и так, что Бодхи (человек, который, по его словам, занимается инженерией восприятий) стоит на передовом крае науки и его ППП ждет (надеюсь, что в недалеком будущем) обобщение и популяризация с научной точки зрения.
И эта философия и эта вера лежит в основе моих целеположений и практических действий.

Итак, моя промежуточная, локальная цель: Превратить свою жизнь в радостный и творческий процесс саморазвития.
Желаемый результат (хоть вызывай золотую рыбку и загадывай желание):
Номер раз. К удовлетворению «внешних» к себе потребностей – (1. физиология, 2.безопасность, 3.любовь и принадлежность, 4.уважение других и самоуважение, 5.самореализация и других) я должен побуждаться радостными, озаренными желаниями, а не чувствами страха, долга, собственника, ревностью и другми – т.е. чувствами, вызывающими НЭ.
Номер два. Жизнь под «внутренними» желаниями души – творчество, любовь, игра, отдых, стиль работы – (все, что я делаю «просто так», без ответа на вопрос – «зачем?», как правило, неосознанная, или не полностью осознанная) должна проходить под знаком счастья – т.е. сопровождаться набором восприятий, которые Бодхи называет озаренными, переживаниями, блаженством, безмятежностью и т.д.
Номер три. При соблюдении желаний раз и два (пренепременно), я должен адекватно оценивать реальность, оставаться физически здоровым человеком (как объективно, так и субъективно – т.е. воспринимать себя живым и здоровым), иметь возможность (деньги, время, душевное тепло) для решения проблем близких мне людей и постоянно расширять круг этих близких людей – по мере роста моих возможностей, чтобы стремиться (в недостижимом пределе) к «счастью для всех – даром, и пусть никто не уйдет обиженным»!)

Короче говоря, на данном жизненном этапе я хочу совсем немногого 8) - быть (жить) здоровым, счастливым, умным, богатым и великим(щедрым) душой smile.gif . И верю, что каждый человек этого достоин.

Самое смешное, для того, чтобы осознать чего я на самом деле хочу (на кристальную холодность формулировок я и не рассчитываю, рационально это все равно не выразить), ощутить веру в то, что это лично для меня возможно, и нащупать (смутно, без твердой опоры под ногами и всего лишь на длину несколько первых шагов) начало пути, по которому нужно двигаться, мне потребовалось аж 2 года! Обобщая наш с Вами опыт, можно сказать, что трансформация психики (без учителей) – дело долгое. И, признаюсь честно, без ППП Бодхи подобной степени осмысления не случилось бы – разве что я нашел бы другой источник знаний (нашел бы, конечно – но когда и какого качества?) Опыт же Бодхи и его последователей в этом плане для меня очень ценен.

Практически я решил делать пока следующее:

А. Создавать (на данном этапе моей жизни уже уместнее скорее сказать – «совершенствовать», т.к. жесткий кризис с потерей работы, самоуважения и привычных условий жизни я уже успешно миновал, надеюсь, что следующие кризисы не будут столь опустошительны) удобные для развития «внешние» условия - еще более точно балансировать свои финансовые и временнЫе ресурсы с условиями жизни (в том числе совершенствовать быт), кругом общения, помощью и поддержкой близким мне людям.

Б. Создать такой режим жизни, который бы благоприятствовал «внутренним» и «внешним» изменениям – сон, физические тренировки, работа, секс, музицирование, танцы, плавание, конкур, отдых на природе и т.д. и т.п.– т.е. образ жизни, который предполагает удовлетворение базовых («внешних») потребностей личности – физиологических, в безопасности, в любви и принадлежности, в уважении, в самореализации, в эстетике, в познании мира.

С. Взять ППП за основу и приоритет - для научения получения радости от жизни и запуска основного «двигателя» – радостных, озаренных желаний. (Плюс пПрактик – проверить
Всеми силами стремиться научиться (так, чтобы делать это в итоге неосознанно) вызывать РЖ чтобы заместить ими негативные желания. Например, идти на работу не потому, что надо зарабатывать деньги, а без денег так плохо (негатив, страх), а потому, что сегодня там запланирован еще один творческий эксперимент (РЖ), и очень интересно (РЖ)– получится или нет, а если нет – очень интересно (РЖ), почему и как сделать, чтобы получилось.
Кроме ППП есть и другие практики изменения личности (и другие черты личности, требующие изменения). Разработать комплексный подход методик (улучшение памяти, способностей восприятия и осознания, интеллект и т.д.)

Д. Непрерывно и радостно исследовать другие пути, другие духовные практики, Учения, быть открытым (но и уметь трезво оценивать) к знаниям о мире – биология, физика, психология, зоология, этология, история, геология, религиозные учения и прочее и прочее – т.е. непрерывно совершенствовать личную базу знаний как основу для дальнейших озарений и совершенствованию практики.

Е. Создать и развивать собственное дело («бизнес»), либо обеспечить карьерный рост как источник расширенного воспроизводства материальных средств, материальную базу для реализации планов.

Надеюсь, к стати, что ответил этим частично и на письмо Василисы – что делать тем людям, которые не испытывают радости от общения со своими близкими (родственники, друзья), принуждаются к этому моралью общества и собственной совестью (я, к стати, в след за этологами полагаю, что чувство сопереживания и помощи близким формируется у людей на более глубоком уровне – на уровне врожденных программ, а не только под воздействием общества) и не имеют возможности им помочь. Которых (близких) по этому случаю человек или вычеркивает из списка интересных ему людей (при таком раскладе «духовно близких» вообще не останется – и человек будет мучаться от душевного одиночества), или мучается совестью от того, что не чувствует радости общения и не может им помочь. Полагаю, что ни тот, ни другой путь не ведет к счастью.
Василиса, упрощенно говоря, мой совет (и себе в том числе) - нужно научиться получать радость от жизни, научться (радостно) зарабатывать деньги и находить время для радостного духовного общения и материальной помощи своим близким. (Очень часто нашим близким от нас именно этого и нужно). Научиться любить людей (не только родственников) – иначе и ведь близких у нас никогда не будет.
За них жизнь все равно прожить нельзя, но облегчить их жизнь, насколько это в наших силах – можно. Только по-честному, без обмана себя - именно насколько в наших силах. (Зачастую человек и сам не осознает – как много в его силах. И идет по пути наименьшего сопротивления, принимая подобные решения). Сегодня Вы можете чуть, завтра – чуть больше, после завтра – уже немного, потом – еще немного больше и т.д. Перефразируя, скажу «Делай что можешь (и стремись сделать больше), и будь что будет» – за этими границами совесть мучать Вас уже не будет, полагаю, что Ваша подруга может смело радоваться жизни, если для своей больной матери по-честному сделала все, что смогла. Полагаю также, что и для ее матери будет легче осознавать, что ее дочь, сопереживая и помогая ей в болезни, сама остается здоровым и счастливым человеком.

Вот такая философия с практикой.
Искренне (насколько могу) Ваш,
Сергей Д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 13.11.2005, 15:01
Сообщение #90


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Привет, Серый пес!

Похоже очередной важный этап практики - откат - уже заканчивается и у тебя вновь просыпается интерес к ППП - я рад! Поскольку ты долго отсутствовал и, не сориентировавшись, оставил своё сообщение не в той рубрике /"Основные идеи" не предназначены для обмена мнениямиsmile.gif/, я решил перенести его сюда и сделать несколько реплик:
Цитата(Серый пес)
Несколько месяцев я участвовал в форуме Бодхи для новичков.
Бросилось в глаза, какое значение придает он "ясности мышления", логическому разбору происходящего с практикующим. Без сомнения, человек думающий идет к цели эффективнее.
Но! В одном из сообщений сам Бодхи рассказал, как он вечером доказывал мордам какое-то утверждение. Доводы были неопровержимы и они соглашались. А наутро он доказывал им прямо противоположное. И они опять с изумлением соглашались. Это морды, лучшие представители ППП, по несколько лет оттачивавшие ясность ума!
Получается
а) самостоятельное мышление необходимо
б) в руках более умного оно может стать инструментом манипуляции менее умными
в) оно же неизбежно приведет к пониманию п.б) и необходимости дополнительных инструментов познания кроме логики.

Вот только каких?

Реплики:
1. то, что тебя ошарашило несколько месяцев назад, человечество осознало почти 25 веков назадsmile.gif - когда на смену софистам пришёл Сократ;
2. трудно назвать умным того, кто пользуется логикой для манипуляции - Сократ, к примеру, пользовался ею для совсем иных целей /в основном для психотерапииsmile.gif/;
3. логику вряд ли можно назвать инструментом познания: её функции иные - "препарирование" знания, та же психотерапия или, наоборот, манипуляция и т.д.
4. знание, похоже, не добывается с помощью каких-то там инструментов, а даруется Свыше тем и тогда, кому и когда это можно дать…


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый пес
сообщение 15.12.2005, 21:34
Сообщение #91


захаживаю редко
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 21
Регистрация: 8.4.2004
Из: Саратов
Пользователь #: 119
Благодарили 0 раз




Репутация:   0  


Здравствуй, Вишвамитра!
Однажды в этой ветке у нас с тобой прозвучало:

Серый Пес:
Вишвамитра, скажи, а ты всегда делаешь добро просто так, от переизбытка светлой радости или хоть иногда потому что так велит твое мировоззрение?
Сдается мне, что не всегда, иначе бы уже был причислен к лику святых . А как ты поступаешь в ином, "сером" состоянии?
Как быть мне, обычному непросветленному, если ни за что оскорбили мою жену? Процитировать какое-нибудь священное писание или отстоять СВОЕ чувство справедливости с кулаками?...

Вишвамитра:
Видишь ли, похоже что мировосприятие, мироощущение простого смертного Вишвамитры существенно лучше, чем у не просветленного Серого Пса: последние два года я практически не испытываю "серых" состояний /счастлив неимоверно!/ ...
Да, можно и, порой, нужно и защищаться, и даже нападать, но... КРАЙНЕ НЕОБХОДИМО научиться делать это если и не с любовью /о необходимости любви в борьбе очень поэтично говорит старец из цитат ifsamus'a на форуме, но не исключено, что нам с Вами в этой жизни этого не достичь/, то по крайней мере БЕЗ НЕНАВИСТИ /а вот это задача вполне реальная: опять отсылаю к Бодхи/.

Твоя ситуация несколько иная - боли, "давая сдачи", ты, похоже, испытывать не будешь, - но ответ остается тем же, и, думаю, он достаточно ясен.


Благодаря ППП за прошедший год я научился входить в состояние счастья (или озв по Бодхи). Полученный опыт дает мне вывод, что пребывание в счастье делает невозможным проявление нэ. Либо-либо. Как только мелькает нэ, счастье уходит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 17.12.2005, 20:20
Сообщение #92


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Привет, Серый пёс!

Очень рад, что ты вновь заглянул в гости, но... похоже, я от длительного пребывания в состоянии почти непрерывного счастья совсем отупелsad.gif - поясни, в какой связи находиться приведённый тобой фрагмент с наблюдением-выводом, подтверждающим основное положение ППП: "пребывание в счастье делает невозможным проявление нэ. Либо-либо. Как только мелькает нэ, счастье уходит"?


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый пес
сообщение 18.12.2005, 23:59
Сообщение #93


захаживаю редко
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 21
Регистрация: 8.4.2004
Из: Саратов
Пользователь #: 119
Благодарили 0 раз




Репутация:   0  


Я не верил, что есть иной, чем "око за око" способ существования. Не верил, потому что не имел подобного опыта. Теперь такой опыт есть
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 24.12.2005, 00:24
Сообщение #94


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 703 раза




Репутация:   50  


Цитата(Серый пес)
Я не верил, что есть иной, чем "око за око" способ существования. Не верил, потому что не имел подобного опыта. Теперь такой опыт есть


Как все просто, оказывается - вместо того, чтобы верить другим (школа, семья, институт, работа, телевизор и т.д. и т.п.) нужно всего-то получить небольшой личный опыт! Меня это очень удивляет и радует smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 27.12.2005, 04:26
Сообщение #95


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


В 7м разделе учебника - Стратегия эффективной практики - появилась новая глава "Термины". Я решил привести здесь тот её фрагмент, который даёт некоторое представление о требованиях Бодхи к своим последователям:
Цитата(Бодхи)
new 21 дек. *) "Новичок [в ППП]" - тот, кто высылает отчеты о своей практике менее 3-х месяцев (несмотря на комментарии морд).
(Как правило, первые отчеты новичков выявляют в них чудовищную степень неискренности, лживости, импотенции, назидательности, нетерпимости, вежливости и т.д. - обычное дело для начинающих. Поэтому комментарии морд, когда они выявляют все эти омрачения, обычно вызывают у новичков бурю НЭ - как разрывающих, так и сдавливающих. Если новичок преодолевает их, продолжая добиваться искренности, свободы от омрачений, у него есть шанс стать как минимум вечным новичком. Впрочем, часто бывает так, что новичок вроде не проявляет сильных НЭ, продолжает слать отчеты годами (!), а интереса к нему у морд нет - не возникает рж комментировать, оказывать влияние - отчеты "мертвые", формальные, в них не отражается стремление человека измениться. Иногда комментарии морд падают, словно кирпич в кисель - кисель схлопывается над кирпичом, и даже волны нет).

new 21 дек. *) "Вечный новичок [в ППП]" - тот, кто:
а) высылает отчеты о своей практике и/или участвует в конференции новичков более 3-х месяцев
б) по мнению морд, у него очень сильное желание довольства и очень слабая искренность (1-2) (сам он считает себя достаточно искренним, хотя заявлять может обратное, чтобы произвести впечатление на практикующих и на самого себя своей "искренностью"). Очень сильное желание ЧСВ или ЧСУ, возможно частое соперничество, защитная позиция, нежелание отказываться от дорисовок и концепций (несмотря на заявления в обратном), что проявляется в постоянных дорисовках (зачастую чудовищной величины), и в маниакальном влечении к использованию концепций в речи и мышлении. Часто проявляется (и редко замечается им самим) агрессия-2-5 к мордам (как часть защитной позиции - т.е. в ответ на комментарии, вопросы). Отношение времени, проведенного в отчуждении к мордам, ко времени, проведенного в симпатии, влечении к ним, меньше, чем 1.
в) упорно сообщает, что хочет зп, и на протяжении многих месяцев или лет делает отчеты, выполняет те или иные практики.
г) хоть и очень медленно, но изменения происходят. Это скорее напоминает украшение стен своей тюрьмы, нежели попытки разрушить ее. Устойчивые, значимые изменения можно зафиксировать в вечном новичке раз в полгода-год. Не испытывает отчаяния от того, что он почти не меняется.
д) в каждый данный момент, обычно лишь 10-20% морд испытывают радостное желание содействовать практике вечных новичков - комментировать, задавать вопросы, предлагать эксперименты, разъяснять, рассказывать и т.д. Но им и этого более чем достаточно - темп их изменений слишком низок, чтобы вместить больший объем влияния.
е) ОзВ испытывает так редко (несколько коротких всплесков в неделю), что не может подбирать резонирующих описаний, и его описания не резонируют с ОзВ у морд. Спады длятся порой неделями, а то и месяцами.

new 21 дек. *) "Хвост" - тот, кто:
а) высылает отчеты о своей практике и/или участвует в конференции новичков и/или лично общается с мордами более 3-х месяцев
б) по мнению морд, у него искренность 3-5, всплесками до 8 (сам он считает себя искренним на 3-5), периоды (несколько дней, неделя) решимости и упорства (на 3-6) сменяются затяжными (на несколько дней, 1-2 неделю) спадами.
Желание довольства в среднем 5, в равной пропорции с устремленностью, решимостью порождать ОзВ и устранять омрачения. ЧСВ или ЧСУ сильные, но в 20-50% времени ведется искренняя борьба с ними.
Работа по устранению дорисовок и концепций хоть и вяло, но ведется.
Иногда проявляется отчуждение к мордам (как часть защитной позиции - т.е. в ответ на комментарии, вопросы), но расценивается хвостом как тяжелое омрачение, есть сильное желание устранить это отчуждение. Отношение времени, проведенного в отчуждении к мордам, ко времени, проведенного в симпатии, влечении к ним, меньше, чем 0.2
в) упорно сообщает, что хочет зп, и на протяжении многих месяцев или лет делает отчеты, выполняет те или иные практики.
г) хоть и очень медленно, но изменения происходят. Это скорее напоминает украшение стен своей тюрьмы, нежели попытки разрушить ее. Устойчивые, значимые изменения можно зафиксировать в хвосте раз в 1-2-3 месяца. Иногда хвост испытывает отчаяние от того, что почти не меняется, всплески решимости и упорства, и тогда он устраивает штурмы, совершает сверхусилия в практике, что приводит к ускорению изменений, к частичному разрушению стен тюрьмы.
д) в каждый данный момент, обычно 20-50% морд испытывают радостное желание содействовать практике хвостов - комментировать, задавать вопросы, предлагать эксперименты, разъяснять, рассказывать и т.д. И им этого более чем достаточно - темп их изменений слишком низок, чтобы вместить больший объем влияния, кроме того есть напор собственного радостного желания заниматься практикой.
е) ОзВ испытывают нечасто (несколько коротких или средней длительности всплесков в день), может подбирать резонирующие описания, и его описания часто резонируют с ОзВ у морд.
ж) иногда испытывают радостное желание заниматься формальными практиками, особенно практиками порождения ОзВ

new 21 дек. *) "Морда" - тот, кто:
а) является хвостом не менее полугода
б) искренность-5, всплесками до 8, периоды (несколько дней, 1-2 недели) решимости и упорства (на 3-6) сменяются спадами (на несколько дней). Когда наступает спад, морда не "пережидает" его, а активно исследует, ищет и применяет методы преодоления.
Желание довольства в среднем 2-5, существенно слабее решимости порождать ОзВ и устранять омрачения. ЧСВ или ЧСУ средние, и в 50% времени ведется борьба с ними. Работа по устранению дорисовок и концепций ведется активно.
Редко проявляется отчуждение к мордам, озабоченность их мнением, и расценивается ею как тяжелое омрачение, есть сильное желание устранить это отчуждение. Симпатия к мордам иногда достигает проявления преданности, вплоть до экстатической.
В рассмотрении концепций для морды нет "табу", нет запретных тем - любой вопрос она готова рассмотреть и исследовать, не залипая в ЧСУ или отчуждении и прочих НЭ.
в) на протяжении многих месяцев или лет делает отчеты, выполняет те или иные практики. Морда уверена, что несмотря ни на какие спады она никогда не прекратит стремиться к свободе от омрачений и к достижению ОзВ (и так оно и есть на данный момент).
г) хоть и не быстро, но изменения происходят. На 50% это напоминает украшение стен своей тюрьмы, на 50% попытки разрушить ее. Устойчивые, значимые изменения можно зафиксировать в морде раз в 1-2 недели, месяц. Нередко морда испытывает отчаяние от того, что медленно меняется, всплески решимости и упорства (вплоть до экстатических), и тогда она устраивает штурмы, совершает сверхусилия в практике.
д) в каждый данный момент, обычно 80% морд испытывают радостное желание содействовать практике морды - комментировать, задавать вопросы, предлагать эксперименты, разъяснять, рассказывать и т.д., при этом сам объем такого влияния существенно меньше, чем объем влияния на хвостов и новичков, ведь морда уже очень многое сама знает о практике и о себе, о том, как протекает практика других морд, хвостов и новичков, ее опыт велик и растет довольно быстро, так что редкого влияния других морд ей более чем достаточно, да и напор собственного радостного желания заниматься практикой достаточно велик и постоянен.
е) ОзВ испытывают часто, порой интенсивно и плотно (могут быть множественные короткие или средней длительности всплески в течение дня, периоды непрерывных ОзВ, длящихся по нескольку минут, может быть многочасовой озаренный фон, появляется опыт экстатических ОзВ). Морда может без существенных усилий подбирать резонирующие с ОзВ описания, и ее описания часто резонируют с ОзВ у морд. Часто испытывает радостное желание содействия в практике другим мордам, хвостам, новичкам.
("Испытывать симпатию к кому-то" - это значит, что чьи-то проявления являются озаренным фактором для симпатии в тебе, так что не удивительно, что к хвостам, мордам и дракончикам морда испытывает чаще и интенсивнее симпатию, чем к вечным новичкам, но радостное желание содействовать является независимым восприятием, и может интенсивно проявиться даже к тому, чьи проявления очень слабо резонируют на данный момент с ОзВ в морде.)
ж) часто испытывает радостное желание заниматься формальными практиками, особенно практиками порождения ОзВ, получает от них существенный результат. Творчески относится к практикам, легко модифицирует их применительно к имеющимся радостным желаниям. В практике жестко нацелена на результат, и имеет высокую степень самокритичности. Если вдруг морда окажется в изоляции от других морд, она способна не снижать интенсивность занятия практикой.

new 21 дек. *) "Дракончик" - отличается от морд следующим:
а) начинает испытывать ОзВ очень легко, чуть ли не с первого дня занятия практикой, в том числе экстатические, в том числе в стадии "невыносимой интенсивности"
б) легко и часто испытывает преданность, открытость, желание содействия другим практикующим, доходящие до экстатической формы
в) у него возникает мгновенное "узнавание" всех 100% других дракончиков, т.е. предельная открытость, преданность, симпатия, самоотдача, чувство "отсутствия границ" между дракончиками, словно я и ты - одно, проявленное в разных личностях. 100% дракончиков испытывают в свою очередь мгновенное "узнавание" дракончика.
Также у него возникает мгновенное узнавание практики - чуть ли не по первым же произвольным фразам из книги - словно это то, что он искал всю жизнь, как будто это та искра, которая зажгла в нем пламя ОзВ.
г) когда дракончик узнает что-то о практике, добивается ясности, он делает это так легко и быстро, словно не узнает, а вспоминает то, что давно знал, но забыл (это не освобождает его от необходимости решительной и упорной практики по закреплению этой ясности)
д) способен испытывать экстатические решимость, упорство, предвкушение, выполнять формальные практики часами или днями напролет, что делает его продвижение исключительно быстрым.
е) никогда не испытывает отчуждения к дракончикам, каким бы резким и безжалостным ни было их влияние на него. Изредка испытывает отчуждение к мордам (как омраченная реакция на их вялые, по его мнению, усилия, низкую искренность и т.д.). Считает все формы отчуждения, негативного отношения тяжелейшим омрачением и прилагает все усилия, чтобы устранить его, и испытывать преданность.
ж) к борьбе с омрачениями относится как к спасению из тюрьмы, не церемонится с ними, нет "любимых мозолей", на любые омрачения бросается как тигр - иногда после некоторых взвешиваний, раздумий, позволяющих добиться полной ясности в своем отношении к ним.
з) существенные и необратимые изменения могут происходить с фантастической, невероятной скоростью - иногда за несколько минут.

На сегодняшний день Бодхи насчитывает 20 морд и 2 дракончиков, а ведь знакомы с идеями ППП уже десятки тысяч... Приведу ещё один термин, который хоть и косвенно, но даёт намёк на лишь одну из причин этого показательного факта:
Цитата
*) "Консервативные практики" - действия по замене восприятий, тренируясь в выполнении которых ты укрепляешь привычку менять восприятия и хотеть их менять. Например, устранение привычки курить, или смена любой мелкой бытовой привычки может оказаться довольно непростой задачей, и все же это намного проще, чем освоить усилие устранения НЭ, так как, во-первых, огромна сила привычки испытывать НЭ, во-вторых огромна сила механического желания испытывать НЭ, в-третьих огромна степень наркозависимости от НЭ.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 4.3.2021, 07:19
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.