Признаки Вишну-таттвы, Определение аватарских прав Опции

[koekto]

предлагаю составить список признаков или доказательств принадлежности к Вишну-таттве. Тест на Вишну-таттву должен быть абстрактным, чтобы примерив его к тому или иному сразу можно было понять, почему, например, Вирабхадра (сын Нитьянанды) считается Вишну-таттвой, а Сатья Саи считается шарлатаном. Но обоснование должно быть не таким, что это кто-то сказал, а именно, как это можно самому определить, ведь тот, кто сказал, сам как-то определил это.

[stoned]

а Сатья Саи считается шарлатаном.

http://www.sailinks.narod.ru/

[ПТААГ]

предлагаю составить список признаков или доказательств принадлежности к Вишну-таттве

а почему сами не хотите заложить краеугольный камень?

а Сатья Саи считается шарлатаном

кем считается? другими шарлатанами?

[koekto]

а почему сами не хотите заложить краеугольный камень?

Вот мои мысли. Ввиду того, что трансцендентное в принципе не поддаётся познанию с помощью материальных чувст, ума и разума, то источником информации здесь может быть личный трансперсональный опыт и авторитетное свидетельство. Поскольку большинство людей не переживало трансперсональный опыт, то этот инсточник не может быть признан, как стандартный и общеупотребимый. В определении авторитетного свидетельства не буду оригинален: гуру, шастры и садху.

при этом гуру — не звание, а тот, кого адепт лично таковым для себя признал; при этом адепт несёт полную ответственность за свой выбор сам перед собой. соответственно если гуру окажется ложным, то в этом виноват только сам адепт. тут возможна ситуация, что гуру, которых таковыми признали разные адепты будут противоречить друг другу. тут надо разработать систему правил корректного выхода из подобной ситуации, иначе произойдёт зацикливание и каждая группа останется при своём мнении.

шастры — священные писания всех традиционных религий мира.

садху. формально - это всякий, в ком не осталось следов эгоцентрированной системы ценностей. но как это проверить? таким образом требуется создать тест на святость, пригодный для повседневного употребления человек, не имеющим специальной подготовки.

из этих трёх, пожалуй, не вызывают сомнения только шастры. при этом существует правило решения возможных противоречий: в действительности противоречий нет, но в обусловленном состоянии они кажутся. возможно, это правило можно попробовать использовать и в отношении противоречий, возникающих между гуру.

в случае с шастрами также необходимо разработать систему отождествлений: например шастры говорят, что Кришна относится к вишну-таттве. и тут кто-то заявляет, что это в шастрах как раз про него и говорится. и вот нужно как-то тестировать: про него это или не про него?

ещё подумалось, что можно пойти с другой стороны и обходиться только личным трансперсональным опытом. а до тех пор, пока такого опыта не было, просто не рассматривать данный вопрос.

кем считается? другими шарлатанами?

определённой группой людей

[koekto]

Если остановиться на личном трансперсональном опыте, то возникает вопрос: какова должна быть практика до/для его достижения? Ведь если божественность той или иной личности ставится под сомнение, то служение/поклонение/бхакти этой личности теряют смысл. Отсюда вопрос: возможна ли бхакти-йога по отношению к личности, божественность которой для адепта является спорной? Если нет, то практика автоматически будет носить имперсональный характер: очищение сознания от обусловленности. Тогда чистым сознанием можно будет воспринять реальность как она есть. Видимо, это будет буддизм или даосизм.

Если же согласиться принять авторитетное свидетельство, то получается замкнутый круг: в начале темы я поставил вопрос, как можно самостоятельно определять аватарские права?

Отсюда следует, что вайшнавизм, как религия в принципе невозможен без принятия авторитетного свидетельства.

[koekto]

Продолжу свои мысли. Поскольку в обусловленном состоянии авторитетное свидетельство — единственная возможность определения аватарских прав, разберём его детально.

Прежде всего следует задаться вопросом, насколько подлинно авторитетное свидетельство? Ввиду того, что определение божественности той или иной личности имеет принципиальное значение, и в обусловленном состоянии авторитетное свидетельство — единственная возможность сделать такое определение, то к авторитетному свдетельству, следует предъявлять требования повышенной строгости; иными словами, оно должно быть подлинным по определению, в противном случае оно теряет всякий смысл. То есть если есть сомнения в его подлинности, то такое свидетельство не может называться авторитетным.

Разберём 3 составляющих авторитетного свидетельства.

Итак, каким должен быть гуру, чтобы его свидетельство можно было считать подлинным? Следует отметить, что здесь идёт речь о шикша-гуру, дикша гуру здесь не обсуждается, поскольку не рассматривается в качестве источника информации. Я предлагаю следующие качества: он обязан сам уже пережить трансперсональный опыт, о котором свидетельствует; он обязан быть физически и психологически доступен для ученика, в противном случае его квалификация теряет всякий смысл; гуру обязан быть грихастхой — только так можно обеспечить его стабильную физическую доступность для ученика, а также достаточный запас жизненной мудрости. Возможно к этим, я потом добавлю ещё.

Допустим, все эти требования соблюдены. Следующий вопрос, который должен быть рассмотрен: способен ли в принципе гуру передать свой трансперсональный опыт учнику, который ещё в майе?

[Vernin]

Если же согласиться принять авторитетное свидетельство, то получается замкнутый круг: в начале темы я поставил вопрос, как можно самостоятельно определять аватарские права?

Отсюда следует, что вайшнавизм, как религия в принципе невозможен без принятия авторитетного свидетельства.

Это относится к всем религиям, не только к вайшнавизму.

Религия основана на вере, а не на очевидном знании.

Шастры определяются как апаурушея - Богооткровение.

Как Вы можете проверить было Богооткровение или нет?

В это можно или верить или нет. Или принимать чей-то авторитет или не принимать.

[koekto]

что я пишу- это не конечная истина, а просто размышления. вера да, но тут важен предмет веры. можно верить в практику, что она эффективна, как в буддизме или даосизме. можно верить, что есть Бог. а можно верить не только что есть Бог, но и что этот Бог сейчас на Земле и зовут его Вася. собственно, я и предлагаю всё разложить по полочкам, чтобы точно знать что принимается на веру, а что на веру уже не принимается, а подлежить доказательству. на веру, собственно, можно принимать только то, что проверить не представляется возможным, а между тем есть несколько независимых друг от друга источников, которые говорят об одном.

[Vernin]

что я пишу- это не конечная истина, а просто размышления.

Да я не критикую Просто изложил некоторые соображения.

я и предлагаю всё разложить по полочкам, чтобы точно знать что принимается на веру, а что на веру уже не принимается, а подлежить доказательству.

Попробуйте.

Мне кажется как в математике принимаются некие аксиомы, а на основе их доказываются теоремы.

Так в теологии - принимаются некие постулаты(догматы), а на основании их строится уже сама теология.

[koekto]

Вот, например, свежие "данные" от ритвиков: оказывается Шрила прабхупада воплощение Шримати Радхарани! Как это мы раньше не догадались?!

Надо разработать тесты, которые бы у всех фантазёров на корню почву из под ног выбивали.

[ПТААГ]

Ввиду того, что трансцендентное в принципе не поддаётся познанию с помощью материальных чувст, ума и разума, то источником информации здесь может быть личный трансперсональный опыт и авторитетное свидетельство.

"авторитетное свидетельство" не может, так как слова "авторитета" вы будете постигать при помощи всё тех же "материальных чувст, ума и разума". надеюсь это понятно.

из этих трёх, пожалуй, не вызывают сомнения только шастры.

почему не вызывают? их ведь мильйоны и они все друг другу противоречат. да и постигаете вы то, что там написано опять же при помощи "материальных чувст, ума и разума".

Вот, например, свежие "данные" от ритвиков: оказывается Шрила прабхупада воплощение Шримати Радхарани! Как это мы раньше не догадались?!

ритвики как обычно или тупят или не знают сиддханту — так как все АЧАРИИ бенгальского вайшнавизма манджари, то видимо на самом деле он Шримати Радхарани Манджари!

Отсюда следует, что вайшнавизм, как религия в принципе невозможен без принятия авторитетного свидетельства.

мало того — ни одна религия, как и ни одна другая система мошенничества невозможна без принятия "авторитетного свидетельства"!

[koekto]

"авторитетное свидетельство" не может, так как слова "авторитета" вы будете постигать при помощи всё тех же "материальных чувст, ума и разума". надеюсь это понятно.

Это уже обсуждалось в Бхагаватам: Парикшит аналогичное говорит Шукадеве. Шукадева Госвами на это ответил, что у освобождённого авторитета таких ограничений нет, и он способен использовать материальную энергию (в форме чувств, разума и т. д.) таким образом, чтобы довести до ученика понимание в чистом неискажённом виде.

почему не вызывают? их ведь мильйоны и они все друг другу противоречат. да и постигаете вы то, что там написано опять же при помощи "материальных чувст, ума и разума".

про противоречия в шастрах я уже выше говорил, что их следует считать иллюзорными: в освобождённом состоянии все противоречия исчезают.

мало того — ни одна религия, как и ни одна другая система мошенничества невозможна без принятия "авторитетного свидетельства"!

Про это я уже выше написал:

можно верить в практику, что она эффективна, как в буддизме или даосизме. можно верить, что есть Бог. а можно верить не только что есть Бог, но и что этот Бог сейчас на Земле и зовут его Вася.

Впрочем, если любую религию априорно считать системой мошенничества, то какй смысл что-то доказывать?

[ПТААГ]

Это уже обсуждалось в Бхагаватам: Парикшит аналогичное говорит Шукадеве. Шукадева Госвами на это ответил, что у освобождённого авторитета таких ограничений нет, и он способен использовать материальную энергию (в форме чувств, разума и т. д.) таким образом, чтобы довести до ученика понимание в чистом неискажённом виде.

к сожалению, это мнение имеет смысл только для тех, кто слепо принимает на веру слова этого самого мифического Шукадева Госвами.

если человек допустим слепой от рождения то нет никакой возможности обяснить ему при помощи слов, запахов, тактильных ощущений как выглядят допустим горы. недеюсь вы понимаете о чём я.

про противоречия в шастрах я уже выше говорил, что их следует считать иллюзорными: в освобождённом состоянии все противоречия исчезают.

я не очень понимаю смысл этого предложения. можете объяснить как-то по другому?
и заодно и напишите откуда у вас информация о том, что бывает в "освобожденном состоянии", пожалуйста.

Про это я уже выше написал: Впрочем, если любую религию априорно считать системой мошенничества, то какй смысл что-то доказывать?

доказывать ничего не надо — в этом нет смысла. особенно нет смысла ничего доказывать человеку, которого "охмурили ксёндзы". но есть смысл излагать таким людям другую точку зрения, так как в будущем человек под влиянием подавляемого здравого рассудка может быть об этом задумается. на досуге.

[koekto]

к сожалению, это мнение имеет смысл только для тех, кто слепо принимает на веру слова этого самого мифического Шукадева Госвами.

В данном случе не имеет значения, мифическуий он или нет. По-моему это чисто логически выводится: освобождённая душа не обусловлена материей, она всё воспринимает как энергию Бога и использует эту энергию для служения Богу, в частности, в освобождении других обусловленных душ. Но это, разумеется, вайшнавская догма. В других традициях принимается тезис о принципиальной невозможности передать трансперсональный опыт материальными словами. В дзэн используют коаны, в аврамических религиях приняты символические описания. Это уже дело вкуса. Если нет никакого желания принимать на веру, можно практиковать буддизм или даосизм. Правда тут на веру принимается эффективность практики, которая, впрочем, может быть проверена достаточно быстро на собственном опыте.

я не очень понимаю смысл этого предложения. можете объяснить как-то по другому?

Априорно я принимаю истинность священных текстов всех традиционных религий. Отсюда следует, что если в них содержатся противоречия, то это лишь следствие ориентированности на разные типы людей, что сделано для удобства понимания этими людьми. Когда же человек, принадлежащий к определённому типу в процессе духовной практики теряет свою человеческую природу, то эти "специализации" разных религий для него стираются, и он видит, что все говорят об одном, но по разному.

напишите откуда у вас информация о том, что бывает в "освобожденном состоянии", пожалуйста.

на основании семантического значения слова "освобождённый" и логического вывода.

[ПТААГ]

В данном случе не имеет значения, мифическуий он или нет. По-моему это чисто логически выводится: освобождённая душа не обусловлена материей, она всё воспринимает как энергию Бога и использует эту энергию для служения Богу, в частности, в освобождении других обусловленных душ. Но это, разумеется, вайшнавская догма.

имеет. и вы сами же это в конце абзаца и подтвердили — "это вайшнавская догма". соответственно это может быть принято только на веру, никак не проверяется и "чисто логически" вовсе не выводится.

Правда тут на веру принимается эффективность практики, которая, впрочем, может быть проверена достаточно быстро на собственном опыте.

что, действительно может быть проверена достаточно быстро на собственном опыте? а мужики то и не знают...

Априорно я принимаю истинность священных текстов всех традиционных религий. Отсюда следует, что если в них содержатся противоречия, то это лишь следствие ориентированности на разные типы людей, что сделано для удобства понимания этими людьми. Когда же человек, принадлежащий к определённому типу в процессе духовной практики теряет свою человеческую природу, то эти "специализации" разных религий для него стираются, и он видит, что все говорят об одном, но по разному.

"Априорно я принимаю". ну хорошо, вы принимаете. но вы ведь как человек здравомыслящий должны понимать что аргумент "Априорно я принимаю", мягко говоря, и аргументом то назвать сложно.

на основании семантического значения слова "освобождённый" и логического вывода.

скажите, каков смысл фразы "да канешно" — утверждение или отрицание, на основании семантического значения слов?

[Slava]

На днях по телевизору услышал, как какой-то монах, может, священник, типа этого - по каналу "Союз", точно не помню, сказал так примерно о своем учителе: "...Он мне показал, не рассказал, а показал..."

[koekto]

Прежде всего хочу напомнить, что данная тема является исследованием. В процессе исследования я пришёл к двум выводам:
1) можно опираться лишь на личный трансперсональный опыт, а до его получения вопрос чьей-либо божественности в принципе не рассматривать. Данный подход исключает бхакти-йогу, по крайней мере, до обретения трансперсонального опыта. Таким путём шли, например, Кумары.
2) Для тех, кто желает практиковать бхакти-йогу не дожидаясь получения трансперсонального опыта, необходимо на веру принять допущение: авторитет гуру-шастры-садху. То есть если кто-то это допущение не принимает, то ему следует перейти к пункту 1. А для тех, кто принимает, следует детально разработать тестирование каждого из этих источников: гуру-шастры-садху. На чём, собственно, я пока и остановился.

Теперь возвращаясь к разговору

имеет. и вы сами же это в конце абзаца и подтвердили — "это вайшнавская догма". соответственно это может быть принято только на веру, никак не проверяется и "чисто логически" вовсе не выводится.

Это имеет значение только при условии принятия пункта 2, в противном случае переходим к пункту 1.

что, действительно может быть проверена достаточно быстро на собственном опыте?

В эффективности практики цигун каждый может убедиться лично в течении месяца регулярных занятий здесь. Насколько быстро можно проверить эффективность буддийского тренинга, у меня информации нет.

"Априорно я принимаю". ну хорошо, вы принимаете. но вы ведь как человек здравомыслящий должны понимать что аргумент "Априорно я принимаю", мягко говоря, и аргументом то назвать сложно.

Значит, для всех, кто априорно не принимает истинность священных текстов традиционных религий опять могу порекомендовать перейти к пункту 1: личный психо-физический тренинг в одной из традиций "чистого опыта".

скажите, каков смысл фразы "да канешно" — утверждение или отрицание, на основании семантического значения слов?

Я это понимаю, как подтверждение того, что было сказано, перед "да канешно".

[ПТААГ]

Для тех, кто желает практиковать бхакти-йогу не дожидаясь получения трансперсонального опыта, необходимо на веру принять допущение: авторитет гуру-шастры-садху.

те, кто практикуют бхакти-йогу не имея трансперсонального опыта напоминают мне слова БВ Госвами о том, что когда собака радуется то она виляет хвостом и что если собаке крутить хвост не факт что она начнет радоваться.

В эффективности практики цигун каждый может убедиться лично в течении месяца регулярных занятий здесь.

цигун? а какое отношение эта китайская гимнастика имеет к религиям? вы бы ещё о хатха-йоге сказали...

Я это понимаю, как подтверждение того, что было сказано, перед "да канешно".

вот. а на практике это двойное утверждение употребляется в качестве отрицания.

[Вишеша]

Данный подход исключает бхакти-йогу, по крайней мере, до обретения трансперсонального опыта.

интересно, что вы имеете в виду под бхакти- йогой?

[ПТААГ]

интересно, что вы имеете в виду под бхакти- йогой?

сейчас этот термин настолько дискредитирован "ачариями" современности, что большинство под бхакти-йогой понимают обжирательство едой которая стояла перед изображениями божеств и потрясание мешочком с четками установленное количество раз.