Как часть может наладить отношения с Целым? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Как часть может наладить отношения с Целым? |
20.8.2006, 14:07
Сообщение
#41
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Марсель из Казани
Цитата если пытаетесь кому-то втолковать свои мысли, надо быть логичным, непротиворечивым.
Дорогой Марсель. Ну так втолковывайте свои мысли логично и непротиворечиво, если Вы действительно думаете что это надо. 8-[ Лично я пока так и не понял, почему Ваш смысл жизни, который Вы себе придумали, является смыслом жизни для каждого. Ответа пока что не было, хотя текста и написано уже очень много. Например, Вы пишете, что должны служить Целому потому что Оно дарит Вам наслаждение. Цитата Вот Миру (Целому, Которого я — часть) я и должен, и должен именно за то, что Он меня оживил и даёт силы жить дальше, дарит наслаждение.
А вот Вы сами себе возражаете: Цитата Нет, моя цель не блаженство.
Дорогой Брат Марсель, где же логика? Получается, что Вы служите Ему за то, что Оно даёт Вам блаженство, хотя Ваша цель и не в блаженстве. Тогда снова тот же самый вопрос: Зачем Вы служите Целому, и почему Вы думаете что и все остальные должны делать то же самое? Какой смысл в Вашем служении? В чём смысл Вашей жизни? Цитата Целое не может не иметь смысла.
Целое не имеет смысла. Цитата Вы служите Целому, Которое больше нуждается в созидательности, чем в убийстве.
Это не логично. Целое ни в чём не нуждается, в противном случае Его надо называть не "Целое", а "Ущербное". Цитата Вообще, вопрос смысла нельзя распространять на Целое, но надо ставить только для своей жизни - этого достаточно.
Это справедливо только для тех, кто хочет видеть в своей жизни смысл. Кому этого не хочется, тому не надо ставить этот вопрос. |
|
|
20.8.2006, 15:00
Сообщение
#42
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 250 Регистрация: 20.8.2006 Пользователь #: 2835 Благодарили 18 раз Репутация: 2 |
Целое оно как бы само по себе.
Это для нас оно - целое. А для себя оно - загдка. :-s -------------------- Предупреждение[!]
Причина: Нарушение правил От: Kalki das Осталось: 4873 дней |
|
|
20.8.2006, 15:17
Сообщение
#43
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 464 Регистрация: 5.1.2006 Пользователь #: 1533 Благодарили 190 раз Репутация: 40 |
Цитата(Марсель из Казани) Вот Миру (Целому, Которого я — часть) я и должен, и должен именно за то, что Он меня оживил и даёт силы жить дальше, дарит наслаждение.
То есть Целое для Вас это - Мир, Мировое Целое? Вы воспринимаете его как личное или как безличное? Или для Вас это не имеет значения? Или Вы предпочитаете умалчивать об этом? Или... |
|
|
20.8.2006, 16:25
Сообщение
#44
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 464 Регистрация: 5.1.2006 Пользователь #: 1533 Благодарили 190 раз Репутация: 40 |
Цитата(Прохожий) Дорогой Брат Марсель, где же логика?
Мне кажется, я понимаю Брата Марселя и в этом пункте у него, Брат Прохожий, по-моему, все логично. Цель - служить Целому, блаженство - сопутствующий эффект. Удовольствие не может быть целью само по себе: не смысл рождается из удовольствия, а удовольствие из осмысленности. Не погоня за удовольствием приносит истинное удовольствие, а удовлетворение истинных потребностей (Марсель их назвал). Тогда приходит и блаженство, ему не нужно посылать отдельное приглашение: бескорыстное служение Целому становится достаточным условием достижения блаженства. |
|
|
20.8.2006, 17:20
Сообщение
#45
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Цитата(Iskander) Цитата(Прохожий) Дорогой Брат Марсель, где же логика? Ну, если у Вас, дорогие оппоненты, цели совпадают, так я ведь и не против. Но у меня такой цели, служить какому-то там Целому, нет. Так что Ваш смысл жизни - это только Ваш смысл жизни, а не смыссл для каждого. Цитата блаженство - сопутствующий эффект.
Но если блаженство не является Целью, то зачем надо служить Целому? Какая цель этого служения? Про эффекты я понял, теперь назовите цель служения Целому. Цитата Удовольствие не может быть целью само по себе: не смысл рождается из удовольствия, а удовольствие из осмысленности.
Да нет, всё наоборот. Хочется жить в блаженстве, вот и вся причина глубоких размышлений о смысле жизни. Если служение Целому будет приносить страдания и смерть, то долго Вы Ему прослужите? Иля Вы попытаетесь бороться и выжить? Инстинкт самосохранения сработает даже вопреки придуманному смыслу жизни. Жить-то хочется, вот и весь смысл жизни. Цитата Не погоня за удовольствием приносит истинное удовольствие, а удовлетворение истинных потребностей (Марсель их назвал).
Да, существует технология достижения жизни в блаженстве и радости, и возможно Марсель разработал правильный вариант. Но всё это делается только ради возможности жить в блаженстве. Вот и причина, и цель, и смысл. |
|
|
20.8.2006, 18:03
Сообщение
#46
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 250 Регистрация: 20.8.2006 Пользователь #: 2835 Благодарили 18 раз Репутация: 2 |
Цитата Но если блаженство не является Целью, то зачем надо служить Целому? Какая цель этого служения?
Про эффекты я понял, теперь назовите цель служения Целому. Есть несколько промежуточных и одна главная цель. Ну, или одна главная, которую, в принципе, можно разделить на несколько промежуточных. Главная: Према Промежуточные: Карма-йога, нишкама-карма-йога, нишкама-гьяна-йога, карма-мишра-бхакти, гьяна-мишра-бхакти, чистое бхакти (все, кроме последнего, смешаны с восприятием собственного эго как объекта блаженства; последнее избавлено от личного эго как объекта блаженства). Теоретически. -------------------- Предупреждение[!]
Причина: Нарушение правил От: Kalki das Осталось: 4873 дней |
|
|
20.8.2006, 18:09
Сообщение
#47
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Цитата(Neo) Главная: Према
Это главная для Вас, это Ваш личный вариант вечного наслаждения. Наслаждение - это и цель, и причина, а Према - это форма, причём далеко не единственная. |
|
|
20.8.2006, 18:26
Сообщение
#48
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 250 Регистрация: 20.8.2006 Пользователь #: 2835 Благодарили 18 раз Репутация: 2 |
Цитата Наслаждение - это цель, и причина, а Према - это форма, причём далеко не единственная.
И? -------------------- Предупреждение[!]
Причина: Нарушение правил От: Kalki das Осталось: 4873 дней |
|
|
20.8.2006, 18:35
Сообщение
#49
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Цитата(Neo) Цитата Наслаждение - это и цель, и причина,
И? Марсель считает что смыслом и целью жизни для каждого является служение Целому. Я сказал что целью и смыслом жизни каждого является наслаждение, и попросил Марселя назвать цель и смысл служения Целому. Так же я сказал, что Целое должно служить человеку, и что Целое не выше человека. Марселю моя точка зрения показалась нелогичной, примитивной и материалистичной, но никаую иную цель служения Целому, кроме как жизнь в блаженстве, марсель назвать пока не смог. Так же Марсель не смог опровергнуть мои утверждения о том, что Целое (Бог+Природа) должно мне служить. В русле этого разговора, Ваш пример с премой - это не смысл и цель для каждого. И ... всё, по-моему. |
|
|
20.8.2006, 21:05
Сообщение
#50
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 250 Регистрация: 20.8.2006 Пользователь #: 2835 Благодарили 18 раз Репутация: 2 |
Есть всего два устройства мира:
эгоцентричное Богоцентричное Отсюда ноги и растут. -------------------- Предупреждение[!]
Причина: Нарушение правил От: Kalki das Осталось: 4873 дней |
|
|
20.8.2006, 21:10
Сообщение
#51
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 250 Регистрация: 20.8.2006 Пользователь #: 2835 Благодарили 18 раз Репутация: 2 |
Цитата Хочется жить в блаженстве, вот и вся причина глубоких размышлений о смысле жизни.
Остается лишь определить, что такое "блаженство". Существует ли оно само по себе, или же связано с каким-либо процессом, в котором необходимо участвовать, чтобы его ощутить. А то ведь блажеством можно назвать разные состояния сознания. "Кому и кабыла невеста", - как говориться... -------------------- Предупреждение[!]
Причина: Нарушение правил От: Kalki das Осталось: 4873 дней |
|
|
20.8.2006, 21:27
Сообщение
#52
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Цитата(Neo) Есть всего два устройства мира:
эгоцентричное Богоцентричное Я не вижу того, чтобы эти понятия друг другу противоречили, чтобы они конфликтовали друг с другом. Тот, кто хочет заслужить (перед Богом, природой, или каким-нибудь Целым) вечную жизнь в радости и блаженстве, тот действует исходя из своего эгоизма. Верующий пытается избавиться от своего эго только потому, что его эго хочет жить вечно и счастливо, т.е. им движет эгоизм и корысть. Цитата "Кому и кабыла невеста", - как говориться...
Каждый наслаждается так, как ему это доступно... |
|
|
20.8.2006, 23:13
Сообщение
#53
|
|
часто тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 250 Регистрация: 20.8.2006 Пользователь #: 2835 Благодарили 18 раз Репутация: 2 |
Они не противоречат.
Эгоцентричное сознание подвержено влиянию маха-маи Богоцентричное - йога-маи. Промежуточные ступени (карма-йога и тд) я уже описал выше. Как впоется в песне, "Есть ты и я, а все, что кроме, легко исправить с помощью...." -------------------- Предупреждение[!]
Причина: Нарушение правил От: Kalki das Осталось: 4873 дней |
|
|
21.8.2006, 06:57
Сообщение
#54
|
|
иногда тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 107 Регистрация: 28.7.2006 Из: Казань Пользователь #: 2581 Благодарили 4 раза Репутация: 8 |
Iskander, спасибо за понимание. (Хотя, конечно же, оно не может быть полным и вечным; вот и Прохожий сначала понимал, но теперь не хочет (не выгодно...))
Цитата(Прохожий) Марсель считает что смыслом и целью жизни для каждого является служение Целому.
Я сказал что целью и смыслом жизни каждого является наслаждение, и попросил Марселя назвать цель и смысл служения Целому. Так же я сказал, что Целое должно служить человеку, и что Целое не выше человека. Для дальнейшей дискуссии надо точно определить понятия, дать дефиниции: что такое "цель"? "смысл"? и т.д. Если под целью понимать результат, достижимый в определённый момент будущего (или достигаемый как процесс, растянутый во времени), причём результат, прямо зависящий от собственых усилий, то отвечу на вопрос: "Зачем служить Целому?" так: Служить Целому надо для того, чтобы жить правильно (=осмысленно=разумно=истинно по-человечески). Блаженство целью НЕ может быть, ибо НЕ является прямым следствием усилий, но лишь ПОБОЧНЫМ эффектом. ("К чёрту удовольствия!" http://marsexx.narod.ru/marsexx31-contrgedonizm.html) Цитата(Прохожий) Так же Марсель не смог опровергнуть мои утверждения о том, что Целое (Бог+Природа) должно мне служить.
Я уже отметил, что Целое уже служит: 1. оживив, 2. оживляя до сих пор, 3. давая блаженство (средства к нему).[/b] -------------------- 1. Очень редко болтовня в форуме приводит к прояснению и осознанию Истины.
2. Для «самоконтроля качества» своих суждений всегда задавай себе вопрос: «Почему мне ВЫГОДНО так думать?» 3. www.Marsexx.Narod.Ru |
|
|
21.8.2006, 07:10
Сообщение
#55
|
|
иногда тут тусуюсь ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 107 Регистрация: 28.7.2006 Из: Казань Пользователь #: 2581 Благодарили 4 раза Репутация: 8 |
Iskander, спасибо за понимание. (Хотя, конечно же, оно не может быть полным и вечным; вот и Прохожий сначала понимал, но теперь не хочет (не выгодно...))
Цитата(Прохожий) Марсель считает что смыслом и целью жизни для каждого является служение Целому.
Я сказал что целью и смыслом жизни каждого является наслаждение, и попросил Марселя назвать цель и смысл служения Целому. Так же я сказал, что Целое должно служить человеку, и что Целое не выше человека. Для дальнейшей дискуссии надо точно определить понятия, дать дефиниции: что такое "цель"? "смысл"? и т.д. Если под целью понимать результат, достижимый в определённый момент будущего (или достигаемый как процесс, растянутый во времени), причём результат, прямо зависящий от собственых усилий, то отвечу на вопрос: "Зачем служить Целому?" так: Служить Целому надо для того, чтобы жить правильно (=осмысленно=разумно=истинно по-человечески). Блаженство целью НЕ может быть, ибо НЕ является прямым следствием усилий, но лишь ПОБОЧНЫМ эффектом. Цитата(Прохожий) Так же Марсель не смог опровергнуть мои утверждения о том, что Целое (Бог+Природа) должно мне служить.
Я уже отметил, что Целое уже служит: 1. оживив, 2. оживляя до сих пор, 3. давая блаженство (средства к нему).[/b] -------------------- 1. Очень редко болтовня в форуме приводит к прояснению и осознанию Истины.
2. Для «самоконтроля качества» своих суждений всегда задавай себе вопрос: «Почему мне ВЫГОДНО так думать?» 3. www.Marsexx.Narod.Ru |
|
|
21.8.2006, 07:53
Сообщение
#56
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Цитата(Марсель из Казани) Если под целью понимать результат, достижимый в определённый момент будущего (или достигаемый как процесс, растянутый во времени), причём результат, прямо зависящий от собственых усилий, то отвечу на вопрос: "Зачем служить Целому?" так:
Служить Целому надо для того, чтобы жить правильно (=осмысленно=разумно=истинно по-человечески). Т.е целью служения является достижение результата. Результат - осмысленная, разумная, истинно человеческая жизнь. Зачем нужна разумная и осмысленная жизнь? Какой в ней смысл? Цитата вот и Прохожий сначала понимал, но теперь не хочет (не выгодно...))
Ну вот, опять Вы меня осудили... так и не успев понять...)) "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы другие поступали с тобой". (с) Целое, инструкция для святых людей Напомню, в чём я с Вами был согласен: Марсель из Казани Откуда же берётся зло? — Только оттого, что мы, свободные люди, так распоряжаемся своей свободой, что: а) отказываемся от свободы в) мешаем созиданию, протекающему в Природе и среди людей. Цель, смысл и ценность моей жизни в том и только в том, чтобы познать свои истинные желания и полнее их реализовать Я тоже за то, чтобы мои желания испонялись, в т.ч. и желание свободы. Разве я начал говорить что-либо против этого? ЗЫ: мои истинные желания мне известны. А вот почему Вы желаете жить осмысленно и истинно по человечески? Зачем Вам это надо? Насколько Вы сами осознаёте свои истинные желания? |
|
|
21.8.2006, 12:36
Сообщение
#57
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 464 Регистрация: 5.1.2006 Пользователь #: 1533 Благодарили 190 раз Репутация: 40 |
Цитата(Прохожий) Но если блаженство не является Целью, то зачем надо служить Целому? Какая цель этого служения?
Про эффекты я понял, теперь назовите цель служения Целому. ... Т.е целью служения является достижение результата. Результат - осмысленная, разумная, истинно человеческая жизнь. Зачем нужна разумная и осмысленная жизнь? Какой в ней смысл? Друг Прохожий, Вы продолжаете задавать вопросы там, где последнее слово уже сказано и нужно поставить точку. Я не покушаюсь на Ваше право задавать их, но призываю Вас к последовательности, которая всегда была Вам свойственна. Какова цель осмысленной жизни? - Она единственно в том, чтобы жить осмысленно, потому что жизнь без смысла есть страдание. (Когда Будда говорил о том. что жизнь это страдание, я думаю, что он имел в виду именно неправильную, болезненную жизнь.) Так устроен человек, так устроен мир. Если для кого-то сие неочевидно и вообще неубедительно - это другой вопрос. Но последние вещи нельзя объявлять предпоследними - это ведет к абсурду и, в конце концов, потере ВСЯКОГО смысла. К чему спрашивать о целесообразности конечной Цели и об осмысленности конечного Смысла, как будто они не являются таковыми? Вы можете в принципе не признавать их, но для того, кто думает иначе они просто ЕСТЬ и не нуждаются в дальнейших обоснованиях, как и не зависят от наших прихотей. Целое просто ЕСТЬ и от этого "ЕСТЬ" разбегаются дорожки к тому, как мы должны строить с ним отношения, действовать - а не продолжать спрашивать, зачем все так, а не иначе. Когда вы видите дерево, вы любуетесь им, ищите какую-то гармонию между ним и собой, а не спрашиваете, почему деревья деревянные. |
|
|
21.8.2006, 13:50
Сообщение
#58
|
|
аксакал форума ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 3527 Регистрация: 3.2.2004 Пользователь #: 78 Благодарили 2622 раза Репутация: 565 |
Цитата(Iskander) Какова цель осмысленной жизни? - Она единственно в том, чтобы жить осмысленно, потому что жизнь без смысла есть страдание.
Так ведь и я о том же. Смысл жизни в наслаждении, и для этого надо избавиться от страданий. Просто Вам, сказавшим уже "а", осталось сказать и "б", и вопрос будет исчерпан. Цитата Но последние вещи нельзя объявлять предпоследними - это ведет к абсурду и, в конце концов, потере ВСЯКОГО смысла.
Какие последние вещи? Вы говорите, что смысл жизни состоит в служении Целому потому, что в этом смысл жизни. Но это и есть абсурд и бессмыслица. Служение - это средство, а вот какова цель служения - это причина. Каково истинное желание, заставляющая искать смысл жизни? Избавление от страданий - это уже "тепло". В жизни есть только наслаждение или страдания. Страдания мешают наслаждению, и Вы хотите от них избавиться. Это и есть Ваше с Марселем истинное желание, но вы почему-то боитесь в этом признаться. Цитата К чему спрашивать о целесообразности конечной Цели и об осмысленности конечного Смысла, как будто они не являются таковыми?
Тогда облеките этот смысл в форму логичной и понятной мысли. Шрила Прабхупада очень ясно формулировал ответы на эти вопросы: "Отсутствие страданий уже является наслаждением. Мы пришли сюда наслаждаться". Вы согласны с ШП? |
|
|
21.8.2006, 15:03
Сообщение
#59
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 464 Регистрация: 5.1.2006 Пользователь #: 1533 Благодарили 190 раз Репутация: 40 |
Цитата(Прохожий) Цитата(Iskander) Какова цель осмысленной жизни? - Она единственно в том, чтобы жить осмысленно, потому что жизнь без смысла есть страдание.
Так ведь и я о том же. Смысл жизни в наслаждении, и для этого надо избавиться от страданий. А я не о том же. "Жизнь без смысла есть страдание", а не "смысл жизни в наслаждении" - чувствуете разницу? Цитата(Прохожий) Цитата(Iskander) Но последние вещи нельзя объявлять предпоследними - это ведет к абсурду и, в конце концов, потере ВСЯКОГО смысла.
Какие последние вещи? Последний СМЫСЛ. Целое, которое во всем и от которого все. Если его нет, то ничему нельзя придать смысл. Спрашивать можно о назначении частей (которые получают смысл соотносительно с этим Целым), но не о назначении самого Целого. Цитата(Прохожий) Вы говорите, что смысл жизни состоит в служении Целому потому, что в этом смысл жизни. Но это и есть абсурд и бессмыслица. Служение - это средство, а вот какова цель служения - это причина. Каково истинное желание, заставляющая искать смысл жизни?
Желание жить в этом смысле. Стать своими истинными потребностями; исполнить свое предназначение как человеческого существа. Не быть отдельным, но стать всем - Целым. И испытать от этого глубокое удовлетворение (блаженство). Цитата(Прохожий) В жизни есть только наслаждение или страдания..
Только у истинной жизни это истинные наслаждения и страдания, а у ложной - ложные. Наслаждение, которое человек получает, занимаясь творческим трудом не того же качества, что наслаждение от просмотра порнофильма. Разную окраску наслаждения приобретают в зависимости от способа их получения - от того, какие потребности (желания) удовлетворяются: истинные или неистинные. "Я испытываю блаженство" будет звучать различно в зависимости от того, какого уровня желания удовлетворяются: отождествляетесь ли вы с эгоистическими, чисто биологическими желаниями или с потребностями Целого (которые есть ваши же сущностные потребности). В моем примере очевидно: во втором случае наслаждение - цель, а в первом цель - смысл, служение. Оно-то и приносит устойчивое, подлинное блаженство. Цитата(Прохожий) Страдания мешают наслаждению...
Но могут открыть путь к подлинному наслаждению. Если мы не будем думать только о том, как нам наслаждаться. Будда тоже начинал в мире страданий, но ему пришлось пройти долгую дорогу, прежде чем открылась возможность иной, новой жизни. И движим он был, между прочим, не жаждой наслаждения, а состраданием к другим существам и стремлением помочь им. В этом был его СМЫСЛ. Цитата(Прохожий) ...и Вы хотите от них избавиться. Это и есть Ваше с Марселем истинное желание, но вы почему-то боитесь в этом признаться.
Я не боюсь признаться в том, что предпочел бы не страдать. Но я знаю также и то, что страдание может быть осмысленным. Страдание может подарить человеку новую истину - если он сам окажется готов ее принять. Стардание не есть абсолютное зло: в нем заключено и зло, и позитивное начало - в зависимости от вашего к нему отношения. Стардание может вас раздавить, а может сделать сильнее и дать опору, оттолкнувшись от которой вы перерастете страдания. Все зависит от вас. Искать страданий и бежать от них любой ценой - две крайности. Цитата(Прохожий) Тогда облеките этот смысл в форму логичной и понятной мысли.
Для начала я должен понять, что Вам до сих пор не понятно и в чем Вы видите нелогичность. |
|
|
21.8.2006, 15:20
Сообщение
#60
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 464 Регистрация: 5.1.2006 Пользователь #: 1533 Благодарили 190 раз Репутация: 40 |
Цитата(Прохожий) Шрила Прабхупада очень ясно формулировал ответы на эти вопросы:
"Отсутствие страданий уже является наслаждением. Мы пришли сюда наслаждаться". Вы согласны с ШП? Кстати, меня кришнаиты поправляли, когда я им говорил примерно тоже самое. Они утверждали, что наслаждение от служения Кришне не должно мешать самому служению. Приоритеты очевидны. |
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 20.4.2024, 05:58 |