Мусульмане имперсоналисты? Имперсонализм и ислам. Опции

[Olegbsss]

Имена Аллаха с переводом и комментариями:
http://www.sufism.ru/wacko/ImenaAllaxa?v=mzd

[Гость_Anonymous_*]

Понравилось пятое имя Аллаха:

5. ас-Салам

МИР

Источник спокойствия и совершенства;
Дающий безопасность, уверенность,
целостность и здоровье.
Пояснение: Дарующий Свое милосердие, и чистоту Своим созданиям, и старающийся привлечь их к Себе. Тот, кто обладает таким состраданием и милосердием

[Ли]

Спасибо Олег! =D>

Спасибо папе с мамой, оказывается мое имя и фамилия тАААкие :


Манушья, к сведению, у тюркоязычных народов слово "салам" - один из смыслов, тот же, что у русских "привет" :lya

[DS Izmir]

...Ты меня уважаешь? D
Мне просто недавно доказали, что я скрытая имперсоналистка, несмотря на все мои потуги стать преданной и хоть как-нить лично общаться с Боженькой. :-s D
Одной из причин назвали остаточную радиацию D от мусульманского происхождения и родственных корней - дедушка был муллой

Шри Рупа и Санатана, Харидас Тхакур вообще то мусульмане, и никакого имперсонализма в их садхану это не привнесло.Вообще Кришна бхакти расцветшее в 15-16 веках находиться под очень сильным влиянием ислама. В Чайтанья Чарит Амрите, например, можно найти массу исламских аллюзий, метафор... Вот например о том как Господь Чайтанья готов приласкать собаку живущую на улице Лейли. В некоторых вайшнавских сампрадаях влияние ислама так велико, что их отец-онователь(Господь Чайтанья) носит арабское имя Кабир(Кабириу -- величие, одно из имён Аллаха) и совершил Хадж(поломничество в Мекку). И всё это рыдая в разлуке с Рамой Бенгальские сахаджии, особенно баулии, тоже признают ислам
Да и воообще Прабхупад что то того... Монотеизм в Индии называют экаяной -- древнейшим и изначальным самоназванием вайшнав. Все бхакты -- и мусульмане, и христиане, и шайвы, и...
Многим вайшнавам, именно для того что бы перестать быть сахаджиями, полезно прочитать Коран,увы!

[Рамачандра]

В некоторых вайшнавских сампрадаях влияние ислама так велико, что их отец-онователь(Господь Чайтанья) носит арабское имя Кабир(Кабириу -- величие, одно из имён Аллаха) и совершил Хадж(поломничество в Мекку). И всё это рыдая в разлуке с Рамой

Вы хотите сказать, что Шри Чайтанья и Кабир Сахиб - это одно и то же лицо Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй

Братья и сестры, призываю всех, всё-таки, обратиться к фундаментальному религиоведению, а не к домыслам и байкам. А то в этом разделе уже столько небылиц об исламе понаписано, что волосы стают дыбом.

Ли, насчёт исламского "имперсонализма" скажу так: Бог ислама не имеет формы, но имеет 99 "прекрасных имён", первое из которых, Аллаху, переводится просто как "Бог" и является однокоренным по отношению к ветхозаветному Эл и Элохим (боги, которые в 1-ой главе Книги Бытия творят мир). Вместе с тем, в абсолютной перспективе, особенно у суфиев, в Своём Изначальном аспекте Аллах поднимается даже выше всех имён и становится сверхперсональным. Абсолютный Бог - это такой Бог, о Котором нельзя сказать, личностен Он или безличен, поскольку оба эти понятия уже вторичны по отношению к Нему, поэтому споры между персоналистами и имперсоналистами остаются в стороне: обе стороны не правы, исходя из такого понимания Бога.

Что касается Бога Кабира, то Он также не имеет формы, но также имеет множество имён, причём некоторые из них мусульманского происхождения (Карим, Рахим), а некоторые индуистского (Рама, Гобинд). И уж точно Бхагат Кабир Сахиб - НЕ Чайтанья. У них разная биография, они жили в разных частях Индии, у них были разные учителя и разные ученики А придумать можно всё, что угодно. Я уже давал ссылку на отличное религиоведческое исследование о жизни Кабира г-жи Гафуровой и её перевод Грантхавали, но, похоже, никто ей не воспользовался

[The Oleg]

Ли, мое предыдущее послание адресованно не столько тебе, сколько любителям порассуждать как не правильно верять в Бога другие люди. На мой взгляд, бесполезно пытаться втиснут Бога в какие либо рамки, будь то определенная религия или филосовское понятие (личность-безличность).

Сразу видно, уважаемая Камала, что Вы не религиозный лидер, раз так рассуждаете...

Сперва анекдот.
Посетитель аптеки спрашивает аптекаря:
-А вот вот это новое лекарство помогает?
Аптекарь отвечает:
-Да. Очень помогает. Сыну я уже купил квартиру, а дочке - машину.

Пока добрые люди беседуют на форумах о том, что Бог один, что все пути ведут к Богу, что бесполезно пытаться втискивать Бога в какие либо рамки и т.д. и т.п., религиозные лидеры всячески заинтересованы в том, чтобы их паства увеличивалась как можно больше и больше

Иллюстрация.
Туристу, желающему попасть на курорт в Турции, ну почти всё равно, у какого приличного туроператора брать путёвку...
А вот туроператору не всё равно, покупают туристы у него путёвки или покупают путёвки у его соседа-конкурента.
Ибо оператор не философствует на тему: "Да какая разница, где тот турист возьмёт путёвку... Ведь главное, что он попадёт на курорт в Турции!".
Оператор озадачен тем, чтобы такого ещё сделать, чтобы постоянные клиенты соседа-конкурента перешли к нему.

А теперь угадайте, почему туроператор искренне заинтересован в увеличении притока постоянных клиентов?

[DS Izmir]

Что касается Бога Кабира, то Он также не имеет формы, но также имеет множество имён, причём некоторые из них мусульманского происхождения (Карим, Рахим), а некоторые индуистского (Рама, Гобинд). И уж точно Бхагат Кабир Сахиб - НЕ Чайтанья. У них разная биография, они жили в разных частях Индии, у них были разные учителя и разные ученики А придумать можно всё, что угодно. Я уже давал ссылку на отличное религиоведческое исследование о жизни Кабира г-жи Гафуровой и её перевод Грантхавали, но, похоже, никто ей не воспользовался

Джая Рам!

Вы понимаете Рама, Кабир всю жизнь рыдает в разлуке с Рамачандрой. Ну кто он после этого? Обезьян? Медведь? Его почитают и сикхи, и мусульмане, и вайшнавы. Каждый кулик своё болото хвалит. Честно говоря я не знаю каково трансцендентальное положения Кабира у сикхов, у мусульман и вайшнав. Поинтересуюсь. А вот когда я слышу слова "фундаментальное богословие" я вдруг резко стаю сахаджией и не хочу читать книг, а потом я стаю фашистом, и как Розенберг хватаюсь за револьвер услышав слово "культура". Я мусульманин и не встречал больших глупцов и негодяев чем мусульманские богословы. Не знаешь, то ли смеяться , то ли плакать, и вообще задаёшься вопросом: А Коран они читали?А в Господа они веруют? Боюсь, что у вайшнав такое же положение дел. Ну как можно говорить о человеке бесконечно преданном Рамачандре, что он имперсоналист? Да и имперсонализм ли сам имперсонализм? Имперсонализм это адвайта веданта? Почитайте "Шивананда лахари" Шанкарачарьи и вы поймёте что он конченный бхакта Шивы, если вас конечно не убедил Прабхупад. Где? Когда ? Кто? Бхактивинод?Бхактисидханта?Прабхупад? Сат Сварупа Госвами? Ниранджана Свами? Кто сказал что ислам это имперсонализм! Это глупость!
Я имел ввиду мирское измерение миссии Шри Чайтанья Махапрабху и из контекста это понятно, и могу позволить себе сравнить Его и с Валабхачарьей и ещё многими, многими другими. Кстати наши браджабаси помоему тоже почитают как аватара если не самого Валабхачарью, то его сына Витхальнатха, или обоих?
За ссылочку спасибо
РS:У меня к вам нижайшая просьба, с уважением относиться к иным религиям. Гуру буквально "тяжёлый,весомый", а по русски -- уважаемый. Вот как к Гуру и относитесь. А то иногда члену ISKCON, снимая сандали, хочеться сказать: Отойди от меня сахаджия, а то побью вот этими сандалями.

[Шримати]

Мусульмане не имперсоналисты, ибо Они верят в справедливого и милосердного Бога Аллаха.

[Рамачандра]

Ну как можно говорить о человеке бесконечно преданном Рамачандре, что он имперсоналист? Да и имперсонализм ли сам имперсонализм?

Не РамаЧАНДРЕ (герою Рамаяны), а Раме без формы. Разве Вы не читали у Кабира - "Мой РАма НЕ Сын Дашаратхи!" Для Кабира Рама Рамаяны - просто продукт майи. Конечно, не исследуя творчество Кабира, а просто обращаясь к отдельным стихам, можно нафантазировать всё, что угодно. Что Вы заладили "имперсонализм - не имперсонализм". Этот дуализм - образ мысли восновном гаудиев, и ещё мало кого в индуизме, но уж точно не Кабира. Он таже слова такого не знал, "имперсонализм". Для него быть личностью не значит "иметь форму" как для гаудиев. Обратитесь лучше к творчеству и наследию Кабира, а не к собственным фантазиям о нём.

[DS Izmir]

Не РамаЧАНДРЕ (герою Рамаяны), а Раме без формы. Разве Вы не читали у Кабира - "Мой РАма НЕ Сын Дашаратхи!" Для Кабира Рама Рамаяны - просто продукт майи. Конечно, не исследуя творчество Кабира, а просто обращаясь к отдельным стихам, можно нафантазировать всё, что угодно. Что Вы заладили "имперсонализм - не имперсонализм". Этот дуализм - образ мысли восновном гаудиев, и ещё мало кого в индуизме, но уж точно не Кабира. Он таже слова такого не знал, "имперсонализм". Для него быть личностью не значит "иметь форму" как для гаудиев. Обратитесь лучше к творчеству и наследию Кабира, а не к собственным фантазиям о нём.

Я буду стараться. Вообще то я инициирован в Кабир Пантхе ( Сант Мат). И это работает! Тоже тихо бздел - а вдруг имперсоналисты? Не, ничего такого учитель не говорил.

Я опускаю глаза долу, держа Возлюбленного в сердце.
Все чувства отдаю Любимому, ни перед кем другим их не раскрываю.

Супруга, которая разлучилась со своим Возлюбленным, всю ночь плачет, словно кундж по своим птенцам.
Кабир: душа сгорела дотла, страдает несчастная, покинутая.

Может, тогда Рама окажет милость и, пролив дождь, погасит огонь разлуки.
Сожгу это тело, сделаю из него чернила и напишу имя Рамы.

Не забывай океан Хари, увидев много небольших прудов.
Кабир: радуй Раму, воспевай амриту Его достоинств.

Куда ни повернусь - везде зрелище: Но там, где нет возлюбившего Раму, для меня пустыня.


Если даже в сонном бормотании слетит у кого-то с уст имя Рамы, Так тому на туфли для его ног отдам кожу с моего тела.

2.4. Бхакти и бхаджан (букв. "поклонение Богу", "восславление", "молитва") - вот имя Рамы, все другое - бесконечная скорбь. Суть всего - поминание Всевышнего в мыслях, в словах и делах, - о Кабир!

23.11. Кабир: люди в храмах склоняют голову перед Божеством. Но Хари обитает в твоем сердце, так дай обет себе всегда быть с Ним.

Вот несколько шлок Кабира наугад. Помоему перевод таки Гафуровой. Если это имперсонализм или мокшадхарма придётся менять вероисповедание -- всмысле и я хочу в имперсоналисты такие как Кабир! Может быть ниргуна бхакти как то созвучно с ниргуна брахманом Шанкарачарьи? Увы, смысл это имеет тот же что и рагануга бхакти гаудия вайшнав.

[Рамачандра]

Вообще то я инициирован в Кабир Пантхе ( Сант Мат). И это работает! Тоже тихо бздел - а вдруг имперсоналисты? Не, ничего такого учитель не говорил.

Да что вы привязались к "имперсонализму?" Нет никакого имперсонализма - всё это кришнаитские выдумки Есть адвайта-веданта, шайва-сиддханта, "кабир-вада" и т.д.

Я не очень понимаю тогда предмет спора: вы хотите доказать, что Рама Кабира - это Сагуна Брахман (т.е. Господь Шри Рамачандра, Сын Дашаратхи)? Это не так - Кабир Сам говорит, что Его Рама НЕ Сын Дашаратхи, и что Сын Дашаратхи (для Него) также форма майи. Плохо ли это? Кому как - я в этом вопросе на стороне Кабира: не то, чтобы Шри Рам Джи - майя, но я не верю, что сакара-сварупа, Бог с Формой - это Изначальный Аспект Высшей Реальности. Бхагат Кабир Сахиб говорит обо всех "ФОРМАХ" Сагуна Брахмана следующее:

"О нетварный Боже, кто же будет служить Тебе? Каждый поклоняется богам, созданным людьми (т.е. мурти): ежедневно эти боги принимают служение: никто не ищет Его, Совершенного Брахму, Единого Господа".

"Они верят в десять форм Бога (10 аватар - Матсью, Курму, Вараху, Нарасимху, Ваману, Парашураму, Раму, Кришну, Будду и Калки) - но может ли бесконечный Дух иметь форму (sic! обратите внимание, что здесь Кабир вообще отказывает Богу в форме, как же Вы можете утверждать, что Его учение идентично учению кришнаитов, у которых Бог с Формой - основа всей философии?) и может ли Он страдать от последствий Своих действий? Несомненно, Всевышний не таков".

(Вы можете найти это стихотворение - оно называется angadhiyв devв)

В стихотворении Sвdho, Brahm alakh lakhвyв Кабир выдвигает аргумент, совершенно не отличный от философии Шри Шанкары, главного защитника философии адвайта-веданты:

"Он проявляет Себя, Брахма становится Творением... Творение есть Брахма..."

Если Вы не верите мне, то обратитесь к документам Кабир Пантха и того же Сант Мата. Например, Ассоциация Кабира в Канаде (тоже Сант Матовский бренч) даёт очень хорошее введение в философию Кабира: http://www.kabir.ca/:

"iii. Он (Кабир) основал школу ниргуна-бхакти, любовной преданность Бесформенному Высшему Существу.

v. Он делал акцент на реализации "Я" или души, которая есть проявление Бога в каждом из нас..."

Это именно так философия, которую кришнаиты клеймят как "имперсонализм". Если нет, то какой же ещё тогда "имперсонализм" существует?

Не надо низводить Кабира на Сагуна уровень - Он бы этого явно не хотел. Бхагат Кабир Сахиб ки? Джай!

P.S. Кстати, Сам Кабир до своего появления в образе Кабира нисходил на землю в разные эпохи:

"Я являлся в каждый из четырёх веков: в Сатья-Югу меня звали Шукрат, в Трета-Югу - Карунамай, в Двапара-Югу - Маниндер, сейчас же, в Кали-Югу я зовусь Кабиром"

[Ahankarananda]

Так тому на туфли для его ног отдам кожу с моего тела.

жесть

Нет никакого имперсонализма - всё это кришнаитские выдумки Есть адвайта-веданта, шайва-сиддханта, "кабир-вада" и т.д.

Осмелюсь высказать свой вариант классификации религий: делю на "шактичные" (шакти едины с Брахманом) и "нешактичные" (шакти отличны от Брахмана. Он - нечто совершеннно иное). Ислам и, судя по всему, стихи Кабира - это изложение нешактичных взглядов.
Тело Рамы состоит из шакти (сагуна-Брахмана), это вайшнавы могут принять, но почему же ниргунный (чинмая, состоящий из сознания) Брахман не может проявляться через тело Рамы?

[DS Izmir]

Да, я почитал Гафурову и обломился. Это имперсонализм.Но вот в Шивананда лахари Шанкары в жизни не заподозришь, что он имперсоналист. Шива! и всё тут. То же впечатление производит поэзия Кабира. Я надеюсь, мечтаю, о том что всё это непонятки возникшие на стыке ислама и индуизма. Вот этот Абсолют что превыше Сагуна Брахмана адвайты суфии называют Лейли и правомочно было бы отождествить его(её) с Ситой, Радхой,Сита-Рамой, Радха-Кришной. Во! С Чайтаньей! (в 3 раз повторяюсь!)Я как бы покорный(мусульманин). Так вот у нас богословы («мутакаллимы» – «говорящие») болтуны и вообще отявленные глупцы и негодяи. Часто задаёшься вопросом: А Коран они читали? А в Аллаха веруют? Врядли в Бхарате дела обстоят иначе. Вот исторический, из плоти и крови , ткач Кабир не имперсоналист.[кстати шудра - раб, и не может себе представить что то вне принципа господства и подчинения. То есть Бог это такой вселенский начальник, инженер. мастер. бригадир - личность!) По себе(а я шудра если не чандал) и своим братьям рабочим знаю.]

[Рамачандра]

Тело Рамы состоит из шакти (сагуна-Брахмана), это вайшнавы могут принять, но почему же ниргунный (чинмая, состоящий из сознания) Брахман не может проявляться через тело Рамы?

Лично я полагаю, что может. Но мы здесь обсуждаем не некую "объективную истину". Мы пытаемся выяснить во что именно верил Кабир (безотносительно наших собственных представлений о Боге). А Кабир чётко говорит, что Его Рама НЕ сын Дашаратхи в одном из своих стихотворений. Это не значит, что Он отвергал Раму Рамаяны, но это значит. что Его собственный ишта-ништха был именно "ниргунным" (тем более, что в Грантхавали Он во многих местах подчёркивает, что Его Рама не имеет формы, рук, ног и т.д.)

[DS Izmir]

Лично я полагаю, что может. Но мы здесь обсуждаем не некую "объективную истину". Мы пытаемся выяснить во что именно верил Кабир (безотносительно наших собственных представлений о Боге). А Кабир чётко говорит, что Его Рама НЕ сын Дашаратхи в одном из своих стихотворений. Это не значит, что Он отвергал Раму Рамаяны, но это значит. что Его собственный ишта-ништха был именно "ниргунным" (тем более, что в Грантхавали Он во многих местах подчёркивает, что Его Рама не имеет формы, рук, ног и т.д.)

Привет!
Попытки протестантов вернуться к аутентичному истолкованию Библии, вне традиционной экзегезы, привели к возникновению целой науки - философской герменевтики. Косвенно так же к становлению новой исторической науки - истории ментальностей. Грубо говоря, для того что бы понять во что верил Кабир следует Кабиром стать - таков приговор современной науки. Ведь не зря Чейтонно говрил: Стань гуру! Мохаммед: Стань первейшим из мусульман! Иного пути нет, увы.
Намасте!