Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Помоги себе!

Пожалуйста, не открывайте новых тем, если Ваше сообщение подойдет под уже открытые темы. Темы открытые давно с множеством сообщений просматриваются чаще. Поэтому помещайте Ваше сообщение в уже открытую тему.
Так будет удобнее находить и читать Ваше сообщение.

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Колесница Милинды, От темы: Ученые пересадили воспоминания от одной улитки к другой
Бэд Лама
сообщение 17.5.2018, 13:36
Сообщение #1


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


Цитата(Аристарх @ 17.5.2018, 13:20) *
Мир ума это "мир" мозга. Дисциплинированный ум это дисциплинированный мозг. ))

Аристарх, ум – в мозге, но и мозг – в уме. Если принимается во внимание только первое, исследование неполно. Фишка в том, что Вам не предлагается второе в противовес первому. Всего лишь постулирование объективной реальности, независимой от восприятия – неосновательно. Вы неизбежно имеете дело только с восприятием, а не с объектами вне восприятия. С этим сталкивается современная физика, с необходимостью учесть наблюдателя в эксперименте. Отсюда новомодные теории о вселенной как информации.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 17.5.2018, 16:05
Сообщение #2


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20209
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42226 раз




Репутация:   5205  


Цитата(Бэд Лама @ 17.5.2018, 15:36) *
Аристарх, ум – в мозге, но и мозг – в уме.

Когда ваше тело и мозг сгниют или сгорят, ваш ум останется неприкосновенным, тогда о чем речь?


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 17.5.2018, 16:46
Сообщение #3


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


НАРАЙАНА, речь о том, что это предположение, которое можно либо попытаться проверить, либо в которое можно религиозно верить.
Но для начала необходимо уяснить, что именно Вы имеете в виду как неприкосновенное. Можете ли Вы наблюдать какой-либо феномен как наделенный собственной природой, независимой ни от чего?

И разговор о соотношении достоверного знания и цепляющейся за обнадеживающие теории веры ведется здесь давно, например:

Цитата(solaris @ 10.11.2014, 10:01) *
Согласен, Maha. Все эти байки, посмотри на солнце, посмотри на небо, бог везде... надоели. Сначала рассказывают о боге, который все создал, а потом когда спрашиваешь, а вы видели бога, начинают с умным видом говорить: "все, что вы видите - бог". Или рассказывать, как в природе все разумно, а если разумно значит божественно. Я считаю, что нет ни одного естественнонаучного доказательства существования бога и никогда не будет! Только Веды, Упанишады и Веданта-сутры являются истинным источником знания о Брахмане или Боге. Все. Библия, Коран - писания для млеччхов, буддизм- религия безбожников. smile.gif


Реально то, что видится как реальное, самосущее, но далеко не всегда видны условия возникновения видимости. Реальность есть чистая условность. Когда есть что-то одно реальное, найдется и что-то другое, тоже реальное. Когда мы не видим условия возникновения реального, мы заблуждаемся, находимся в неведении. Когда мы исследуем реальность, на самом деле мы исследуем условия, благодаря которым мы считаем что-либо реальным. И среди этих условий есть определенная значимость, побуждающая выделять одни различенные признаки отличия и пренебрегать иными. mellow.gif


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 17.5.2018, 17:21
Сообщение #4


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1689 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бэд Лама @ 17.5.2018, 13:36) *
Аристарх, ум – в мозге, но и мозг – в уме.

И не то и не другое.)) Если мы заглянем в черепную коробку и даже сам мозг, то ума мы не увидим. А знаете почему? Потому что ума как такового нет, есть слово которое обозначает познавательную и мыслительную способность человека. И эта способность человека напрямую зависит от деятельности мозга и других органов и систем живого организма. Можно конечно сказать мозг в уме, глаз в зрении, слух в ухе, но отражают ли подобные высказывания настоящее положение дел ? Думаю нет.


--------------------
In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 17.5.2018, 18:12
Сообщение #5


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


Цитата(Аристарх @ 17.5.2018, 17:21) *
И не то и не другое.)) Если мы заглянем в черепную коробку и даже сам мозг, то ума мы не увидим. А знаете почему? Потому что ума как такового нет, есть слово которое обозначает познавательную и мыслительную способность человека. И эта способность человека напрямую зависит от деятельности мозга и других органов и систем живого организма. Можно конечно сказать мозг в уме, глаз в зрении, слух в ухе, но отражают ли подобные высказывания настоящее положение дел ? Думаю нет.


Тогда Вы можете понять, что раз ума как такового нет, то и как такового и человека тоже нет. Определенный набор признаков обозначается этим словом. Вы наблюдаете, познаете, мыслите, и в том числе мыслите того, кто этой способностью обладает. Загляните подобным образом в обладателя, его как такового нет. smile.gif

Упомянутые зрение и глаз, слух и ухо – в уме.
Изучение природы себя можно проводить прямо сейчас, независимо ни от каких условий, глядя на экран и осознавая не только то, что видно на экране, но и сам экран. Вы не ожидаете на экране или в мозге увидеть некий объект под названием ум, и можете просто воспользоваться этой способностью к познанию для изучения различимых явлений. И помимо экрана Вы можете осознать и глаз, который видит экран, но обычно не осознается. И не только глаз, но Вы можете осознать и зрение, которое имеет опору в глазе. И не только зрение, но и зрительные формы, которые возникают при условии контакта зрения со зримым. И Вы можете осознавать не только формы, но и то, как внимание перескакивает с одной группы различий на другую, отличая одну форму от другой. И Вы можете использовать эту способность для осознавания неудовлетворенности в состоянии, когда формы не узнаны, не определены. Можете осознавать то, как внимание устремляется к определенности, в зримой ситуации стремясь найти постоянную опору в зримом, нечто постоянное, устойчивое, что не прекращается, едва возникнув.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 19.5.2018, 12:07
Сообщение #6


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1689 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бэд Лама @ 17.5.2018, 18:12) *
Тогда Вы можете понять, что раз ума как такового нет, то и как такового и человека тоже нет. Определенный набор признаков обозначается этим словом. Вы наблюдаете, познаете, мыслите, и в том числе мыслите того, кто этой способностью обладает. Загляните подобным образом в обладателя, его как такового нет.

Разумеется что я имел ввиду то, что нет ума как отдельной самостоятельной сущности, типа пользователя компьютером мозга, как здесь немного выше говорили. Есть познавательная и мыслительная способность, которой обладает живой человек. И естественно мозг человека играет здесь важную роль. Вы говорите раз нет ума, то и человека нет, а я вам скажу нет, Бэд Лама, человек есть и это очевидный факт и человек обладает мыслительной, познавательной, аналитической способностями. Человек ощущает, воспринимает, познает, распознает, размышляет и воображает. Однако человек не обладает некой вечной или постоянной сущностью типа души или вечного Я. В этом смысле мы можем сказать что у человека нет постоянной самости, но мы не можем сказать, что человека нет как колесницы царя Милинды на которой он приехал к монах Нагасене. Конечно мозг это не человек и сердце не человек и лёгкие не человек, но все вместе, в совокупности это то, что мы называем человеком. В принципе нормально называть ум умом, но надо понимать что ум это не сущность которая размышляет и анализирует, а совокупность нейрофизиологических и психических процессов.)))


--------------------
In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2018, 16:00
Сообщение #7


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


smile.gif Ну вот, начали за здравие – колесница Милинды, а кончили за упокой – наивным материализмом.
Ум – такая же колесница Милинды, как и прочая сборная солянка различенных признаков отличия ("человек" или "тело" или "мозг").
Точно так же, как нельзя отрицать существование человека, ибо – вон же он, прямо наблюдается – невозможно отрицать читту, чайту, рупу и нирвану.
Но их существование возникает и прекращается, при условиях, начиная с авидьи.
Ошибочное представление о "сущности" – это когда на словах "у человека души нет", но все-таки нечто наподобие души или сущности воображается в нейронах.
И тогда вместо возникновения восприятия и прекращения восприятия воображается возникновение и прекращение воспринимающего.
"Грубоматериальные процессы" – это только рупа. Но разве только они наблюдаются? Разве Вы не замечаете неудовлетворенности, когда что-то неопределенно? Разве не видно позитивно-негативной веданы? И так далее.

Реальность – это наблюдаемые явления, и они обусловлены ниданами. А сущность можно отбросить полностью, а не частично. Пока Вы говорите о безусловном существовании, Вы отвергаете душу только на словах. Душа и есть – безусловное.


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
reason
сообщение 19.5.2018, 16:13
Сообщение #8


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 374
Регистрация: 30.4.2011
Пользователь #: 7049
Благодарили 188 раз




Репутация:   27  


Аристарх, а то, что наблюдает совокупность нейрофизиологических и психических процессов каким словом можно назвать? ум не подойдет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 19.5.2018, 17:40
Сообщение #9


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20209
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42226 раз




Репутация:   5205  


Цитата(reason @ 19.5.2018, 18:13) *
ум не подойдет?

Для Аристарха ум - производное мозга, а вы как считаете?


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
фрее-ман
сообщение 19.5.2018, 18:47
Сообщение #10


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 299
Регистрация: 12.3.2018
Пользователь #: 10000
Благодарили 481 раз




Репутация:   48  


Цитата(НАРАЙАНА @ 19.5.2018, 17:40) *
Для Аристарха ум - производное мозга, а вы как считаете?

капитан очевидность - ура-ура-ура
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 19.5.2018, 19:21
Сообщение #11


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20209
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42226 раз




Репутация:   5205  


Цитата(фрее-ман @ 19.5.2018, 20:47) *
капитан очевидность - ура-ура-ура

мир-дружба, но Ари уже установил себя в этом вопросе раннее


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 19.5.2018, 19:36
Сообщение #12


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1689 раз




Репутация:   146  


Цитата(reason @ 19.5.2018, 16:13) *
Аристарх, а то, что наблюдает совокупность нейрофизиологических и психических процессов каким словом можно назвать? ум не подойдет?

В процессе эволюция мозг человека развивался таким образом, что сформировал определённые нейронные цепи или структуры, иначе их называют модулями. Эти модули возникали и развивались в ответ на адаптацию человека к новым условиям жизни. Фактически один модуль контролирует другой или другие модули, и это эволюционно целесообразно так как по-видимому менее энергозатратно. Вот и все. Мозг наблюдает за самим собой и нет никакого трансцендентного наблюдателя.))


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 19.5.2018, 20:02
Сообщение #13


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1689 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бэд Лама @ 19.5.2018, 16:00) *
Грубоматериальные процессы" – это только рупа. Но разве только они наблюдаются? Разве Вы не замечаете неудовлетворенности, когда что-то неопределенно? Разве не видно позитивно-негативной веданы? И так далее.

Рупа и нама взаимосвязаны и взаимозависимы. И это подтверждает современная наука. Восприятие, ощущение, сознание, мышление и вещество материи взаимозависимы и взаимосвязаны. Нет этого нет и того, нет того нет и этого.))


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2018, 20:03
Сообщение #14


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


Цитата
Мозг наблюдает за самим собой и нет никакого трансцендентного наблюдателя.))


Это все равно что сказать: не надо воображать деда мороза, я точно знаю, где именно он прячется. Вы одновременно отрицаете и утверждаете наблюдателя, ведь совсем без него ну никак, верно? wink.gif


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2018, 20:13
Сообщение #15


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


Цитата(Аристарх @ 19.5.2018, 20:02) *
Рупа и нама взаимосвязаны и взаимозависимы. И это подтверждает современная наука. Восприятие, ощущение, сознание, мышление и вещество материи взаимозависимы и взаимосвязаны. Нет этого нет и того, нет того нет и этого.))


Современная наука как раз таки впервые задумалась о том, что в материи нет никакого вещества. smile.gif


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 19.5.2018, 20:16
Сообщение #16


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20209
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42226 раз




Репутация:   5205  


Цитата(Бэд Лама @ 19.5.2018, 22:03) *
Вы одновременно отрицаете и утверждаете наблюдателя, ведь совсем без него ну никак, верно?

Может когда-нибудь произойдет чудо пересмотра, но в это верится с трудом.


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 19.5.2018, 20:23
Сообщение #17


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1689 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бэд Лама @ 19.5.2018, 20:03) *
Это все равно что сказать: не надо воображать деда мороза, я точно знаю, где именно он прячется. Вы одновременно отрицаете и утверждаете наблюдателя, ведь совсем без него ну никак, верно? wink.gif

Человек и есть этот самый наблюдатель. Не ум, не душа или атаман, а человек.))


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2018, 21:30
Сообщение #18


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


Цитата(Аристарх @ 19.5.2018, 20:23) *
Человек и есть этот самый наблюдатель. Не ум, не душа или атаман, а человек.))


В известном смысле это одно и то же, за вычитом тех признаков, которые, взятые в отдельности, никогда не придет в голову отнести к наблюдателю, но которые относятся к понятию "человек". По существу, речь идет о сущности, которая наблюдает. Но этой сущности, свабхавы, нет, поскольку свабхава, возникшая из причин и условий, будет оксюмороном.

Просто не в теле дело, человеческом ли, или каком-то ещё. Познание возникает обусловленно, внимание направляется обусловленно. Среди множества условий люди, исследующие самоприроду, стремились обнаружить универсальное основание, безусловное, которое и назвали атманом-брахманом. Вы стремитесь подать вещи так, будто нет в них никакой особенной основы. Замечательно. Можно рассмотреть любую основу, кажущуюся особенной, обнаружить условия ее возникновения, и она перестанет быть особенной. Вы можете обнаружить также, что и материя не является каким-то особенным основанием. Нужно лишь рассмотреть: что видится особенным, главным? Как это распознается? Как это возникает и прекращается?



--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 19.5.2018, 22:54
Сообщение #19


Quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1961
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 1689 раз




Репутация:   146  


Цитата(Бэд Лама @ 19.5.2018, 21:30) *
Просто не в теле дело,

Именно в теле дело. Тело это то благодаря чему вообще возникает идея себя.)


--------------------
In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 19.5.2018, 23:38
Сообщение #20


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11029
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28637 раз




Репутация:   1858  


Идеи заключаются в значимости одних образов на фоне пренебрежения иными. Еще до того, как осознается тело, восприятие выхватывает лишь те образы, которые ожидает в рамках сложившейся модели воспринимаемого. Жажда и цепляние - условия, благодаря которым возникает образ своего и себя. Сами по себе вещи не существуют, не являются привязанностью, но возникают в восприятии, благодаря привязанности. mellow.gif


--------------------
Нитай-Гоур Премананде!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 26.2.2020, 13:19
© 1999-2019 Hari-katha.org All rights reserved.
Дата рождения проекта: 15.03.1999г.