Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ
Вишвамитра
сообщение 25.3.2006, 16:44
Сообщение #41


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Отлично, Серёжа!

Великолепный пост!! Первый импульс по его прочтении: вырвать последние седые волосы, посыпать голову пеплом и, плюнув на все "схемы", заняться простым и бесхитростным делом - устранять омрачения, а там кривая /или прямаяsmile.gif/ выведет туда, куда надо. Я уже, было, засучил рукава, но тут же возникли вопросы:
1. что есть омрачение? У Бодхи своё определение, у тебя своё и у меня было тоже своё. Я не случайно сказал "было" - теперь, отбросив все "схемы" я вынужден буду принять что-то на веру, поскольку не только моё определение было концептуально обусловлено, но, как я уже говорил, и у тебя, и у Бодхи, и у любого смертного есть своя "философия", как бы вы все от неё не открещивались. Ещё раз вынужден повторить: нежелание задумываться над фундаментальными проблемами - это тоже "философия", но только, как говорили дедушки Ленин и Булгаков, второго сорта, второй свежестиsmile.gif.
2. "кривая /или прямаяsmile.gif/" действительно куда-то выведет, но вот только где гарантия, что она выведет туда, куда мне надо?!

В своём первом посте, лихо критикующем "Цветы Вишвамитры", ты упрекнул меня в догматическом следовании авторитетам. Тогда я оставил этот упрёк без внимания, надеясь, что ты сам осознаешь ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между догматизмом, ригидностью мышления и вполне естественным и РАЗУМНЫМ стремлением, отправляясь в путь за неким "нечто", учесть опыт тех, кто уже шёл в этом направлении и вернулся с чем-то очень похожим на это самое чаемое "нечто". Ты утверждаешь, что тебя не интересует никакое "нечто", что ты отправился не в путь, а на прогулку, что ты вообще живёшь "не для чего, а почему" - просто руки накладывать на себя как-то не хочется. Извини, но это не что иное, как рисовка или самообман: вся твоя деятельность за последние семь месяцев имеет вполне определённую цель: избавиться от того, что тебе НЕПОСРЕДСТВЕННО, т.е. здесь и сейчас мешает. ЕДИНСТВЕННОЕ отличие заключается в том, что у моего "нечто" есть чётко сформулированная концептуальная база, а твоя цель, как и цель Бодхи, базируется на стыдливо умалчиваемой концепции я-центризма: "для меня авторитет, только мои восприятия" или, на худой конец, "научный подход".

О я-центризме и "научном подходе" я уже кое-что говорил. Сейчас имеет смысл добавить лишь то, что при такой базе - "я-центризм" - "научный подход" приведёт тебя туда, куда и должен, согласно замыслу его разработчика, привести: к бесконечной погоне за всё новыми оттенками Переживаний. Что в этом плохого? А priori ничего, но, присматриваясь к продуктам этого "научного подхода" - Скво, Бодхи и некоторым другим, трудно отделаться от ощущения, что "плод" этот с "червоточинкой". Статьи дракончиков такого ощущения не вызывают, но объясняется это, скорее всего тем, что их сформировал не ППП Бодхи, а наработки прошлых жизней - ППП им просто помог вскрыть то, что уже было заложено раньше, чего, впрочем, не скрывает и сам Бодхи, говоря, что их стремительный прогресс объясняется тем, что они просто вспоминают своё естественное состояние. Повторю, у меня есть серьёзное основание сомневаться в том, "естественное состояние" Бодхи с сотоварищи, сформированное ППП Бодхи, хоть сколько-нибудь близко к "естественному состоянию" дракончиков.

Какой вывод делаю я? Я присматриваюсь к тем, чей "плод" без "червоточинки" /Мастера Сантмата, например/ и беру на вооружение их "научный подход". Затем усиленно практикую год, два, три и убеждаюсь в том, что на мне он почему-то не срабатывает. Более того, обнаруживаю, что я не исключение, а скорее правило. Анализирую почему, слушаю объяснения Мастеров. Прихожу к определённым умозаключениям, которые, как и всё в этом мире, могут быть оспорены. Что же лучше: принять "философию" я-центризма и получить "плод" с гнильцой, или пойти на риск многократного перепрограммирования? Каждый из нас будет решать этот вопрос сам, сознавая, что ответственность за сделанный выбор лежит на нём, и ТОЛЬКО на нём.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 26.3.2006, 17:12
Сообщение #42


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата
Я уже, было, засучил рукава,

Так я тебе и поверил. biggrin.gifD Первое, что ты сделал, "засучив рукава" - стал искать аргументы "против" . smile.gif

Цитата
1. что есть омрачение? У Бодхи своё определение, у тебя своё и у меня было тоже своё. Я не случайно сказал "было" - теперь, отбросив все "схемы" я вынужден буду принять что-то на веру, поскольку не только моё определение было концептуально обусловлено, но, как я уже говорил, и у тебя, и у Бодхи, и у любого смертного есть своя "философия", как бы вы все от неё не открещивались. Ещё раз вынужден повторить: нежелание задумываться над фундаментальными проблемами - это тоже "философия", но только, как говорили дедушки Ленин и Булгаков, второго сорта, второй свежестиsmile.gif.


Согласен, что у меня есть некая модель мира и себя в этом мире ("схема"), которую можно считать философией. И исходя из этой модели я планирую и осуществляю свою деятельность. Разве я это отрицаю? У меня была "фундаментальная" цель - найти смысл жизни. Ну я так тебе прямо и пишу - не нашёл я его (смысла), теперь живу бессмысленной жизнью - т.е. не для чего (цель, смысл - как предназначение) а почему (причина). По-моему, разница очевидна. smile.gif

Вот что я писал о своих "схемах":
Цитата
Что, если всё гораздо «проще» - т.е. для достижения всего этого вовсе не требуется определяться в своём отношении к Богу и Реальности? А ведь это – вполне вероятный случай! Во всяком случае, у меня это – так.  

Не кажется ли тебе, что твой уровень ценностей – слишком «высок» для достижения Любви? Я готов принять твои (и не только твои) идеи Бога, Реальности и многого другого – и именно потому, что мне есть куда их «принять» - т.к. я их не отвергаю и стараюсь держать своё сознание «открытым» к новым знаниям. Поэтому, если окажется, что я «приду» в итоге к «Богореализации», «Просветлению» и т.д. – ну что же, я приму и это. Поэтому мне проще «перестраивать» свою психику, чем тебе – т.к. мне не нужно поддерживать внутри себя никаких схем – более того, я их постоянно пересматриваю – часть «демонтирую», часть – «упрощаю»!


Т.е. я (как и ты) имею схемы, описывающие мир - но не такие сложные, как у тебя, и мне мои схемы легче менять.

Ты говоришь о "фундаментальных проблемах". Что значит "фундаментальные проблемы", в твоём понимании? Какой должна быть/стать/выглядеть проблема, чтобы перейти из "тривиальных", "банальных", "несложных" в "фундаментальные"?

Проблема остановки ВД - для тебя "банальная" или "фундаментальная"? Проблема избавления от страха и прочих НПЭ для тебя "недостаточно фундаментальна"? Ты её уже решил - теперь хочешь Реальности? Нет ведь, не решил. 8) Я - тоже не решил, но получается. Вот и делюсь опытом.

Цитата
2.  "кривая /или прямаяsmile.gif/" действительно куда-то выведет, но вот только где гарантия, что она выведет туда, куда мне надо?!


Ну, удивил! biggrin.gifD Гарантию тебе НИКТО не даст - ни Мастера, ни их ремеслинники... smile.gif Тема "гарантий" - вообще отдельная песня. Так же, как и причины возникновения ВД и способы устранения ВД - напоминаю smile.gif


Цитата
вся твоя деятельность за последние семь месяцев имеет вполне определённую цель: избавиться от того, что тебе НЕПОСРЕДСТВЕННО, т.е. здесь и сейчас мешает.


Э, нет. Ещё раз повторю - моя деятельность имеет причину, а не цель. И причина эта, действительно похожа на ту, что ты описал - мне мешает моя обусловленность (несвобода) в испытывании тех восприятий, которых я хочу (сейчас мешает и в будущем тоже, полагаю будет мешать), ПОЭТОМУ я действую в ЭТОМ (ППП) направлении - устраняю ПНЭ, работаю с ВД и т.д. Но у меня нет цели - "обрести свободу". Есть разница или не находишь? smile.gif

Цитата
ЕДИНСТВЕННОЕ отличие заключается в том, что у моего "нечто" есть чётко сформулированная концептуальная база, а твоя цель, как и цель Бодхи, базируется на стыдливо умалчиваемой концепции я-центризма: "для меня авторитет, только мои восприятия" или, на худой конец, "научный подход".


Насчёт я-центризма Бодхи - пусть он с ним и разбирается. У себя никакого я-центризма я не осознанно не обнаруживаю, я-центризму в моих схемах места нет. Вот "научному подходу" - да. В моей схеме мира я им пользуюсь - за неимением лучшего. Но и это - "научный подход" (как часть схемы) - тема отдельного разговора.

Единственная разница между моей и твоей схемами - это относительная гибкость, мобильность, изменчивость, негромоздкость и внутренняя непротиворечивость моей относительно твоей. biggrin.gifD

Оба мы - не в Реальности, оба мы - в иллюзиях и оба мы вынуждены "принимать что-то на веру" - в том числе и то, что, во-первых, кто-то действительно "вернулся с чем-то очень похожим на это самое чаемое "нечто"." И, во-вторых, что этот "кто-то" смог верно обобщить и методически грамотно изложить свой опыт, а также передать его тебе учитывая лично твою, Вишвамитра, личность 8) То, что подходит для "кого-то", для тебя может и не подойти - и не подходит, судя не по твоим словам, а по твоим ощущениям, как я понимаю.

Я ведь не предлагаю тебе теперь всё бросить и перейти в я-центристы, или атеисты. Оставь себе возможность "отхода". Что за позиция "или-или"? Никто же тебе не предлагает отрицать наличие Бога или Реальности. А вот описывать, представлять, воображать себе "Бога", "Реальность" - это с твоей стороны большая самонадеянность. "Абсолютное доверие к Богу", "Убежденность в благе", "ответственность" - всё это уже как раз убеждения "верхнего", "непостижимого" уровня, которые неизбежно, в итоге, сводят тебя к иллюзии непостижимости и "нижнего", на самом деле "постижимого" уровня - и вот ты уже послушно соглашаешься с твоими Мастерами в тех вопросах, которые ты можешь(и должен - если не хочешь обманывать себя) ПРАКТИЧЕСКИ (используя научный метод) проверить сам.

Цитата
По мнению Мастеров  
моей линии ВД генерится "пятью ворами духовности" - похотью,  
жадностью, гневом, привязанностями и эго.


Видишь, что получается? Я вижу, что с практической точки зрения, твои Мастера, мягко говоря, не во всём правы. Но стоит лишь мне задеть ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос, касающийся "эго" - и ты тут же "вскидываешь" его на самый "верх" - а там его "не достанешь", естественно. То же самое будет, я уверен, если попытаться обсудить и гнев, жадность, похоть, привязанности. Объяснения всех этих "терминов", боюсь, будут завязаны в итоге на "неприкасаемых" Реальности и Боге. Как ты сам-то собираешься такую жесткую конструкцию менять? :-k

Цитата
"Что же лучше: принять "философию" я-центризма и получить "плод" с гнильцой, или пойти на риск многократного перепрограммирования? Каждый из нас будет решать этот вопрос сам, сознавая, что ответственность за сделанный выбор лежит на нём, и ТОЛЬКО на нём."


И ответственности ты тоже боишься, судя по твоим постам smile.gif Ты специально, что ли, себе две неразрешимые задачи ставишь? biggrin.gifD Типа, успокоить себя - вот туда не пойду, там гнильца. А тут я ничего сделать не могу - это противоречит Богу... biggrin.gifD О каком "многократном перепрограммировании" и о каком "риске" речь? Ты и "однократно" перепрограммироваться не сможешь! А ведь тебе (как я уже говорил), эту процедуру прийдётся действительно многократно проходить!

Скво и до ППП дурой была - родила ребенка, не пойми зачем. А после ППП так и вовсе умом тронулась - ребёнка бросила, пошла себе социальные эксперименты искать (мало ей было собственного ребенка для социальных экспериментов). Ну так дураков и моральных уродов, забитых страхом, везде хватает... Это не повод для того, чтобы калечить себя. Ты этого боишься? Тогда совет - не связывайся с "концепциями" и "ясностью" ни Бодхи, ни Мастеров. А "Реальность" и "Бог" - концепции, ты это верно заметил.

Удачи! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Anonymous_*
сообщение 27.3.2006, 11:47
Сообщение #43




| цитата

Гости







Yeah, you are right man! sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 27.3.2006, 12:48
Сообщение #44


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, определиться в предмете спора? Не знаю как ты, а я уже отчётливо вижу, что мы из пушек стреляем по воробьям и из-за дыма и грохота канонады уже не слышим друг друга, и не видим цели. Ты пытаешься убедить меня в том, что я и без тебя прекрасно знаю, что выношено всей предыдущей жизнью:
1. что любая нетривиальная "схема", это ОДНОВРЕМЕННО и благо, и зло, поскольку, вводя новые понятия, она позволяет увидеть, осознать то, что ранее не замечалось, не сознавалось, но именно эти новые понятия являются жёсткими шорами не позволяющими взглянуть на тот же набор фактов под иным углом зрения, т.е. являются сложно преодолимой преградой даже тогда, когда этот ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ порок концептуального /рассудочного/ мышления хорошо осознаётся.
2. Что ни одна из "схем" не даёт исчерпывающего описания даже узкого среза реальности.
3. Что ни одна из "схем" не застрахована от того, что тот же набор "фактов" может куда более адекватно описан СОВЕРШЕННО иным набором понятий /я закавычил "факты", поскольку оных просто не существует, т.к. в свете иных понятий, иной "схемы" смысл, наполненость "факта" становиться СОВСЕМ иной .
4. И т.д. и т.п.

Я же никак не могу донести до тебя одну единственную и, казалось бы, совсем тривиальную мысль: мы не первые на этой планете и глупо игнорировать опыт других из-за нежелания "терять время" на изучение новых "схем".

Всё выше сказанное относится к "грохоту и дыму". Теперь давай определимся в "целях" и "причинах". Что касается "причин", то /почти?/ все они укладываются в два класса: "от нехватки" и "от избытка". Деятельность достигших - Мастеров, Бодхи и др. - идёт "от избытка" позитива, все остальных, нас с тобой в том числе, "от нехватки" оного. Единственное отличие "чистого" бюргера от бюргера вставшего на путь в том, в чём он ощущает нехватку и посему деятельность первого направлена вовне, а второго во внутрь. На некотором этапе развития "бюргера, вставшего на путь", его деятельность тоже начинает определяться "избытком", но уже негатива, и страстным желанием от него избавиться. Смею предположить, что мы с тобой находимся как раз на этом этапе и посему у нас нет принципиальных, серьёзных оснований для продолжения "канонады", а есть лишь временное недопонимание друг друга. Итак, попробую сформулировать то, что мне непонятно в твоей позиции, в твоём подходе, и объяснить мотивы принятия тех положений, которые вызывают протест у тебя.

Что непонятно:
1. почему трудности в освоении и усвоении, ассимиляции опыта других искателей заставляют тебя занять чрезвычайно самонадеянную и, на мой взгляд, глупую позицию - я и сам с усам - ведь даже великий Будда принял решение идти своим путём /точнее, до скончания века сидеть под деревом Бодхи, а это совсем не то, что у тебя ("я и сам с усам") / лишь после того, как ПРОВЕРИЛ ВСЁ, что было наработано до него /опять ссылка на авторитетыsmile.gif, но, повторю, я не вижу ничего плохого в учёте опыта других/?
2. откуда твой страх перед "высоким": только ли из-за риска не справиться с громоздкостью, на мой взгляд сильно преувеличенной, полученной "схемы", или всё-таки, в основном, из-за нежелания принять к исполнению вытекающие из неё выводы?
3. в чём ты видишь принципиальное отличие я-центризма /от которого открещиваешься/ от стремления ВО ВСЁМ опираться только на СВОИ восприятия /которого не только не скрываешь, но даже бравируешь оным/?
4. что ты имеешь по существу против моей позиции, изложенной ранее:
Цитата
Какой вывод делаю я? Я присматриваюсь к тем, чей "плод" без "червоточинки" /Мастера Сантмата, например/ и беру на вооружение их "научный подход". Затем усиленно практикую год, два, три и убеждаюсь в том, что на мне он почему-то не срабатывает. Более того, обнаруживаю, что я не исключение, а скорее правило. Анализирую почему, слушаю объяснения Мастеров. Прихожу к определённым умозаключениям, которые, как и всё в этом мире, могут быть оспорены. Что же лучше: принять "философию" я-центризма и получить "плод" с гнильцой, или пойти на риск многократного перепрограммирования?


Мои мотивы:
1. я изучаю опыт других вовсе не потому, что боюсь принять ответственность на себя, что не хватает смелости идти своим путём: в позиции "я и сам с усам" я вижу не смелость, а глупость. Да, Бодхи, придерживаясь этой позиции, достиг впечатляющего результата, но а) на мой взгляд это как раз то исключение, которое лишь подтверждает правило б) этот "впечатляющий результат" стоит, опять таки на мой лишь взгляд, НЕСОИЗМЕРИМО ниже того, которого те же Мастера Сантмата достигают за примерно тот же период времени в) и, главное, этот "впечатляющий результат" стоит НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой к тому, что НЕСОИЗМЕРИМО выше. Почему НЕПРЕОДОЛИМОЙ? Хотя это тема отдельного разговора замечу, что основная причина этой непреодолимости как раз в я-центризме.
2. я уделяю много времени "теории" и изучаю опыт других вовсе не потому, что боюсь практики, отлыниваю от неё: все как раз наоборот, неудовлетворённость КПД достаточно интенсивной практики заставляют меня лезть в "теорию", изучать опыт, и т.д.
3. я взял на вооружение "громоздкие схемы" по двум причинам: а) они не являются результатом отвлечённых размышлений - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг б) принятие этих "громоздких схем" не только не усложняет практику, а напротив, облегчает её поскольку всего несколько фундаментальных выводов из оных являются великолепными позитивными (анти)концепциями к бесчисленному множеству концепций, обслуживающих МЖ и НПЭ и подпитывающих мой ВД.

В заключение отвечу на некоторые из твоих вопросов и сделаю несколько реплик на твой последний пост:
1. отвечая на твой вопрос относительно эго, я не только "подбрасывал его вверх", отсылая к формуле Саи, но и сказал, что для начала вполне можно обойтись и следующими "нулевыми приближениями": эго=я-центризм и эго~=демонизм. Сейчас могу добавить, что Бодхи, при всем его гипертрофированном я-центризме, удалось, на удивление создателям Гитыsmile.gif, избежать почти всех негативных следствий оного за исключением одного, которое и стало "НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой к тому, что НЕСОИЗМЕРИМО выше". Как ты думаешь, что это? Не поверишьsmile.gif - этой "НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой", причём не только для Бодхи, но и для всех нас, является отсутствие смирения. Прежде всего его имели в виду Мастера сантмата, упоминая среди пяти воров духовности эго.
2.
Цитата
Что, если всё гораздо "проще" - т.е. для достижения всего этого вовсе не требуется определяться в своём отношении к Богу и Реальности? А ведь это - вполне вероятный случай!
Видишь ли, Серёжа, я тоже вначале хотел "как проще", но затем, присмотревшись к тем, кто "определился в своём отношении к Богу и Реальности" /к Мастерам Сантмата, например/ и тем кто этого не сделал /Бодхи с сотоварищи, последователи ламы Нидала и др./ вынужден был внести в своё мировоззрение существенные коррективы. Ты же читал мою "Исповедь" и вряд ли будешь с этим спорить.
3.
Цитата
Что значит "фундаментальные проблемы", в твоём понимании?
"фундаментальные проблемы"="фундаментальные концепции". Львиную долю значимых для меня я уже описал.
4.
Цитата
Ну, удивил!   Гарантию тебе НИКТО не даст - ни Мастера, ни их ремесленники...
И как это, интересно, согласуется у тебя с верой в "научный подход"?! На протяжении пяти веков ВСЕ Мастера сантмата и очень многие "ремесленники", практикуя "научный подход" сантмата, получали вполне определённый и по основной позиции - качестве Любви - меня вполне удовлетворяющий результат. Чем не гарантия?
5.
Цитата
мне мешает моя обусловленность (несвобода) <…>, ПОЭТОМУ я действую в ЭТОМ (ППП) направлении - устраняю ПНЭ, работаю с ВД и т.д. Но у меня нет цели - "обрести свободу". Есть разница или не находишь?
Видишь ли, я не вижу СУЩЕСТВЕННОЙ разницы: от того, что ты не дал себе труда сформулировать понятие свободы и честно признать, что стремишься к ней, не следует отсутствие самого факта стремления /вспомни известную сентенцию о "говорении прозой"/:).
6.
Цитата
У себя никакого я-центризма я не осознанно не обнаруживаю, я-центризму в моих схемах места нет.
Неужели тебе не ясно, что из "У себя никакого я-центризма я не осознанно не обнаруживаю" вовсе не следует "я-центризму в моих схемах места нет":)?
7.
Цитата
мы вынуждены "принимать что-то на веру" - в том числе и то, что, во-первых, кто-то действительно "вернулся с чем-то очень похожим на это самое чаемое "нечто"."
Что касается чаемого "нечто", то здесь всё очень просто: я вовсе не принимаю на веру "философию" сантмата - об этом я неоднократно писал - я, как и ты, доверяю своим восприятиям: я просто сравниваю качество Любви Мастеров сантмата с оным у Бодхи с сотоварищи и делаю соответствующие выводы.
8.
Цитата
И, во-вторых, что этот "кто-то" смог верно обобщить и методически грамотно изложить свой опыт, а также передать его тебе учитывая лично твою, Вишвамитра, личность   То, что подходит для "кого-то", для тебя может и не подойти - и не подходит, судя не по твоим словам, а по твоим ощущениям, как я понимаю.
Я об этом уже писал: я сначала принял на веру, затем проверил на практике, проанализировал возникшие трудности и затем предложил СВОЙ подход: синтез "пути сверху" сантмата и "пути снизу" ППП. Что тебя в таком подходе не устраивает?!
9.
Цитата
"Абсолютное доверие к Богу", "Убежденность в благе", "ответственность" - всё это уже как раз убеждения "верхнего", "непостижимого" уровня, которые неизбежно, в итоге, сводят тебя к иллюзии непостижимости и "нижнего", на самом деле "постижимого" уровня - и вот ты уже послушно соглашаешься с твоими Мастерами в тех вопросах, которые ты можешь(и должен - если не хочешь обманывать себя) ПРАКТИЧЕСКИ (используя научный метод) проверить сам.
Во первых, "убеждения "верхнего" уровня" вовсе не являются непостижимыми, абстрактными, далёкими от практики. Напротив, я ввёл их с чисто ПРАКТИЧЕСКИХ потребностей, поскольку они являются "великолепными позитивными (анти)концепциями к бесчисленному множеству концепций, обслуживающих МЖ и НПЭ и подпитывающих мой ВД". Во вторых, никакого "неизбежно" и "в итоге" нет и в помине: я никогда не сомневался в высокой эффективности ППП. В третьих, я на собственном опыте проверил рекомендации Мастеров сантмата и внёс в них соответствующие коррективы.
10.
Цитата
Я вижу, что с практической точки зрения, твои Мастера, мягко говоря, не во всём правы.
Если здесь и есть ошибка, то не правы не Мастера, а яsad.gif. - то, что "ВД генерится "пятью ворами духовности"", это моя интерпретация их утверждения, что основными препятствиями на Пути являются "пять воров духовности".
11.
Цитата
Скво и до ППП дурой была <…> Это не повод для того, чтобы калечить себя. Ты этого боишься? Тогда совет - не связывайся с "концепциями" и "ясностью" ни Бодхи, ни Мастеров.
Не буду анализировать твоё утверждение, что "Скво и до ППП дурой была" - что-то тебе на эту тему уже говорил Серый Пёсsmile.gif. Дело не только в ней: а) не зря Бодхи говорит, что у него есть лишь один ученик, и это как раз Скво б) ни Бодхи, ни один из его последователей /за исключением одного дракончика/ не демонстрирует и тени той Любви, которой переполнены Мастера сантмата. Это действительно меня пугает и не позволяет принять ППП Бодхи. Твой совет не кажется мне эффективным: я усматриваю причину этой ситуации не в "ясности", а в я-центризме этой школы, который и обусловил их методику работы с концепциями. Так, что бежать надо не от концепций и ясности, а от я-центризма, о чём я всё время и талдычуsmile.gif.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 28.3.2006, 00:43
Сообщение #45


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата
Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, определиться в предмете спора?


Хорошо, теперь я попробую. Определиться. Плюс разъяснить тебе то, что тебе непонятно в моей позиции - так же по пунктам.

Короче, предмета спора два, как я понимаю.
Первый - "я-центризм" Как я уже говорил, считаю, что у меня нет такой философии/теории/обобщения. Ты считаешь, что есть. Ну, на этом спор по данному вопросу предлагаю и прекратить - просто-напросто, за неимением у меня других аргументов. Единственное что я могу сделать - это прояснить "непонятности" - в конце поста.

Второй (по которому мы в аргументах не сошлись). Ты считаешь свою веру в концепции "верхнего уровня" обоснованной и полезной, а я считаю, что она тебе мешает в достижении твоих же практических, оперативных целей "нижнего уровня" (остановка ВД, прекращение ПНЭ).

Моё возражение сводится к тому, что ты сможешь
"перепрограммировать" нижнюю часть, не задев "верхней" только лишь в том случае, если ты "угадал" с результатом в "верхней части" smile.gif В противном случае, держась за "верх", ты не сможешь изменить "низ", т.к. "низ" полностью обусловлен верхом. А шансов на то, что ты угадал ... сам понимаешь, "полтора человека", достигнувших непонятно чего wink.gif
Знаешь, сколько в мире религий, представлений и фантазий о Реальности, Боге и т.д.? А сколько их уже "ушло" в мир иной, вместе с народами-носителями? И у каждого - свои Боги, Реальности ....

ПРОВЕРИТЬ же "верхнюю часть" своей схемы невозможно. Ты вынужден принимать её на веру. И на "нижнем уровне" диктоваться условиями "верхней части". Т.е. ты не свободен в изменении "нижней части", причём эта твоя несвобода обусловлена НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЁННЫМИ (и в принципе "неподкрепляемыми") основаниями. А отсюда - и твоя обусловленность, несвобода в трактовке собственного же опыта, полученного на нижнем уровне, постоянные попытки "синхронизировать" практическую работу на нижнем уровне с необоснованными концепциями "верхнего уровня", стремление "подогнать результат" и страх не получить результат, обусловленный концепциями "верха", скованность концепциями "верха" в "перепрограммировании".

Это моя позиция, попробую её обосновать.

Цитата
Какой вывод делаю я? Я присматриваюсь к тем, чей "плод" без "червоточинки" /Мастера Сантмата, например/ и беру на вооружение их "научный подход". Затем усиленно практикую год, два, три и убеждаюсь в том, что на мне он почему-то не срабатывает. Более того, обнаруживаю, что я не исключение, а скорее правило. Анализирую почему, слушаю объяснения Мастеров. Прихожу к определённым умозаключениям, которые, как и всё в этом мире, могут быть оспорены.


Цитата
... даже великий Будда принял решение идти своим путём /точнее, до скончания века сидеть под деревом Бодхи, лишь после того, как ПРОВЕРИЛ ВСЁ, что было наработано до него /опять ссылка на авторитетыsmile.gif, но, повторю, я не вижу ничего плохого в учёте опыта других/?


До сего места - ничего не имею против. Я и сам так же делаю. Но я могу неправильно тебя понять.

Можно свести твою схему к следующей (для ясности):

1. Изучаю методики практик Мастеров Сантмата.
2. Проверяю методики Мастеров методики на своём опыте.
3. Получаю и обобщаю результат.
4. Вношу изменения в практики и пробую ещё раз.

Если так - соглашусь полностью. И посчитаю предмет спора исчерпанным.

Если "искренняя вера в Реальность и Бога" входит в "методики" Мастеров, то тоже спорить не буду. Вот прямо с этого места тогда читать переставай - я снимаю все аргументы и удаляюсь. Не хватало мне ещё религиозных споров...

Но если "Бог" и "Реальность" для тебя - концепции (антиконцепции).... Тогда идём дальше.

Но так ли ты делаешь НА САМОМ ДЕЛЕ?

Цитата
Да, Бодхи, придерживаясь этой позиции, достиг впечатляющего результата, но  
а) на мой взгляд это как раз то исключение, которое лишь подтверждает правило  
б) этот "впечатляющий результат" стоит, опять таки на мой лишь взгляд, НЕСОИЗМЕРИМО ниже того, которого те же Мастера Сантмата достигают за примерно тот же период времени  
в) и, главное, этот "впечатляющий результат" стоит НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой к тому, что НЕСОИЗМЕРИМО выше.  
Почему НЕПРЕОДОЛИМОЙ? Хотя это тема отдельного разговора замечу, что основная причина этой непреодолимости как раз в я-центризме.


Цитата
3. я взял на вооружение "громоздкие схемы" по двум причинам: а) они не являются результатом отвлечённых размышлений - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг


Каким же это образом ты ПРОВЕРИЛ (или я смогу проверить) методики Мастеров, если ты НЕ ПОЛУЧИЛ практического результата?
КАКИМ же это образом ты СМОГ ПЕРЕНЯТЬ И ПРОВЕРИТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ОПЫТ ??? По книжкам и пересказам?! :face:
Непосредственным может быть только ТВОЙ опыт!

КАК ты проверил, что:
- Бодхи вообще чего-то достиг, а не пудрит тебе мозги?
- Мастера Сантмата чего-то достигли, а не пудрят тебе мозги?
- Ты правильно понял объяснения Бодхи и Мастеров Сантмата, даже если они не пудрят тебе мозги?
- Сами Мастера Сантмата и Бодхи сделали "правильные" выводы (про Реальность, Бога, перевоплощения душ, в частности,) из обобщения ИХ СОБСТВЕНОГО опыта, а не пудрят мозги себе самим?
- Авторы Гиты получили какой-то результат и объективно его оценили и сделали "правильный" вывод о существовании "на самом деле" Бога, Реальности и прочих "концепци", а не запудрили мозги себе и своим последователям?
- Ты правильно понял все эти "высокие" обобщения?

И даже, если ТЫ ЛИЧНО получишь какой-то результат, обретешь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (который будет дан тебе, заметь - в ВОСПРИЯТИЯХ), сможешь ли ТЫ правильно обобщить свой опыт - опять-таки в вопросах о Боге? Какие восприятия ты сочтешь "доказательством" наличия Бога, Реальности и перевоплощения душ? Какие основания у тебя есть для этого?

Вопросов много, но всё сводится к одному вопросу - как ПРАКТИЧЕСКИ можно ПРОВЕРИТЬ наличие "Бога", "Реальности", "переселения душ" и т.д.?

Именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности проверить "высокие" обобщения (хоть Мастеров, хоть Бодхи, ходь иерархов церкви, хоть сатанистов, хоть философов) я тебе и говорю.

"Выпадает" у тебя второй пункт. Вот центральное противоречие.

Говоришь ты одно. А получается у тебя на практике другое:

1. Вижу Мастеров Сантмата с добрыми любящими глазами. Читаю описание Бодхи про экстатические ОзВ и борьбу с НЭ. Читаю Гиту, слушаю Мастеров, и Бодхи которые говорят о Боге, Реальности, переселении душ и т.д. Читаю ППП Бодхи, изучаю практики Мастеров. Сравниваю и анализирую. Выстраиваю теоретическую модель.
2. Проверяю практики Бодхи и Мастеров. Часть их практик работает.
3. Делаю вывод о том, что Реальность и Бог существуют.
4. Делаю выводы о неэффективности практик, пытаюсь изменить методики, "перепрограммировать" себя.
5. В дальнейших практиках (перепрограммирование) ни в коем случае не трогаю ни Реальность, ни Бога.

Вот и конфликт - между. п.4. и п.5.

Какое у тебя основание для п.3?
Зачем тебе "привязывать" мнение Гиты и Мастеров о Боге? Потому, что "они ведь верили - и достигли"? "И я, типа тоже верить буду - достигну"? Т.е. ты в этом вопросе (вопросе веры) просто слепо копируешь поведение Мастеров? Но ведь это - "змея, кусающая себя за хвост". Мастера верят во что-то и достигают каких-то состояний. На этом основании они укрепляют свою веру в это "что-то" и другим советуют. Ну, ладно, достигли они "чего-то". И даже описали это что-то на бумаге. Где доказательства, что эти достижения служат основанием для оправдания существования "чего-то", во что они верят? Или тебе не "чего-то" нужно (Бог, Реальность), а именно те состояния, которых достигли Мастера? Если так, то и спорить не о чем - ты идёшь путём веры. Если умудришься точно следовать инструкциям Мастеров и будешь крепок в вере - то достигнешь (правда, не "чего-то", боюсь, а именно этих, описанных Мастерами, состояний). Впрочем, есть шанс, что и не достигнешь - если Мастера не смогли эффективно обобщить и передать в методиках свой опыт. А они, как мне кажется, не смогли - если оперируют понятиями "жадность", "гнев", "похоть" и т.д. Т.е. ты тогда получаешься - слепо верящий в путь своих Мастеров, отсюда и страх этот путь не пройти. Отсюда и другие НЭ.

Но если так, тогда зачем ты говоришь о "перепрограммировании"? "Перепрограммирование" всегда осуществляется на уровне более низком, чем уровень "веры". Т.е., если ты веришь на "высоком" (непроверяемом практически) уровне, то неизбежно обуславливаешь этим и нижний уровень - уровень, который собрался перепрограммировать. "Перепрограммирование" предполагает сначала разрушение. Как ты это будешь делать практически, не разрушив свою веру, искренне не понимаю. ](*,)

Теперь отвечу на вопросы.
Цитата
2. откуда твой страх перед "высоким": только ли из-за риска не справиться с громоздкостью, на мой взгляд сильно преувеличенной, полученной "схемы", или всё-таки, в основном, из-за нежелания принять к исполнению вытекающие из неё выводы?


Нет страха перед "высоким". Есть понимание того, что мой опыт (как и чужой опыт, который я в состоянии ПРОВЕРИТЬ) не позволяет судить не только о свойствах/выводах схемы, в которую включено "высокое", но и вообще о вероятности объективного наличия "высокого". Но об этом - см. выше (или ниже).

Цитата
3. в чём ты видишь принципиальное отличие я-центризма /от которого открещиваешься/ от стремления ВО ВСЁМ опираться только на СВОИ восприятия /которого не только не скрываешь, но даже бравируешь оным/?


Хм. Кажется мне, что ты невнимателен. Я не стремлюсь ВО ВСЁМ опираться ТОЛЬКО на СВОИ восприятия. Где я такое говорил? Можешь точно процитировать? Без дорисовки? Именно так: "Я стремлюсь опираться во всём только на свои восприятия?" Если я такое говорил, то, значит был невнимателен я, извини.

А может, ты считаешь "я-центризмом" научный метод исследования, который, в итоге, всегда опирается на непосредственные восприятия (не мои - так других людей, опыт которых я могу в любой момент перепроверить)? Научным методом я рисую "нижний" уровень своих схем, а от рисования "верхнего" - в отличие от тебя - банальным образом отказываюсь (вернее, стараюсь отказываться - насколько это вообще в моих силах).
Потому что могу ТА-А-АКОЕ нарисовать (и рисовал всю жизнь, конечно же) biggrin.gifD
Так это - научный метод исследования, а вовсе не "я-центризм". Я просто для "рисования" другого лучшего метода не вижу, не смотря на его принципиальные ограничения в получении знаний.

Поэтому предлагаю снять вопрос о моём я-центризме из темы, если не возражаешь. Если же считаешь, что моя позиция в данном вопросе принципиальна, то, естественно, готов более подробно поделиться своим мировоззрением (своей схемой). Советую всё же самому и повнимательнее разобраться с научным методом исследований, его плюсами и минусами. Такое впечатление, что в этом вопросе ты "плаваешь" wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 28.3.2006, 20:58
Сообщение #46


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


ОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! С твоей помощью а) я сделал довольно существенный шаг к достижению приемлемой рассудочной ясности в отношении своего "новорожденного" /Прямого Пути к…/ б) мы довольно быстро подошли к взаимопониманию, хотя, в конечном итоге, остались "при своих":). Последнего и следовало ожидать: даже маленькие подвижки в отношении "верха" даются ой как нелегко /обычно после многочисленных пиков судьбы "под зад" и очень хлёстких "ударов в лоб"/, так что хотя есть ещё несколько "тонких мест", которые стоит уточнить, в целом мы друг другу уже никакими аргументами помочь не сможем: всё будет решать практика, эффективность оной, качество полученных результатов и… наша с тобой способность адекватно оценить эффективность чужой методики и качество полученных с её помощью результатов.

Итак, "тонкие места":
1. "я-центризм" . Почему я заподозрил тебя в этом "прегрешении"? Дело в том что "я-центризм", это не "философия/теория/обобщение" - таковых у тебя, как и у Бодхи, действительно нет - а позиция - исследовательская, жизненная и пр. У Бодхи она ярко выражена и посему видна невооружённым взглядом. У тебя она появляется очень тонко - в нежелании утруждать себя анализом "высоких схем", их истоками, совпадающими местами и отличиями, возможными причинами последних и т.д. В полном соответствии с этой позицией ты нашёл для себя достаточно логичную "отмазку"
Цитата
Но ведь это - "змея, кусающая себя за хвост". Мастера верят во что-то и достигают каких-то состояний. На этом основании они укрепляют свою веру в это "что-то" и  другим советуют. Ну, ладно, достигли они "чего-то". И даже описали это что-то на бумаге. Где доказательства, что эти достижения служат основанием для оправдания существования "чего-то", во что они верят?
. Давай всё-таки внимательно присмотримся к исходной посылке твоей "змеи":
Цитата
Мастера верят во что-то и достигают каких-то состояний. На этом основании они укрепляют свою веру в это "что-то"
А что ты скажешь на то, что Мастера сантмата , например, до посвящения и принятия к исполнению "научного метода" этого древнего течения верили кто во что горазд /были, кстати, атеистыsmile.gif/ и, но после получения ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁНОГО и ОБЩЕГО для ВСЕХ их результата пришли к одному и тому же выводу, что их исходная вера была обусловлена местом и временем рождения и являлась лишь чрезвычайно бледным намёком на Реальность. Первое, что, наверное, придёт тебе на ум, так это то, что "научный метод" сантмата НЕПРЕМЕННО содержит в себе явные /или скрытые, если такое в принципе возможноsmile.gif/ элементы самовнушения, как это имеет место в "научных методах" большинства иных духовных школ/, чем и объясняется этот "научный" результат. Так вот, Серёжа, принимая посвящение, и позже, практикуя, я был ОЧЕНЬ настороже, но, к своей радости и твоему удивлению, даже ТЕНИ каких либо элементов самовнушения - визуализаций и пр. - я, ПРИ ВСЕМ СВОЁМ ЖЕЛАНИИ, НЕ ОБНАРУЖИЛ!!! Буду очень рад, если ты проведёшь повторную экспертизуsmile.gif /кстати, техник там ВСЕГО ДВЕ и обе они довольно просты/. На этом /пока?/ тему ТВОЕГО я-центризма оставим.
2. "Верхний уровень", "высокое" и пр. - это ненужный балласт, или та самая "нить Ариадны", которая только и в состоянии привести к успеху, к ЕДИНСТВЕННО стоящему моих усилий результату. Твое мнение, вполне естественное и едва ли не единственно разумное при твоей позиции - я-центризме - балласт, и очень вредный к тому же. С твоим аргументом
Цитата
Моё возражение сводится к тому, что ты сможешь "перепрограммировать" нижнюю часть, не задев "верхней" только лишь в том случае, если ты "угадал" с результатом в "верхней части"  В противном случае, держась за "верх", ты не сможешь изменить "низ", т.к. "низ" полностью обусловлен верхом. А шансов на то, что ты угадал ... сам понимаешь, "полтора человека", достигнувших непонятно чего
я бы не стал спорить, более того, поддержал бы его "всеми четырьмя", если бы не… последняя фраза. Впрочем, со "всеми четырьмя" я несколько поторопился, поскольку несмотря на то, что действительно ""низ" полностью обусловлен верхом", вовсе не обязательно руками и зубами держаться за "верх", если в результате перепрограммирования я не получил нужного результата - он для меня отнюдь не является "табу", поскольку эту гипотезу я принял не в результате зомбирования социумом, а вполне осознанно, свободно и, по аналогии с известной сентенцией - "Я хозяин своего слова: могу дать, могу и взять обратноsmile.gif" - могу поменять её на иную и сделать это теперь, после того, как я уже получил опыт смены "верха" - путь от я-центризма к Бого-центризму я, в отличии от тебя, уже прошёлsmile.gif -, будет не намного сложнее, чем поменять любую часть "схемы" нижнего уровня. И это ещё не всё. В том, что ""низ" полностью обусловлен верхом" я вижу, в отличии от тебя, не существенный минус "схемы с верхом", а ОГРОМНЫЙ плюс. Дело в том, что вероятность перепрограммирования /перестройки "низа"/ при использовании "схемы с верхом", которую я прошлом посте впопыхах признал высокой, на самом деле практически равна нулю как раз в силу его /"низа"/ полной обусловленности верхом, и в этом случае отпадает необходимость в бесконечной его перестройке, чем ты сейчас, по собственному признанию, и занят. Теперь по поводу вероятности правильно угадать "верх схемы". В твоей оценке ""полтора человека", достигнувших непонятно чего" лишь один негатив, а я считаю, что и этого более, чем достаточно, поскольку вполне достаточно и "одного человека": если что-то уже открыто /насчёт "непонятно чего" см. п. № 1/, то нет надобности открывать это заново, будь то наука, будь то духовный поиск.

А теперь пробегусь вскользь по твоему сообщению и сделаю несколько реплик:
1.
Цитата
<…>ты не свободен в изменении "нижней части"<…>А отсюда - и твоя обусловленность, несвобода в трактовке собственного же опыта, полученного на нижнем уровне, постоянные попытки "синхронизировать" практическую работу на нижнем уровне с необоснованными концепциями "верхнего уровня", стремление "подогнать результат" и страх не получить результат, обусловленный концепциями "верха", скованность концепциями "верха" в "перепрограммировании".
Не кажется ли тебе, Серёжа, что ты постоянно приписываешь мне то, чего нет, и не может быть - "подгонка результата", страх и пр. - исходя из неверного предположения, что "верх" будет меня давить. Это было бы действительно так, если бы "верх" был бы мне навязан извне, но это СОВСЕМ не так, и в МОЁМ случае он будет не давить, а умело направлять, что, согласись, "две БОЛЬШИЕ разницы":).
2.
Цитата('Вишвамитра')
 я взял на вооружение "громоздкие схемы" по двум причинам: а) они не являются результатом отвлечённых размышлений - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг
Цитата('Серёжа')
Каким  же это образом ты ПРОВЕРИЛ (или я смогу проверить) методики Мастеров, если ты НЕ ПОЛУЧИЛ практического результата?  КАКИМ же это образом ты СМОГ ПЕРЕНЯТЬ И ПРОВЕРИТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ОПЫТ ??? По книжкам и пересказам?! :face: Непосредственным может быть только ТВОЙ опыт!
И где же в этом логика?!! Я пишу чёрным по белому: "это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг", а ты а) спрашиваешь "КАКИМ же это образом ты СМОГ ПЕРЕНЯТЬ И ПРОВЕРИТЬ [их]НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ОПЫТ ???" и б) совершенно безапелляционно утверждаешь "Непосредственным может быть только ТВОЙ опыт!". И после этого ты открещиваешься от я-центризма?!!smile.gif А ведь это уже даже не я-центризм, это уже солипсизм biggrin.gifD. Неужели тебе не понятно, что ты не вправе требовать от меня опытной проверки всего и вся?! Неужели тебе не ясно, что ни я, ни ты не в состоянии проверить даже самой ничтожной части ни научных, ни духовных исследований?! Почему же ты не подвергая сомнению научные факты, подвергаешь остракизму духовные?! А ведь я уже неоднократно указывал тебе, что практически ВСЕ серьёзные духовные школы обладают вполне "научным", т.е. допускающим принципиальную опытную проверку, методом.
3.
Цитата
Какие восприятия ты сочтешь "доказательством" наличия Бога, Реальности и перевоплощения душ? Какие основания у тебя есть для этого?
Опять вынужден напомнить, что а) "научные" методы практически ВСЕХ серьёзных духовных школ дают своим адептам ТАКИЕ восприятия, что ВСЯКИЕ сомнения в этом исчезают полностью: степень уверенности в истинности этих восприятий БЕСКОНЕЧНА, НЕПОКОЛЕБИМА - ни один учёный не имеет и тени подобной уверенности при проверке любой научной гипотезы б) к идее Бога я пришёл не столько из-за учёта опыта духовных искателей и потрясающего трансформирующего эффекта многих посмертных состояний, сколько в результате анализа вполне научных данных - книга Ричарда Томпсона была последней каплейsmile.gif - я не нашёл другого разумного объяснения бесконечной сложности, разнообразию и ВЗАИМОПОДОГНАННОСТИ процессов жизни, да и "неживой" материи тоже.
4.
Цитата
Вопросов много, но всё сводится к одному вопросу - как ПРАКТИЧЕСКИ можно ПРОВЕРИТЬ наличие "Бога", "Реальности", "переселения душ" и т.д.?
Ответ, как я уже говорил выше, ОЧЕНЬ простsmile.gif - см. п. 3.а.
5.
Цитата
Именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности проверить <…> "высокие" обобщения я тебе и говорю.
Что, ещё нужны аргументыsmile.gif?
6.
Цитата
1. Вижу Мастеров Сантмата с добрыми любящими глазами. <…>  3. Делаю вывод о том, что Реальность и Бог существуют.<…> Какое у тебя основание для п.3?
см. п 3.
7.
Цитата
"Перепрограммирование" предполагает сначала разрушение. Как ты это будешь делать практически, не разрушив свою веру, искренне не понимаю.  ](*,)
Да нет же у меня никакой веры - есть лишь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ правдоподобная гипотеза, ОПЫТНОЙ ПРОВЕРКЕ которой я и хочу посвятить остаток жизни. Это раз. "Перепрограммирование" - переход от я-центризма к Бого-центризму - уже почти произошло: оно началось лет пятнадцать назад с чтения книг Ауробиндо, Чинмоя и ОШО, лет десять-одиннадцать лет назад, во время жуткого психологического кризиса, длившегося почти шесть лет /он слегка описан в известной тебе работе "Исповедь демона" /см. www.hari-katha.org/f1/doc/demon.zip |, произошло "разрушение" старой "схемы" атеизма и я-центризма, а последние годы идёт строительство новой "схемы". Это два.
8.
Цитата
Нет страха перед "высоким".
Ой, лиsmile.gif!
9.
Цитата
Есть понимание того, что мой опыт (как и чужой опыт, который я в состоянии ПРОВЕРИТЬ) не позволяет судить <…> о свойствах/выводах схемы, в которую включено "высокое"
И как же это согласуется с твоим же утверждением, что свойства "низа" предопределяются "верхом"?!!
10.
Цитата
 Можешь точно процитировать? Без дорисовки? Именно так: "Я стремлюсь опираться во всём только на свои восприятия?" Если я такое говорил, то, значит был невнимателен я, извини.
Так ты, скорее всего не говорил, но именно так ты живешь, что ГОРАЗДО хужеsad.gif.
11.
Цитата
А может, ты считаешь "я-центризмом" научный метод исследования? <…>Советую всё же самому и повнимательнее разобраться с научным методом
исследований, его плюсами и минусами. Такое впечатление, что в этом вопросе
ты "плаваешь" wink.gif
Ты и сейчас готов подписаться под этими словами biggrin.gifD?


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.3.2006, 01:59
Сообщение #47


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата
Опять вынужден напомнить, что а) "научные" методы практически ВСЕХ серьёзных духовных школ дают своим адептам ТАКИЕ восприятия, что ВСЯКИЕ сомнения в этом исчезают полностью: степень уверенности в истинности этих восприятий БЕСКОНЕЧНА, НЕПОКОЛЕБИМА - ни один учёный не имеет и тени подобной уверенности при проверке любой научной гипотезы б) к идее Бога я пришёл не столько из-за учёта опыта духовных искателей и потрясающего трансформирующего эффекта многих посмертных состояний, сколько в результате анализа вполне научных данных - книга Ричарда Томпсона была последней каплей  - я не нашёл другого разумного объяснения бесконечной сложности, разнообразию и ВЗАИМОПОДОГНАННОСТИ процессов жизни, да и "неживой" материи тоже.


Ага, я понял – ты УБЕЖДЁН в идее Бога. Ты убеждён в правоте Мастеров Сантмата, которые доказывают своими практиками наличие Бога. Кроме того, другого разумного объяснения всему, кроме Бога, ты не видишь.

Цитата
Да нет же у меня никакой веры - есть лишь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ правдоподобная гипотеза, ОПЫТНОЙ ПРОВЕРКЕ которой я и хочу посвятить остаток жизни.


Ага, я понял – ты ВЕРИШЬ в идею Бога. Но сомневаешься - допускаешь вероятность такой идеи.
Ведь "не верить" - не допускать возможности, так что ли?

Цитата
Цитата
Цитата:
Вопросов много, но всё сводится к одному вопросу - как ПРАКТИЧЕСКИ можно ПРОВЕРИТЬ наличие "Бога", "Реальности", "переселения душ" и т.д.?

Ответ, как я уже говорил выше, ОЧЕНЬ прост - см. п. 3.а.


Хм, так ты всё же УБЕЖДЁН в идее Бога….

Цитата
вовсе не обязательно руками и зубами держаться за "верх", если в результате перепрограммирования я не получил нужного результата - он для меня отнюдь не является "табу", поскольку эту гипотезу я принял не в результате зомбирования социумом, а вполне осознанно, свободно и, по аналогии с известной сентенцией - "Я хозяин своего слова: могу дать, могу и взять обратно " - могу поменять её на иную и сделать это теперь, после того, как я уже получил опыт смены "верха" - путь от я-центризма к Бого-центризму я, в отличии от тебя, уже прошёл  -, будет не намного сложнее, чем поменять любую часть "схемы" нижнего уровня.


Нет, похоже, что всё-таки ВЕРИШЬ в идею Бога – ты сомневаешься, а значит, ты не убеждён.

Я запутался smile.gif

Предположу, что ты всё-таки ВЕРИШЬ настолько, что в практической деятельности ограничиваешь себя связанными с Богом концепциями.

Ладно, мне, в принципе, не суть важно – сильно ты веришь в идею Бога или нет. Сам определяйся. 8) Я вот верю не сильно (в смысле, не могу доказать отсутствие – приходится верить в наличие, т.е. допускать наличие с какой-то долей вероятности – для практических действий. С практической точки зрения эта доля равна нулю, т.е. я никак не планирую свою деятельность, исходя из этой концепции). Ты – планируешь. Я тебя понял, ты меня понял. Хорошо.

Всё. С теоретической частью. smile.gif Больше я предлагаю к этой теме («проблема перепрограммирования сознания при наличии заведомо жестких установок») не возвращаться.


Ниже - попробую осветить свои мысли по поводу научного подхода.


Цитата
Цитата
Цитата:
Советую всё же самому и повнимательнее разобраться с научным методом  
исследований, его плюсами и минусами. Такое впечатление, что в этом вопросе  
ты "плаваешь"  

Ты и сейчас готов подписаться под этими словами ? biggrin.gifD


Ты всё-таки не отмахивайся вот так вот просто от моего предложения.
Поскольку твои заявления как раз и показывают это (полное незнание принципов научного метода исследования). Методик духовных практик много, а научный подход – один… Изучи. Тогда, может и ясности у тебя будет больше.

Цитата
степень уверенности в истинности этих восприятий БЕСКОНЕЧНА, НЕПОКОЛЕБИМА - ни один учёный не имеет и тени подобной уверенности при проверке любой научной гипотезы


Любой учёный, испытывающий БЕСКОНЕЧНУЮ уверенность в ИСТИННОСТИ чего-либо вообще – не учёный, а фанатик. Любой учёный строит свою систему «истин» на основе, которая в принципе не может быть «истинной». Не все учёные осознают это, и однако же – это так.

Научный подход не претендует на поиск «истины». Более того, любой человек, который им начинает пользоваться, должен понимать, что он тем самым сразу отказывается от поиска «истины», ибо пользуется инструментом, который В ПРИНЦИПЕ для этого не предназначен! То, что учёные говорят о «научной истине», Абсолютной Истиной (Реальностью по твоей терминологии) вовсе не является!

И если ты утверждаешь, что «научный подход» Мастеров Сантмата ведёт к достижению БЕСКОНЕЧНОЙ уверенности в ИСТИННОСТИ Реальности и Бога – то это не «научный подход». Это – абсолютная вера, т.е. фанатизм. Причем именно фанатики от убеждения в «истинности восприятия Бога» сразу же, не задумываясь, перейдут к «убеждениям в истинности существования Бога». (Вопрос-то мой как звучал?)
Цитата
- Какие восприятия ты сочтешь "доказательством" наличия Бога, Реальности и перевоплощения душ?)

А ты что ответил?
Цитата
степень уверенности в истинности этих восприятий БЕСКОНЕЧНА.

Где тут у тебя ясность? Я ведь спрашивал не о степени уверенности в восприятиях, а о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ наличия! Степень уверенности в восприятиях ничего не доказывает! См. ниже.

Человек, использующий научные методы исследования, никогда не будет уверен в «истинности чего-либо вне пределов своих восприятий» - т.к. понимает ограниченность метода опоры на свои восприятия (научного подхода) даже принимая сами свои восприятия «истинными».

Как же кто-то может не признать свои восприятия «истинными»? Да очень просто.

Поясню на примере.
Учёный воспринимает свет. Он может не признать свои восприятия истинными – и это солипсизм. И даже так – он имеет на это «недоверие» к своим восприятиям полнейшее право. Ну вот слепые – не воспринимают свет. Почему же он должен быть уверен, что он - «зрячий»? Т.е. почему он уверен в своей СПОСОБНОСТИ воспринимать? А если нет уверенности в способности что-то воспринимать, то почему должна быть уверенность в воспринимаемом? Т.е., с теоретической точки зрения, «солипсизм», как отсутствие убеждённости в истинности своих восприятий – вполне имеет право на существование. «Ниже» этой платформы ничего нет. Выше – всё остальное, включая Бога.

Но учёный (как и я, впрочем) не стоит на позиции солипсизма - он идёт "выше". С практической точки зрения эта позиция ничего не даёт. Однако он, строя научную картину мира, просто понимет, что строит её на своей вере в то, что его непосредственные восприятия – истинны. Не все учёные осознают это – но это их проблемы. Философию надо лучше изучать biggrin.gifD Это – отход от солипсизма «на ступеньку вверх» я называю переход в иллюзию. Вернее, в иллюзии мы находимся не зависимо от того, "переходим мы куда-нибудь в своих рассуждениях или нет". Мы уже - в иллюзии, только не все это осознают.

Я понимаю ограниченность своих способностей воспринимать мир, но ничего поделать тут не могу. Живу в иллюзии, что уж поделать.

Итак, с практической точки зрения, учёный допускает «истинность» своих восприятий.

Далее учёный начинает строить «научную картину мира», базируясь на своих восприятиях – и обобщая чужие восприятия (чужой опыт). Ученый понимает, что и эта «научная картина мира», «научная истина» не Абсолютная, а относительная – и ограничена уже не только истинностью его восприятий, но и его способностями познавать мир.

А именно – с практической точки зрения, научная «истинность» ограничена допущениями: Объективностью, Повторяемостью, Доказательностью и Точностью.
«На самом же деле», с точки зрения Абсолютной Истины никакой Объективности от своих восприятий ожидать не приходится, Повторяемость восприятий не может служить абсолютной гарантией для обобщений, абсолютная Точность не может быть достигнута в принципе, а Доказательность ограничена ничем не необоснованным предположением о том, что у всякого следсвия есть причина.

Т.е. учёный делает второй шаг в иллюзию – он начинает обобщать опыт по порочным с точки зрения Абсолютной Истины законам – и тем самым разбавляет иллюзию фантазиями.

Пример.
Допустим, некто в огненном облаке спустится вниз и воскликнет «Вот оно, свершилось! Я – БОГ и я - ПРИШЁЛ!».
Допустим, в «истинности» своих восприятий я не усомнюсь. Но вот в истинности того, что свершилось пришествие Бога – очень сильно. До тех пор, пока не проверю научными методами – что это и есть Бог. И после этого скажу – С ПРАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (в силу умения летать без механических приспособлений, читать мысли, метать громы и молнии, ходить по воде и воскрешать умерших) данный субъект подпадает под определение «Бог». И однако, же, не известно – сотворил ли он небо и землю, любит ли он меня и создал всё для моего блага, устраивал ли потоп, может ли гасить звёзды и создавать вселенные. А потому, пока не будем навешивать на него этот титул. Назовём его «феноменом» со способностями летания, метания громов и молний, чтения мыслей, хождения по воде и воскрешения умерших.
Может, это инопланетянин с «продвинутым» набором технических приёмов. Зачем ему молиться? Какие есть основания предполагать, что есть ад и рай? Где гарантии, что есть «душа»?

Вот это – и есть пример НАУЧНОГО ПОДХОДА.
Вот я даже и в самой буйной фантазии не могу представить восприятия твоих Мастеров, доказывающие наличие Бога – даже если в истинности самих своих таких восприятий мне чего-то лень будет сомневаться.

Твои Мастера сразу, БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО делают прыжок от веры в истинность своих восприятий к вере в наличие чего-то такого, которое нельзя проверить с использованием критериев Объективности, Повторяемости, Доказательности и Точности. С Объективностью и Повторяемостью всё Ок – разные люди производят одинаковый опыт и получают схожие восприятия. Насчёт Точности есть небольшие сомнения, как Бога измерить? Но состояние измерить можно – те же ритмы головного мозга. А вот Доказательности маловато, понимаешь ли – совсем нет никакой. Ничего эти восприятия Мастеров НЕ ДОКАЗЫВАЮТ – ни наличие Реальности, ни то, что Бог тебя любит.

Вот этот «прыжок» твоих мастеров от иллюзий в никуда, я и называю «чистыми фантазиями».

То, что ты узнал про редукционизм – это здорово. Однако, не забывай, что научная парадигма редукционизма - сменилась парадигмой систем - на рубеже пятидесятых годов прошлого века! И та или иная выбранная парадигма НИКАК не влияет на принципы научного метода исследования. Т.е. чем бы учёные не руководствовались в своём «высоком» - идеей «конечной постижимости мира» - «редукционизм» или идеей «бесконечной непостижимости мира» - «системность», на низком уровне они постигают мир ТОЛЬКО методом научного исследования, который ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ МЕНЯЛСЯ с момента его «принятия на вооружение».
Ну, а я пытаюсь не выходить в «высокое», а идти «снизу», заранее зная (спасибо философам) уровень «потолка».

Поэтому мне дико слышать, когда «научный подход» пытаются увязать с доказательством «наличия Бога», с открытием "формулы доказательства наличия Бога" и т.д. и т.п. Заметь, я сказал «наличия Бога», а не «восприятием наличия Бога».

Видишь, как я подробно излагаю. Бодхи бы вообще обрубил: «у меня нет такого восприятия – Бог». 8)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 29.3.2006, 09:03
Сообщение #48


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата
ОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!!


Взаимно! Благодаря твоему вопросу я осознал свою обусловленность желанием "свободы", хотя на словах я и говорил, что не стремлюсь к ней. МЖ "свободы" было настолько велико и плотно, что создавало невидимый для меня НФ, через который я с трудом пробивался. Теперь, осознав, что гигиена желаний - тоже очень важна и получив первый опыт различения мж, я сделал и первый шаг к рж. Плюс НФ тоже резко снизился.

Вот - каждый из нас достиг чего-то, и это - здорово! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 29.3.2006, 11:05
Сообщение #49


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


В первые месяцы существования форума в моём профайле была не цитата из Кабира, а мысль, выношенная длительным опытом дискуссий: "Важно не то, что ты декларируешь, важны мотивы". К выяснению оных мы и подошли. Давай попробуем понять, ПОЧЕМУ я стремлюсь к тому - к духовности -, от чего ты бежишь как чёрт от ладана и, наоборот, почему ты "бежишь от", в то время как я "стремлюсь к"? Что нами движет? Понять это будет непросто, поскольку возможности самоанализа ОЧЕНЬ ограничены /это, кстати, солидный камень в огород ПППsmile.gif/, но всё-таки давай попробуем. Давай начнём с того, что нами осознаётся, и затем выдвинем гипотезы о подсознательных мотивах.

Итак, что декларирую я:
1. Опыт длящихся от века духовных исканий достаточно убедительно, на мой разумеется взгляд, говорит, что есть ПРИНЦИПИАЛЬНО иные уровни /если угодно, типы, виды и т.д./ сознания, судить о которых с позиций обычного /массового или элитарного, научного или бытового, это не имеет значения/ сознания можно лишь косвенно: по тому, что а) говорят носители этого иного сознания б) что они демонстрируют всей своей жизнью.
2. И 1а, и 1б не оставляют для меня сомнений в том, что это не просто иные уровни сознания, что они ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокие, чем обыденное сознание. Во первых потому, что они демонстрируют ВСЕ лучшие свойства обычного сознания, но многое и сверх того, во вторых потому, что у них, в отличии от нас, есть возможность сравнить то и другое.
3. Именно поэтому я намерен остаток жизни посвятить попыткам достичь одного из этих уровней сознания.
4. Поскольку почти все адепты этих высших уровней сознания утверждают, что достичь нужного результата можно ТОЛЬКО под руководством компетентного Мастера, уже прошедшего этот путь, что НИКАКИЕ самостоятельные попытки пройти этот путь, отталкиваясь ТОЛЬКО от своих непосредственных восприятий не приведут к успеху, я принял посвящение /и не одноsmile.gif/ и довольно долго и упорно выполнял большинство требований Мастеров.
5. Неудовлетворительные темпы продвижения к цели заставили меня внести коррективы в их рекомендации: техники Мастеров дополнить техниками ППП, причём не просто дополнить, а попытаться найти органичный синтез тех и других.
6. Я осознаю серьёзный риск подобной отсебятины, но из-за острого цейтнота без колебаний иду на оный.

Что декларируешь ты:
1. есть ли эти высшие уровни сознания, или это иллюзия их носителей или твоей трактовки смутных и противоречивых данных, этот вопрос я оставляю открытым.
2. Анализ моих непосредственных восприятий говорит мне, что в них есть много того, что мне не нравится, а успешный опыт устранения этих омрачений порождает во мне РЖ на обозримый период времени ограничиться ТОЛЬКО этим. Если практика устранения этих омрачений приведёт меня к одному из высших уровней сознания, о которых ты говоришь и к которым так стремишься - хорошо, я приму это, не приведёт - я приму и это.

Согласись, интересно и, скорее всего, важно понять а) ЧТО стоит за этими декларациями б) почему тебя не устраивает мой подход, а меня твой? Начну с пункта б) поскольку за него легче ухватиться. Итак, чем не устраивает меня твой подход? В глаза бросаются два основных фактора: 1) цейтнот 2) учёт мнения достигших /см. п. 4/. Чем не устраивает тебя мой подход? Выдвину следующие предположения:
1. из-за некритично принятой концепции, что в области религии, духовных поисков и тому подобного всё очень зыбко и недостоверно ты почти не "копал" в этом направлении, а те вялые усилия, которые ты всё-таки изредка предпринимал, лишь упрочили твою веру в эту концепцию. Как следствие, ты не разделяешь мою уверенность в том, что там есть нечто ОЧЕНЬ ценное, ради чего стоит "копать" и, тем более, не принимаешь мой п. 1, а в результате и все остальные.
2. Отсутствие непосредственного духовного опыта плюс изложенное выше /в твоём п. 1/ заставляет тебя придавать ЧРЕЗМЕРНОЕ значение ценности научного подхода и недооценивать ценность духовного поиска.
3. Следствие предыдущих пунктов: ничем, на мой взгляд, не обоснованная убеждённость, что наличие прочной, тем более НЕЗЫБЛЕМОЙ, духовной опоры несовместимо с научным методом, поскольку НЕИЗБЕЖНО приводит к догматизму.

А вот теперь попробуем ухватиться за пункт а): каковы мотивы этих деклараций? Я подозреваю, что основной мой мотив - это усталость от БЕСКОНЕЧНЫХ и БЕСПЛОДНЫХ ментальных поисков, чёткое осознание, что ВСЁ в ментальной сфере шатко и зыбко, желание нащупать ту прочную опору, на которой стоят те, кто хоть чего-то достиг в духовной сфере, т.е. те, кто получил НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ духовный опыт. Выдвину предположение, что твой основной мотив - это являющееся базой я-центризма /демонизма/ нежелание кому-либо в чём-либо подчиняться, жажда АБСОЛЮТНОЙ свободы, жажда мне ОЧЕНЬ хорошо знакомая и понятная. Если я прав в своих предположениях, то что с этим можно сделать? Скажу честно: не знаю. Подозреваю, что ничего сделать не удастся, пока "многочисленные пики судьбы "под зад" и очень хлёсткие "удары в лоб"" не приведут к коренной перестройке нашего подсознания.

В заключение вновь "пробегусь вскользь по твоему сообщению и сделаю несколько реплик":
1.
Цитата
Предположу, что ты всё-таки ВЕРИШЬ настолько, что в практической деятельности ограничиваешь себя связанными с Богом концепциями.
Ты прав, но… твое бессознательное говорит тебе, что это ограниченность - порок, зло, а моё уже считает это благом, путеводной нитью.
2.
Цитата
я никак не планирую свою деятельность,  исходя из этой концепции). Ты - планируешь. Я тебя понял, ты меня понял. Хорошо.
см. выше.
3.
Цитата
Методик духовных практик много, а научный подход - один… Изучи. Тогда, может и ясности у тебя будет больше.
Да, "Методик духовных практик много", но… метод, как я уже говорил о Сант Мате, по крайне мере у некоторых духовных школ,- тот же научный подход.
4.
Цитата
Любой учёный, испытывающий БЕСКОНЕЧНУЮ уверенность в ИСТИННОСТИ чего-либо вообще - не учёный, а фанатик.
Опять, как и в случае со Скво, чересчур безапелляционное заявление: большинство великих учёных обладали "БЕСКОНЕЧНОЙ уверенностью в ИСТИННОСТИ" своей концепции Бога, что ни в коей мере не делало их фанатикамиsmile.gif.
5.
Цитата
И если ты утверждаешь, что  "научный подход" Мастеров Сантмата ведёт к достижению БЕСКОНЕЧНОЙ уверенности в ИСТИННОСТИ Реальности и Бога - то это не "научный подход". Это - абсолютная вера, т.е. фанатизм.
см. выше.
6.
Цитата
Причем именно фанатики от убеждения в "истинности восприятия Бога" сразу же, не задумываясь, перейдут к "убеждениям в истинности существования Бога".
Опять всё та же безапелляционность: ну как может судить слепой крот о свете?!! Какие основания у низшего сознания навязывать свои методы познания сознанию высшему, о свойствах которого он не имеет ни малейшего представления?! Чтобы получить хоть какое-то представление о "свете" я бы порекомендовал тебе ознакомиться хотя бы с некоторыми работами Ауробиндо - поверь, этот мистик, поэт и мыслитель заслуживает твоего вниманияsmile.gif!
7.
Цитата
- Какие восприятия ты сочтешь "доказательством" наличия Бога, Реальности и перевоплощения душ?)
Я предполагаю, что духовные, т.е. те, которые мы ещё не испытывали, и о свойствах которых судить НЕ МОЖЕМ, можем лишь учесть свидетельства тех, кто этот опыт имел.

Не вижу смысла комментировать дальнейший текст твоего эссе о научном методе, поскольку он /метод/ обусловлен свойствами обыденного сознания и не приложим к сферам, выходящим за его / обыденного сознания / пределы. Замечу лишь, что ты как-то странно понимаешь вполне устоявшийся термин "солипсизм" biggrin.gifD :
Цитата
"солипсизм", как отсутствие убеждённости в истинности своих восприятий
Для справки приведу несколько урезанных определений из словарей:

"Солипсизм (от лат. solus - единственный и ipse - сам) - радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоизм."

"СОЛИПСИЗМ (лат. solus ipse - только сам) - теоретическая установка, сквозь призму которой весь мир видится произведением сознания (Я), которое - единственное, что
дано несомненно…"


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 30.3.2006, 23:33
Сообщение #50


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата
Озарение — это мощное переживание глубокого, объемного понимания происходящего.  
Просветление — это предельное переживание происходящего, снимающее все интеллектуальные и телесно-психические вопросы.  
Оба переживания могут выглядеть совершенно по-разному, так как случаются с конкретными людьми и в момент проявления охватывают особенности данных конкретных людей. Кто-то может уйти в неописуемое внутреннее блаженство не несколько часов, или даже дней. На кого-то обрушится водопад телесных флуктуаций — эдакая невероятная смесь из смеха, слез, дыхательных и мышечных спазмов. А кто-то может войти в состояние «бесконечного падения в ясность».  
Традиционно при описании Просветления не учитывают наличия Внешнего Мира и Среды пребывания человека, с которым случается Просветление. А между тем Среда пребывания во многом обуславливает «окраску Просветления» и, что еще более важно, максимально влияет на то, что случится с телом после Просветления.  
А после Просветления неизбежно последует либо Смерть тела, либо возвращение в мир, из которого удалось выйти на некоторое время. Обычно случается второе. И вот здесь очень интересный момент и один из наиболее важных, на мой взгляд, вопросов — что должен в этом мире делать человек, испытавший Просветление? Чем заниматься человеку, который понял, как все устроено?  
Нужно понимать, что с точки зрения обычного мира, Просветление не имеет практически никакой ценности, а зачастую — наоборот, несет очевидный вред. С Просветлением все не так — оно не для всех, оно субъективно, оно десоциализирует и перекраивает привычный ход видимых психических процессов. Оно не помогает строить то, что уже строится, потому что открывает настоящие причины того, почему и кем строится именно это.  
Очень хорошо, что с самого начала этого не понять правильно smile.gif  
Именно неправильное понимание двигает человека через вереницу Озарений к Просветлению.  

Блог Лотоса
http://ariom.ru/blog/09.01.2006/1


Вот сегодня ночью оно на меня и «накатило» - третье моё Озарение. Ни с того, ни с сего проснулся посреди ночи и стал размышлять… И вдруг… Тело аж дугой на диване выгнуло в момент «глубокого, объемного понимания происходящего» И вот уже скоро как сутки сижу в этом «неописуемом внутреннем блаженстве» (по первости аж дышать было тяжело) и леплю свой пост.

В первый раз (два года назад, со слабыми "спецэффектами", но очень неожиданно) я понял, что человек может быть счастлив, если захочет.

Во второй раз я понял, как достичь счастья – и что я не смогу придумать ничего такого, что могло бы стать смыслом моей жизни, моих поисков – т.е. я понял, что во мне уже есть всё, что только я могу придумать и сочинить – даже будь я Богом. Нужно только найти это в себе. Т.е. я почувствовал себя с Богом наравне – не хватало только «жизни вечной». biggrin.gifD Именно тогда я и тиснул свой пост, которого потом долго стыдился, у тебя на форуме.

Сегодня я понял, как научиться создавать тот мир (и даже – миры, по своему выбору) вокруг себя, который(е) я захочу. И какими страшными людьми могут быть озарённые/просветлённые личности, если захотят. И какой это огромный сооблазн – использовать это своё осознание для власти над людьми. (Не всеми, а только «нормальными», «спящими» людьми - но ведь таких очень много). И что мир заслуживает Любви, и все (без исключения и деления по любым признакам) люди, как часть этого мира, тоже заслуживают Любви. И что, возможно, я когда-нибудь (вот после серии таких вот Озарений) постигну то, что постигли тот же Будда или Иисус. И что Будда и Иисус при своём просветлении постигли совсем разные вещи. И что каждый постигает всегда только своё. И что мне неслыханно, фантастически повезло – т.к. шансов «самому» прийти к такому пониманию у меня практически не было.

(Тут самое сложное -самому "проснуться". Потом то уж я действовал "сам". К стати, один из факторов этого везения – то, что у меня не было никаких Мастеров (а уж сейчас их и подавно не будет) - слишком велик риск уйти глубже в "сон").

И что все мои прошлые «поражения», которые я так переживал, в итоге свелись к огромному «пинку под зад», за который я сейчас, получается, вроде должен благодарить судьбу (за то что пнула, и за то, что не убила этим пинком).

Но даже и теперь я не смогу составить систему практик, которыми смогли бы воспользоваться для "прорывов в понимании" другие люди – уровень понимания мира и людей не достаточен.

Плюс у меня напрочь отрезало стремление кого-то чему-то поучать. (Впрочем, это у меня синдром всех (аж целых двух осмысленных - уже можно обобщать опыт) biggrin.gifD озарений – «предозаренная» жизнь сразу кажется пустой и никчемной, хочется уйти ото всех и всё осмыслить). Ещё один знакомый уже синдром - всё новое и новое осознание того, насколько я себя «обкрадывал» и как, оказывается страдал сам – и окружающие меня люди. И очередные (уже вторые) «похороны» себя – прежнего. Но уже, правда, не такие бурные, как первые :-)
Потом я вновь возвращаюсь (и довольно быстро) чтобы получать новые вопросы, новый опыт, новые осмысления…

Вишвамитра, я не знаю, как довести до тебя своё понимание. Я не знаю – нужно ли тебе моё понимание вообще.
Таких "озарённых" 8) , как я - пруд пруди, и у каждого своя "правда" (Ведь каждый "озаряется" на предмет собственной схемы реальности и "озаряется" относительно уровня своих личных "омрачений" - т.е. сам факт "озарения" ничего о личности, в принципе не говорит, кроме способности личности совершать такие "броски" в понимании мира. "Ну, был совсем глупым, маленько поумнел - стал не таким глупым, как раньше". smile.gif )
Я не знаю – что ты откроешь для себя и откроешь ли. Скорее всего, откроешь, если будешь сам «открыт» для нового.

Вернёмся к нашей дискуссии через несколько дней, когда я отойду от всего этого тошнотворного коктейля - кайфа напополам с чувством довольства, перемежающегося влесками ОзВ и невероятного расслабления от своих осознаний (от чего кайф, увы, накатывает с большей силой), эффекта домино в мыслях («перестройка» переферии мировоззрения под «взрыв» в центре)…
Но всё же одно я тебе пока скажу – я явно осознал, что «система практик по остановке ВД, устранению НПЭ» - это одно (и важное) дело. Но мировоззрение (схема своего мира), "позиция" – это принципиально важнее. Другое дело, что это – две взаимозависимые вещи и они должны поддерживать друг друга.


Удачи!

Просто вот так вот бывает в жизни
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 31.3.2006, 14:32
Сообщение #51


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Вишвамитра, вроде опять могу рассуждать здраво, правда теперь вижу мир под несколько иным углом, так что имей это в виду (в смысле, начал ты беседу со мной-прошлым, а общаешься со мной-настоящим). Ситуация - прям как из восточных сказок

что есть ПРИНЦИПИАЛЬНО иные уровни /если угодно, типы, виды и т.д./ сознания, судить о которых с позиций обычного /массового или элитарного, научного или бытового, это не имеет значения/ сознания можно лишь косвенно: по тому, что а) говорят носители этого иного сознания б) что они демонстрируют всей своей жизнью.

Ага. Не то, чтобы я испытывал принципиально иные уровни сознания лично, но, во всяком случае, различаю и осознаю ограниченность обыденного сознания для понимания мира. Вернее, различаю позицию, стоя на которой, я понимаю больше и полнее того, чем тот я, который стоял на своём же «обыденном» уровне осознания. Но это похоже на луковицу – я осознаю также, что есть как минимум следующий уровень осознанности, который мне тоже будет доступен. Возможно, что и не один. Однако, возможно и так, что все мои уровни осознанности это – НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО иные уровни, а просто, так сказать, уровни интеллектуальной эволюции. Но осознать то, что наше сознание (потенциально) гораздо больше того, чем видится мне – это я уже способен. Впрочем, оно согласовывается с моей позицией – «Всё может быть» smile.gif

2. И 1а, и 1б не оставляют для меня сомнений в том, что это не просто иные уровни сознания, что они ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокие, чем обыденное сознание. Во первых потому, что они демонстрируют ВСЕ лучшие свойства обычного сознания, но многое и сверх того, во вторых потому, что у них, в отличии от нас, есть возможность сравнить то и другое.

Ну, что же – это укладывается в мою схему мира. Термин «высокие» не определён, конечно. Ты имеешь в виду, что с высоты лучше видно? Т.е. видна ограниченность нашего обыденного сознания? Отсюда и аналог с высоко горой, на которую поднялся и смотрит на мир осознающий? Или «высокие» - характеризует сложность их достижения? Типа, на высокую горку и взбираться тяжелей? Или «духовная пирамида» - низ – физическое тело, животные ощущения, верх – духовные устремления? Я бы сформулировал как смесь этого всего плюс толика неизвестного smile.gif

3. Именно поэтому я намерен остаток жизни посвятить попыткам достичь одного из этих уровней сознания.

Оценивать твою жизненную позицию не стану. Оценка тут вообще не уместна. Это твоё «высокое», оно только твоё – и твоё дело, что ты с ним будешь делать.
Достичь какого-либо из ПРИНЦИПИАЛЬНО иного уровня сознания, при котором я смог бы демонстрировать «лучшие свойства, но и многое сверх того», я бы не отказался. Впрочем, я осознаю, что под «лучшими» мы, скорее всего, подразумеваем разные вещи.
Это неплохая причина для действий. Замечу, впрочем, что я, в отличие от тебя, никаких цейтнотов не испытываю, а имею ряд актуальных проблем (как внутреннего характера – я недостаточно счастлив, так и внешнего – я недостаточно богат). Их и решаю.

Маленькая ремарка.
Начинаю различать ограничения русского языка. Не нахожу в нём нужных слов для выражения своей мысли в позитивном смысле. Счастье – это цель. Т.е. сказать «я хочу быть счастлив» - это обозначить свою цель. А если у человека нет цели не то, чтобы стать «счастливым» - вообще никакой цели нет, есть лишь причины, желания для своих действий? Говорить «я хочу устранить причины, по которым я чувствую себя несчастным»? Всё равно понимать будут так: «Моя цель - стать счастливым». Хоть кол на голове теши – вот оно, обыденное сознание. Уровень № 1, «Плинтус».
И никто разницы не ощущает – потому что не ощущает той тяжести, которой нагружается организм, не понимая поставленной перед ним абстрактной задачи «стать счастливым». Вот ведь думаешь, ну попробуйте сами, люди – что у вас вызывает резонанс? Фраза-команда «расслабься, всё ОК» или «стремись к счастью»? Расслабишься – вот и будет тебе шаг к счастью, всё ведь так просто …
Начинаю понимать Бодхи с его попытками ясно излагать свои мысли и проблемами с языком обыденного сознания…

Вот в таком предельно «обобщённом» и «высоком» виде наши с тобой позиции сходны (пока мы не употребляем термин Бог).

4. Поскольку почти все адепты этих высших уровней сознания утверждают, что достичь нужного результата можно ТОЛЬКО под руководством компетентного Мастера, уже прошедшего этот путь, что НИКАКИЕ самостоятельные попытки пройти этот путь, отталкиваясь ТОЛЬКО от своих непосредственных восприятий не приведут к успеху, я принял посвящение /и не одно/ и довольно долго и упорно выполнял большинство требований Мастеров.

Ну, что же – почему бы и нет? То, что к своему нынешнему осознанию мира я «пришёл» без советов каких-либо Мастеров, ничего не означает. Да, я осознаю, что, действуя по СВОЕМУ, я могу обходиться без поддержки кого-либо. Но и результат у моих действий будет другой, конечно. А не тот, что демонстрируют твои Мастера.

Наша беседа, похоже, перейдёт к тому, что я прервусь на изучение опыта твоих Мастеров. Теорию вопроса - для начала.

Дай мне, пожалуйста, какие-нибудь ссылки на материалы, которые были бы мне полезны на этом этапе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 11.4.2006, 15:07
Сообщение #52


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Продолжение моей дискуссии с Сергеем см. здесь: https://hari-katha.org/f1/viewtopic.php?t=2309


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 27.11.2021, 10:50
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.