Мотивы духовного поиска и цели практики Опции

[Вишвамитра]

Открывая новую тему, я отдаю себе отчет в том, что она уже затрагивалась и неизбежно будет затрагиваться в ранее открытых, но мне хочется, чтобы ей было уделено более пристальное внимание - она заслуживает того! Чтобы задать направление обсуждению, я сделаю ряд замечаний.

Начну с того, что все наше поведение предопределяется так называемыми базовыми потребностями психики. Я не буду пытаться давать сколько-нибудь полный их перечень /у самих психологов нет единого взгляда на этот счет/, а обращу ваше внимание лишь на то, что многие из них /если не все!/ сильно конфликтуют друг с другом:
· Стремление к свободе и потребность в опоре, идентификации с чем-то высшим /от семьи до Бога/;
· Стремление к любви и инстинкт самосохранения;
· Творческая жилка, жажда нового и стремление сохранить достигнутое, консерватизм;
· И т.д.

У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого.

Вывод из сказанного /в интересующем нас контексте/ прост: КАЖДОЕ из духовных течений удовлетворяет какому-то одному УНИКАЛЬНОМУ набору базовых потребностей и потому привлекает только тех, у кого он ПРОЯВЛЕН /полностью или хотя бы частично/. Если мы будем четко отдавать себе в этом отчет, то /разумных!/ оснований для нетерпимости, бессмысленных споров о том, "чья реальность более реальна" уже не будет: ВСЕ многообразие Жизни /духовной в том числе/ предопределено Свыше!

[Kalki das]

День добрый, Вишвамитра джи!

Итак, мои "краеугольные камни":
1. принципиальная ограниченность дискурсивного мышления;

С этим никто и не спорит...:-)

2. наличие принципиально иных и качественно более высоких состояний сознания /состояний просветления, "богореализации" и пр./, чем обычные три /т.н. "бодрствующее", сон со сновидениями, и сон без оных/;

Докажите, что они а) качественно более высокие и б) связаны с духовным переживанием.

3. наличие объективных критериев, позволяющих практически со 100% точностью идентифицировать эти высшие состояния сознания /ВСС/;

Что, и духовный опыт идентифицировать?:-)

4. наличие методик, приводящих к ВСС, которые учитывают СУТЬ материальных процессов, лежащих в основе вышеупомянутых объективных критериев.

Духовный опыт невозможно инициировать никакими материальными процессами. Это мое ИМХО.

Пояснению и обоснованию п. 1 я посвятил достаточно много времени и "бумаги" /этой темы я так или иначе касался практически во всех своих статьях /"будильниках"/, письмах и очень многих выступлениях на форуме/, и чтобы чётко сознавать, что стоит за этой короткой, но ЧРЕЗВЫЧАЙНО важной фразой, мне кажется стоит ознакомиться хотя бы со следующими документами: www.hari-katha.org/f1/doc/itogi.zip в этой достаточно лаконичной работе я пытался объяснить смысл этой фразы /и некоторых других составляющих своего "кредо"/  
и www.hari-katha.org/f1/doc/urok3.zip в этом файле находится фрагмент статьи маэстро Бодхи,

К сожалению, я очень сильно сейчас ограничен в доступе к интернету и не могу прочитать Ваши файлы. Извините уж. Смогу, когда вернусь в Москву (не раньше, чем через 2 недели).

Начнём с Вашего "камня".  
1. Я вполне разделяю Ваше мнение, что основание Вашего мировоззрения принято слепоD, т.е. что это "основание" не покоится ни на каких убедительных /т.е. подкреплённых серьёзными исследованиями, могущими убедить меня/ фактах, кроме Вашей веры.

Это так или иначе относится ко всем, кто признает наличие чего-то трансцендентного. Буть то Аллах, Святая Троица, Кришна или Аман/Брахман. Все это приходится слепо принимать на веру. Так что, если Вы не атеист и не агностик (как Вы сами утверждаете) рано или поздно мы сможем докопаться до того, что Вы вынуждены слепо принимать на веру.

2. Логичность построенной на этом "фундаменте "схемы" /Учения Вайшнавизма/ имеет ценность только для тех, кто разделяет вашу ВЕРУ.

Согласен.

3. Используемые для построения этой "схемы" "фактические материалы" составляют ничтожную часть /одна из 16 Пуран и одна из более чем сотни Упанишад/ из очень противоречивого наследия Вед, поэтому нет достаточных оснований считать Вайшнавизм кульминацией, итогом развития ведической мысли, которого /итога/ в принципе быть не может из-за упомянутой противоречивости D.

Об этом можно поспорить. В Ваших утверждениях есть несколько как фактических, так и логических ошибок/неточностей/преувеличений

4. Противоречащие этой "схеме"  "фактические материалы" Вед не только значительно больше по объёму, чем используемые ею, но, в отличии от последних, имеют солидное научное обоснование.

Веды имеют научное обоснование? Никогда не говорите это атеистам - они будут долго Вас преследовать с занудными вопросами... Да и мне было бы интересно посмотреть на таковые, если честно...

2. Следствие из пункта 1: ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл, это попытаться понять, почему два довольно неглупых человека придерживаются диаметрально противоположных взглядов по большинству духовных вопросов, точнее, каковы были их мотивы при "закладке фундамента"8);

Хмм... Мне казалось, что нет двух одинаковых людей, и людей с диаметрально противоположными мнениями по чрезвычайно многим вопросам гораздо больше, чем два...

формально, т.е. если не попытаться понять СУТЬ его призыва, Вы правы.

Мне этого достаточно, чтобы спать спокойно...:-) Человек, призывающий оставить все наставления сам рубит сук, на котором сидит, вот и вся логика. Потому что в конце я должен буду, следуя этому наставлению, оставить и это самое наставление, и кто тогда что советовал? Ничего нет... Именно поэтому я не могу вести диалог с буддистами: когда их "загоняешь в угол" логикой, они начинают утверждать, что обсуждаемого предмета/явления/процесса на самом деле нет, и становится просто нечего обсуждать...:-)

Приведу фрагменты определений самадхи и просветления, даваемых в книге "Буддизм. Словарь":  
"Самадхи (санскр.) - состояние просветления, достигаемое медитацией, выражается в спокойствии сознания, снятии противоречий между внутренним и внешним миром, слияния индивидуального сознания (микрокосма) с космическим (макрокосмом)"; "Просветление - высшее состояние сознания, качественно отличающееся от трёх обычных".

И ни слова о духовном опыте...

Процессы, "происходящие в духе" напрямую "связаны с материальным телом, как таковым" - жизнедеятельность любого живого существа /Kalki das'a например/ неопровержимое подтверждение этого утверждения: нет духа - нет жизнедеятельности /об этом, кстати, говорит и вайшнавизм /.

Ничего подобного. Вайшнавизм утверждает, что Вы ложно отождествляете себя с кучкой материальных элементов, которые считаете своим телом/собой. На самом деле, у Вас нет ничего общего с этой кучкой элементов, и Вам только КАЖЕТСЯ, что Вы ею управляете или вообще как-то на нее влияете/связаны с нею, на самом деле все осуществляют девы/полубоги/силы... Не путайте вайшнавизм с христианством.

Впрочем, если бы даже вдруг встал вопрос, что выбрать - духовное переживание или просветление, то я бы не колеблясь ни секунды выбрал бы второе!!

Ваше полное право...:-) Видите, у нас с Вами просто разные цели - меня совершенно не интересует никакое просветление, меня интересует любовь к Богу.

Вы ссылаетесь на аватар и Священные Писания, а я не могу это принять: я уверен, что захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , без сомнения , сумел бы это сделать  - в то, что у Него есть любимчики, типа Kalki das'a /в отношении которых у Него возникло это желание/ и пасынки /типа Вишвамитры/, которые чем-то Ему не угодили, вот в это мне, Вы уж извините , что-то совсем не верится .

Кроме желания Бога донести что-то до нас нельзя забывать о нашей свободной воле и нашем желании (вернее, нежелании) что либо понимать/принимать из того, что Ему хотелось бы до нас донести.

Кстати, каково Ваше мнение /и аргументы !!/ относительно очередного аватара - Саи Бабы?!

Увольте меня от обсуждения этого человека. У меня и так мало времени...:-)

Спасибо, конечно, но... к агностицизму она /позиция/ не имеет никакого отношения: я не отрицаю познаваемость мира, я лишь указываю на имеющиеся принципиальные ограничения, которые доказаны, кстати говоря, и чисто научными методами /та же теорема Гёделя/, и серьёзными философскими исследованиями /см. великолепную работу С. Франка "Непознаваемое"/, и, что ещё более важно, самой жизнью. Если уж у Вас возникло желание прицепить мне какой-то ярлык /изм/, то, на мой взгляд, ближе будет позитивизм, хотя лично у меня он особой симпатии не вызывает .

Я имел ввиду не Вашу позицию в общем, а конкретную реплику по конкретному поводу. Если не хотите принадлежать ни к какому -изму - я Вам навязывать принадлежность совсем не собираюсь. Кстати, агностики не отрицают принципиальную познаваемость мира...

Скажите честно, Kalki dac, какой процент из нескольких сот вайшнавских Гуру обладает этой самой "дикшей" и способностью передать её другому?

Обладают ею все, кто удосужился получить ее от своего гуру по непрерывной цепи ученической преемственности. То есть, практически все несколько тысяч, существующие на сегодняшний день... За возможным исключением гуру из ГМ/ИСККОН.

Увы, на остальное уже нет времени отвечать, постараюсь ответить позже.

С уважением,
Дима