Мотивы духовного поиска и цели практики Опции

[Вишвамитра]

Открывая новую тему, я отдаю себе отчет в том, что она уже затрагивалась и неизбежно будет затрагиваться в ранее открытых, но мне хочется, чтобы ей было уделено более пристальное внимание - она заслуживает того! Чтобы задать направление обсуждению, я сделаю ряд замечаний.

Начну с того, что все наше поведение предопределяется так называемыми базовыми потребностями психики. Я не буду пытаться давать сколько-нибудь полный их перечень /у самих психологов нет единого взгляда на этот счет/, а обращу ваше внимание лишь на то, что многие из них /если не все!/ сильно конфликтуют друг с другом:
· Стремление к свободе и потребность в опоре, идентификации с чем-то высшим /от семьи до Бога/;
· Стремление к любви и инстинкт самосохранения;
· Творческая жилка, жажда нового и стремление сохранить достигнутое, консерватизм;
· И т.д.

У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого.

Вывод из сказанного /в интересующем нас контексте/ прост: КАЖДОЕ из духовных течений удовлетворяет какому-то одному УНИКАЛЬНОМУ набору базовых потребностей и потому привлекает только тех, у кого он ПРОЯВЛЕН /полностью или хотя бы частично/. Если мы будем четко отдавать себе в этом отчет, то /разумных!/ оснований для нетерпимости, бессмысленных споров о том, "чья реальность более реальна" уже не будет: ВСЕ многообразие Жизни /духовной в том числе/ предопределено Свыше!

[Kalki das]

Хари Кришна, Kalki das!

Радхе Шьям!

Доброго здоровья, Вишвамитра джи!

Я предлагаю прекратить попытки во что бы то ни стало указать собеседнику на неточности его формулировок, спорность тех или иных утверждений /что вообще говоря неизбежно/,

Я согласен, что выискивать неточности формулировок - занятие достаточно неблагодарное, даи не очень благородное (особенно, если оппонент прав по существу), насчет же спорных утверждений - лишь бы на них не был выстроен фундамент нашей философии, иначе здание получается шатким, и указывать на это просто необходимо, по моему скромному мнению.

всё это по большей части идёт от тщеславия, а не из любви к истине D

Я систематически стараюсь изживать свою гордыню, и всячески развивать смирение, иначе в вайшнавизме просто нечего делать, но, как ни прискорбно, мне далеко не всегда это удается. Прошу меня извинить, если чем-то Вас задел.

а приложить все силы к тому, чтобы понять друг друга и постараться при этом быть предельно искренними /условие, на мой взгляд, необходимое/.

Да, достичь взаимопонимания было бы хорошо. К сожалению, исходя из моего долгого опыта, личностям с сильно расходящимися взглядами это очень редко удается даже в личном общении, не говоря уж об общении на интернет-форумах...

Итак, давайте попробуем понять, почему это вдруг у нас возникли разные цели, двигающие нас в противоположные стороны, если мы оба /поверьте, я тоже/ хотим испытать безграничную любовь к Богу?!

Видимо, Вы как-то иначе определяете для себя Бога. От того, как мы представляем себе Бога, во многом зависит и то, чего мы хотим от Него (с Ним, через Него и т.п.)

Почему это вдруг Вы выбрали "прямой" путь /вайшнавизм/, а я "окольный" /медитацию/?!

Заметьте, я ниразу не говорил, что Ваш путь окольный, хотя бы из элементарной вежливости. Неужели Вы сами определяете свой путь, как окольный? Мне трудно в это поверить...

Почему Вас "совершенно не интересует никакое просветление", а я готов за него "жизнь отдать"?! Интересные вопросы, не правда ли? 8) Согласны? Я надеюсь, что да .

Вопросы-то, конечно, интересные, но, боюсь, что они из разряда вопросов "почему дождь идет" или "почему вода мокрая"...

Мне кажется, что я достаточно подробно и ясно /хоть и неявно/ ответил на большую часть этих вопросов в своих критических комментариях к одному из вайшнавских переводов Бхагадгиты /ссылки я дал в своём недавнем ответе Косте/.

Если Вы хотите услышать мое мнение по поводу Ваших комментариев, предлагаю отложить их обсуждение до того времени, когда я смогу их изучить. Я уже упоминал, что у меня сейчас трудности с интернетом.

Основное положение, которое я /вместе с Кришной /  там отстаивал: нельзя "ставить телегу /любовь к Богу/ впереди лошади" /медитации/.  Почему я так уверен, что необходим "кривой" путь, что "прямая" любовь к Богу для большинства /тех, у кого ещё нет реальных духовных переживаний/ невозможна? Просто потому, что /на мой взгляд/ эта ""прямая" любовь к Богу" будет на самом деле вовсе не "любовью к Богу", а всего лишь любовью к своим "ментальным" представлениям о Нём, что /опять таки на мой взгляд/ не имеет ничего общего с Реальностью /Богом/.

Дело в том, что ачарьи гаудий тоже не ставят телегу впереди лошади. Бхакти, как према (любовь к Богу) - это основная цель гаудия-вайшнавизма, а бхакти, как садхана (практика преданного служения) - средство достижения этой цели. Садхана же достаточно подробно и методически изложена в основополагающих произведениях наших ачарий, например, "Бхакти-расамрита-синдху" Шрипада Рупы Госвами, и имеет четкий набор предписаний, правил и йогическо-тантрических практик, начиная со слушания (шраванам) и воспевания (киртанам), и продолжаясь через памятование (смаранам), и так далее. По мере прогресса ученика-садхаки постепенно вводятся все более сложные формы садханы, такие, как служение в сиддха-дехе и ашта-калия-лила-смарана. Следуя по этому пути, садхака получает подробное описание всех аспектов и атрибутов Бога, как-то: имя, форма, качества, возраст, спутники, место деятельности, и так далее, а также подробные характеристики всех главных спутников Господа, узнает свое место в этом окружении, и учится выполнять отведенную ему роль.
Все эти сведения он получает от личных спутников Бога (через их произведения), и от своего гуру, искушенного в вИдении трансцендентного мира, так что вопрос о "ментальных представлениях" здесь не стоит - личные спутники Бога, в отличие от нас, пришли/принадлежат духовному миру, и знают, как там и что; гуру же - вообще специальное воплощение Бога, получающее от Него силу (шакти) для передачи ученикам.

С этих позиций совершенно естественно считать "прямой" путь /вайшнавизм/ в лучшем случае окольным, а в худшем "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы":DD. Он будет окольным, если а) приведёт в конечном счёте к духовным переживаниям б) эти переживания дадут опыт предельной Реальности, а не некоторых промежуточных /т.е. более низких/ планов Оной, "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием" в противном случае. Доступный мне фактический материал склоняет меня к мысли, что имеет место второй вариант /словоблудие/.

Интересно. Доступный мне фактический материал склоняет меня к обратной мысли.

У меня, к сожалению нет достаточной статистики /кроме моего опыта общения с вайшнавами/,

Можно поинтересоваться, с кем из Вайшнавов Вы общались?

который бы убедительно говорил об отсутствии "фактора а)", поэтому я буду чрезвычайно благодарен Вам, если Вы сумеете доказать фактами", что хотя бы в этом пункте я ошибаюсь.

Какого рода "доказатетельства" (я уже Вам писал, что доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно, и Вы не опровергли это мое утверждение, поэтому, видимо, вы здесь говорите о "доказательствах" иного рода) Вам хотелось бы получить?

Что же заставляет меня подозревать, что имеет место "отсутствие "фактора б)"?:

Начиная с этого места я Вашу мысль, если честно не понял. У кого "имеет место "отсутсвие фактора" и что это показывает/доказывает?

Я понимаю, что всё вышесказанное в корне отличается от "теории" и практики вайшнавизма, что Вы  не сумеете принять всё это, но хотя бы принять к сведению все эти факты я думаю Вам /как и всем гостям форума/ будет полезно хотя бы затем, чтобы отдавать себе в дальнейшем отчёт, что существует и другая не менее обоснованная точка зрения на базовые вопросы духовности, чем вайшнавизм.

О том, что существуе другая точка зрения, так же как о том, что внутри самого вайшнавизма полно совершенно, иногда диаметрально противоположных точек зрения, я не просто догадываюсь, а прекрасно знаю... Думаю, как и большинство здесь присутсвующих, а также живущих/посещающих вайшнавские храмы и миссии. Мы все выросли в полуатеистической стране, с культом науки, очень распространенным в странах с технологическим типом цивилизации, так что думаю, наивных и простодушных "детей" здесь нет, и все прекрасно обо всем осведомлены. Даже коренные индусы сегодня - совсем не то, что было, скажем, 100-50 лет назад, и тоже далеко не "дети".

Как я уже говорил "своё просветление Коэн получил именно этим способом:  
пообщавшись в течении двух недель с просветлённым учеником великого Шри Романа Махарши: этих двух недель хватило для того, чтобы ввести Коэна в состояние интеллектуального шока со всеми вытекающими...". Т.е. Коэн /как и большинство дзенских мастеров/ на "собственной шкуре" проверил тот метод /интеллектуальный шок /, который привёл его к просветлению и вполне естественно, что он рекомендует его всем ищущим.

Если я правильно помню, Шри Рамана Махариши - неоведантист весьма сомнительного толка, звезд с неба не хватавший. Любой средней руки пандит-адвайтин мог его заткнуть за пояс одной левой, именно поэтому он не пользовался особым успехом у себя на родине и вынужден был искать последователей на западе. К дзену никакго отношения не имел. О Коэне я впервые услышал от Вас, так что ничего о нем сказать не могу... Так все же, какой метод рекомендует Коэн: оставить все наставления или принять наставления учеников Махариши? Вам не кажется, что это взаимоисключающие методы?

С Вами я могу согласиться лишь в одном: дзенские мастера действительно имеют преимущество перед Коэном, но заключается оно не в том, что они молчат /это не так!/, а в том, что они не полагаются на одни лишь устные призывы /которые срабатывают в одном случае из миллиона/, а, кроме того, ещё и создают ситуации, которые способствуют возникновению этого самого /интеллектуального шока /.

Вам, безусловно, виднее, кто над кем имеет преимущество, ибо я совершенно не разбираюсь в дзене, он всегда был полностью выше моего понимания и, если честно, казался (и кажется) мне, мягко говоря, бредом сивой кобылы, но я целиком и полностью отношу это на счет своей тупости... Я хочу лишь уточнить, что я говорил о молчании вовсе не всех мастеров дзен, а лишь некоторых, о которых слышал/читал, хотя слышал, конечно, и о других, не молчавших.

Вот эта позиция и привела к огромной "вайшнавской пирамиде", которая "стоит на песке": миллионы "слепых" ведут "к светлому будущему" тысячи столь же "слепых" проводников.

Здесь я с Вами совершенно не согласен. Не знаю, из чего Вы сделали вывод о слепости проводников, но смею Вас уверить, что это совершенно не так.

Решил прокомментировать еще одну реплику Kalki das'a, хотя она относиться уже к другой теме - "Религия - искусство коммуникации?":

По большей части согласен с Вашим комментарием, за исключением, конечно, роли откровения/Писаний (и Вы сами ставите особняком Гиту, что уже говорит о многом), и вот к этой фразе хотел бы добавить:

"захоти Всевышний донести своё мнение и волю до каждого, он , " без сомнения , сумел бы это сделать" !!

- И Он это сделал, донеся Своё мнение до каждого, кто реально (а не декларативно) хочет Его услышать, - хотя бы, через ту же Гиту...

Плодотворных размышлений Вам, уважаемый Kalki das!

Взаимно, Вишвамитра джи!