Мотивы духовного поиска и цели практики Опции

[Вишвамитра]

Открывая новую тему, я отдаю себе отчет в том, что она уже затрагивалась и неизбежно будет затрагиваться в ранее открытых, но мне хочется, чтобы ей было уделено более пристальное внимание - она заслуживает того! Чтобы задать направление обсуждению, я сделаю ряд замечаний.

Начну с того, что все наше поведение предопределяется так называемыми базовыми потребностями психики. Я не буду пытаться давать сколько-нибудь полный их перечень /у самих психологов нет единого взгляда на этот счет/, а обращу ваше внимание лишь на то, что многие из них /если не все!/ сильно конфликтуют друг с другом:
· Стремление к свободе и потребность в опоре, идентификации с чем-то высшим /от семьи до Бога/;
· Стремление к любви и инстинкт самосохранения;
· Творческая жилка, жажда нового и стремление сохранить достигнутое, консерватизм;
· И т.д.

У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого.

Вывод из сказанного /в интересующем нас контексте/ прост: КАЖДОЕ из духовных течений удовлетворяет какому-то одному УНИКАЛЬНОМУ набору базовых потребностей и потому привлекает только тех, у кого он ПРОЯВЛЕН /полностью или хотя бы частично/. Если мы будем четко отдавать себе в этом отчет, то /разумных!/ оснований для нетерпимости, бессмысленных споров о том, "чья реальность более реальна" уже не будет: ВСЕ многообразие Жизни /духовной в том числе/ предопределено Свыше!

[Kalki das]

День добрый, Вишвамитра джи!

Меня очень радует, что мы всё лучше начинаем понимать друг друга,

Пока, если честно, я не замечаю, чтобы мы лучше стали понимать друг друга.

/поэтому, например, оставлю без комментария Ваше очень спорное мнение относительно Шри Романа Махарши/,

Извините, если вдруг "наехал" на одного из уважаемых Вами людей, это мое высказывание о нем - в общем, даже, не мое собственное мнение, я подобное мнение встретил на каком-то сайте последователей классической Адвайта-Веданты Шанкарачарьи несколько лет назад. Вполне может быть, что это мнение достаточно тендециозно.

Он /путь/ будет окольным, если а) приведёт в конечном счёте к духовным переживаниям б) эти переживания дадут опыт предельной Реальности, а не некоторых промежуточных /т.е. более низких/ планов Оной"  
Затем, часть этой фразы - от а) до б) - назвал "фактором а)", а остаток "фактором б)". Вслед за этим я посетовал на то, что у меня нет надёжной статистики, позволяющей сделать обоснованный вывод относительно того, приводит ли практика вайшнавизма к сколько ни будь серьёзному проценту "фактора а)", попросил Вас снабдить меня такой статистикой /именно это я имел в данном случае в виду по "фактами"/ и высказал сомнения в том, что вайшнавизм приводит к осознанию "предельной Реальности" и объяснил почему у меня возникли эти сомнения.

Видите ли, нам никогда объективно не договориться о том, что считать "предельной" реальностью, просто потому, что она не доступна эмпирическому, опытному исследованию. Не доступна по определению, по самой своей природе. Поэтому и ответ на Ваш вопрос будет зависеть от того, что конкретно считать "предельной реальностью". Если понимать под ней то, что понимаю я, то можно считать, что вайшнавы ее достигают. Если считать что-то другое (а Вы, скорее всего, именно так и считаете) - то возможно и не достигают.
Я не знаю и не могу догадываться, что Вы понимаете под "некоторыми промежуточными /т.е. более низкими/ планами Оной". Как Вы пришли к Выводу об их существовании, и чем можете объективно это доказать?

я уже Вам писал, что доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно, и Вы не опровергли это мое утверждение

Да, я не опроверг, но... обратил Ваше внимание на тот научно доказанный факт, что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации

Пожалуйста, приведите ссылки на публикации о подобных научных работах. Я уже говорил, что здесь какое-то логическое недоразумение: ничего, происходящего в духе нельзя доказать научно по определению. Дух - не научен.

/поэтому и предложил Вам: "Попробуйте "симитировать" тэта или дэльта ритм. Когда Вам это удастся, все сомнения по этому поводу, я уверен, развеются как дым ", но Вы почему-то проигнорировали это предложение /.

Проигнорировал потому, что не могу понять как это будет связано с моим духовным переживанием / отсутствием такового. Предположим, имитировать тета и дельта ритмы невозможно. Что это доказывает? Предположим, мне это удалось сделать. Опять таки, что это доказывает?

Поскольку этот момент ЧРЕЗВЫЧАЙНО важен, повторю: хотя "доказать что-либо, происходящее в духе, материальными средствами принципиально невозможно" /я бы сказал, не " принципиально невозможно" , а пока не удаётся/, но тем не менее "существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний".

А я еще раз Вам повторю - это ненаучно. Мы можем привлечь экспертов-ученых, чтобы определить, что считается научным методом, научными данными, и вписывается ли то, что Вы говорите, в эти рамки.

1. Шри Чайтанья является Богом /Вы уже согласились, что это вопрос веры/;  
2. одного лишь факта "спутник Бога" /или "Гуру"/ достаточно для утверждения " искушен в вИдении трансцендентного мира" /относительно вайшнавских Гуру, Вы сами недавно признали, что это далеко не так/;

Ни с чем подобным я не соглашался. Я соглашался, что, возможно, не все гуру достигли ясного вИдения духовного мира, а вовсе не с тем, что никто из них ничего не видит. И я уже говорил, что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру. То есть, пункт 2 опирается в своем авторитете на пункт 1, о чем я сразу и говорил.

Спорность пункта 2 для меня ещё более очевидна, чем пункта 1, а ведь на нём построена вся "вайшнавская пирамида".

Пункт 2 основывается на прямых указаниях Самого Господа Чайтаньи по этому поводу.

Именно это обстоятельство дало мне основание, для утверждения: "Вот эта позиция /допустимость некомпетентных Гуру/ и привела к огромной "вайшнавской пирамиде", которая "стоит на песке": миллионы "слепых" ведут "к светлому будущему" тысячи столь же "слепых" проводников". Под "слепотой" я имел в виду именно отсутствие личного духовного опыта.

Согласитесь, что одно дело - разбирать теоретически вопрос: "что если какой-то конкретный гуру некомпетентен - что будет с его учениками?" и совсем другое - на основании ответа на этот вопрос заявлять о некомпетентности всех или, хотя бы, большиства вайшнавских гуру. Как одно следует из другого?

Странно : суть моего комментария сводилась к мысли, что "это /Св. Писания/ всего лишь обусловленные местом, временем, социальным запросом и личностью их авторов интерпретации "актов коммуникации", проходившие к тому же цензуру и неоднократные "корректировки" текста со стороны власть имущих /о " цензуре и неоднократных "корректировках" текста" говорят многие работы ВП СССР/, - т.е. на том, что "в намерение Бога, похоже, никогда не входила задача дать чёткие инструкции для "всех времён и народов". Если Вы согласны с этим утверждением, то о какой их особой роли может идти речь?!

Извините. С этим я, конечно, не полностью согласен. Особенно в вопросе цензуры именно ведических текстов.

Упрёка в декларативности своего желания услышать волю и слово Бога /а не Его "интерпретаторов"!!/ не принимаю:

Это был не упрек, а если и упрек, то не Вам. В искренности Вашего желания я не сомневаюсь, иначе Вы просто не поднимали бы подобные вопросы и не шли ни нак какой диалог. За свою жизнь я видел множество подобных людей, думаю, и Вы тоже.

Мне хотелось бы услышать Ваши определения и ожидания,

Я пытаюсь научиться тому, чтобы мои определения и ожидания не отличались от определений и ожиданий Гаудия Вайшнавизма, так что вряд ли я Вам скажу что-то новое или оригинальное, если Вы хотя бы вкратце знакомы с этой доктриной. Подробнее отсылаю Вас к "Прамея-ратнавали" Шри Баладевы Видьябхушаны, перевод которой я как-то размещал в форуме "Вайшнавизм".

ишварах парамах кришнах
сач-чид-ананда виграхах
анадир адир говиндам
сарва карана каранам

Неплохо, но... Ваш восторг, Kalki das, мне не совсем понятен поскольку а) это определение не блещет ни новизной, ни глубиной б) а пункт 5 оного  
говорит только о внешней характеристике процесса и совсем не касается внутренней, чем сильно уступает даже приведённому мной ранее определению из "ширпотребовского" справочника

Ну, я всего лишь подтвердил этой цитатой свою мысль, что для гаудий самадхи - это не более, чем технический термин, разновидность смаранам (памятования), а восе не синоним или эквивалент духовного переживания.
На новизну определения, в данном случае, Шрила Джива Госвами и не претендует - он ведь все-таки во многом опирался на предыдущую традицию, нельзя сказать, что Чайтанья и Его последователи полностью создали религию "с нуля". Насчет же глубины определения - это ведь, на самом деле даже не определение, как таковое, а краткое упоминание, в списке, кратко описывающем стадии более широкого понятия - смараны. Дальше Джива Госвами более подробно на примерах объясняет каждую из перечисленных стадий, насколько мне известно.

Уважаемый Kalki das! Если бы Вы внимательно и без предубеждения прочитали призывы Коэна, то увидели бы,

Да я у и так, и сяк смотрю на его призывы, а все никак не складывается... Мне все видится, что если действительно оставить все наставления, то мы будем дикими зверьми, хуже Маугли и его реальных прототипов - те и то чему-то учились у зверей...

Удач!
С уважением,
Дима