Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Мотивы духовного поиска и цели практики
Вишвамитра
сообщение 5.4.2004, 06:09
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Открывая новую тему, я отдаю себе отчет в том, что она уже затрагивалась и неизбежно будет затрагиваться в ранее открытых, но мне хочется, чтобы ей было уделено более пристальное внимание - она заслуживает того! Чтобы задать направление обсуждению, я сделаю ряд замечаний.

Начну с того, что все наше поведение предопределяется так называемыми базовыми потребностями психики. Я не буду пытаться давать сколько-нибудь полный их перечень /у самих психологов нет единого взгляда на этот счет/, а обращу ваше внимание лишь на то, что многие из них /если не все!/ сильно конфликтуют друг с другом:
· Стремление к свободе и потребность в опоре, идентификации с чем-то высшим /от семьи до Бога/;
· Стремление к любви и инстинкт самосохранения;
· Творческая жилка, жажда нового и стремление сохранить достигнутое, консерватизм;
· И т.д.

У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого.

Вывод из сказанного /в интересующем нас контексте/ прост: КАЖДОЕ из духовных течений удовлетворяет какому-то одному УНИКАЛЬНОМУ набору базовых потребностей и потому привлекает только тех, у кого он ПРОЯВЛЕН /полностью или хотя бы частично/. Если мы будем четко отдавать себе в этом отчет, то /разумных!/ оснований для нетерпимости, бессмысленных споров о том, "чья реальность более реальна" уже не будет: ВСЕ многообразие Жизни /духовной в том числе/ предопределено Свыше!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Вишвамитра
сообщение 30.6.2004, 10:24
Сообщение #2


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Цитата(Kalki das)
Цитата(Вишвамитра)
Меня очень радует, что мы всё лучше начинаем понимать друг друга,

Пока, если честно, я не замечаю, чтобы мы лучше стали понимать друг друга.

Да, похоже я несколько упредил событияsmile.gif, - основанием для моего оптимизма является Ваша искренность и открытость biggrin.gif.

Цитата
Видите ли, нам никогда объективно не договориться о том, что считать "предельной" реальностью, просто потому, что она не доступна эмпирическому, опытному исследованию. Не доступна по определению, по самой своей природе.
Ситуация не так мрачна, как Вам кажетсяsmile.gif: не так уж и важно, сможем мы договориться "что считать "предельной" реальностью" или нет, важно не застрять там, где другие уже были, но сумели пройти дальше. Согласны? Если да - пойдём дальше, если нет - объясните почему.

Цитата
Я не знаю и не могу догадываться, что Вы понимаете под "некоторыми промежуточными /т.е. более низкими/ планами Оной".
Да, Вы не знаете и, возможно, "не можете догадываться", что я понимаю под "более низкими планами", но, опять таки, это не так уж пока и важно: главное в другом: большинство духовных традиций /вайшнавизм в том числеsmile.gif/ говорят о том, что внутренняя вселенная /т.н. духовный мир/ имеет сложную /иерархическую/ структуру, т.е. что есть более низкие планы /адские планеты вайшнавизмаsmile.gif/, есть более высокие /райские планеты вайшнавизмаsmile.gif/, а есть предельный /для данной духовной традицииsmile.gif/ план /Кришна-лока вайшнавизмаsmile.gif/. Все эти духовные традиции /вайшнавизм в том числеsmile.gif/ предостерегают своих адептов об опасности принять промежуточную цель /райские планеты вайшнавизмаsmile.gif/ за конечную и остановиться на пол пути. Именно об этом я и говорил прошлый раз. Надеюсь это понятно и /особых/ возражений не вызывает8). Пойдём дальше:

Цитата
Как Вы пришли к Выводу об их существовании
Я думаю так же, как и Выsmile.gif: у меня нет достаточных оснований подвергать сомнению духовный опыт самых разных традицийbiggrin.gifD.

Цитата
и чем можете объективно это доказать?
Не знаю, можно ли сказанное выше считать "объективным доказательством", но и считать всё это, подобно В. Бойко, плодом галлюцинации /он говорит несколько мягче и более "научно" (атракторы и пр.), но суть эта/ я не вижу оснований /Вы, конечно, то же/:). Как я уже писал, этот самый опыт и современные научные исследования недвусмысленно говорят, что /вынужден повторитьсяsad.gif/:
Цитата
 
1. духовный опыт великих мистиков самых разных духовных течений /буддизм, Сант Мат, теософов и др./ говорит о том, что духовное развитие /если, конечно, имеет место развитие, а не застревание на промежуточном этапе из-за полной удовлетворённости достигнутым результатом / идёт от образных духовных переживаний /именно это характерно для вайшнавской мистики/ к безобразным. Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер. Вот это совершенно уникальное для мира духовности почти научное "совпадение результатов экспериментов" впечатляет больше всего;

2. эти "духовные исследования" хоть и косвенно, но отчётливо подтверждаются научными: в процессе углубления сосредоточения уменьшается частота электромагнитной активности мозга и при тэта ритме возникают яркие образные духовные переживания, а при дальнейшем снижении частоты /дэльта ритме, который под силу лишь самым выдающимся мистикам/ образность теряется, но субъективное ощущение глубины и истинности получаемого духовного опыта неимоверно возрастают.

3. именно поэтому большинство духовных традиций /в отличии от вайшнавизма / предостерегает своих адептов об опасности застревания на промежуточных фазах духовного развития, которые характеризуются как раз наличием образных духовных переживаний.

Всё вышесказанное /как показывает Ваш ответ/ требует подробного комментария, поскольку Вы "копали" совсем в другом месте чем я, и слишком быстро /на мой взглядsmile.gif/ прекратили изучение фактического материала 8) /я уже предупреждал, что большая часть того, о чём я буду говорить Вам будет трудно воспринять, ТОЛЬКО потому что оно лежит ВНЕ рамок вайшнавизма/. И вот здесь возникает проблема, которую я пока не знаю, как разрешить: дать ПОДРОБНЫЙ комментарий в кратком сообщении невозможно, отослать Вас к изучению "первоисточников" я не считаю корректным, а предельно краткое описание СУТИ рассматриваемого вопроса /типа "Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер. Вот это совершенно уникальное для мира духовности почти научное "совпадение результатов экспериментов" впечатляет больше всего" и пункта 2 этой цитаты// Вами не воспринимается sad.gif . Я постараюсь придумать что-нибудь, а пока пойдём дальше.

Цитата
Цитата
Да, я не опроверг, но... обратил Ваше внимание на тот научно доказанный факт, что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации

Пожалуйста, приведите ссылки на публикации о подобных научных работах. Я уже говорил, что здесь какое-то логическое недоразумение: ничего, происходящего в духе нельзя доказать научно по определению. Дух - не научен.
Я поражаюсь с каким упорством Вы не хотите замечать, что я вовсе не утверждаю, что "происходящее в духе можно доказать научно": речь в этой цитате идёт лишь8) о том " что существует прямая и надёжно диагностируемая корреляция между частотой ЭМ колебаний головного мозга и наличием и качеством духовных переживаний, практически всегда возникающих при достаточной глубине концентрации". Поясню: если медитирующего вывести из медитации до того, как концентрация /диагностируемая по частоте ЭМ колебаний мозга/ достигнет необходимого уровня, то испытуемый всегда утверждает, что духовных переживаний во время медитации не было, если же будет пройден некоторый порог /начиная с тэта ритма и далее вплоть до дэльта/, то ситуация будет прямо противоположной: испытуемый всегда утверждает, что духовные переживания имели место быть, причём качество духовных переживаний /по субъективной, разумеется, оценкеsmile.gif/ возрастает по мере роста степени концентрации /=уменьшение частоты ЭМ колебаний мозга/. Всё это подробно изложено в книге "Высшее сознание", ссылку на которую я Вам давал. В этой же книге есть 5 страницbiggrin.gif ссылок на научные учреждения, занимающиеся этими исследованиями, и на периодические издания, в которых опубликованы результаты этих исследований. Ваша непоколебимая уверенность в том "что здесь какое-то логическое недоразумение" /это мнение Вы высказываете (безосновательно, "на мой скромный взгляд") из сообщения в сообщение/ сильно мешает Вам серьёзно отнестись к этим чрезвычайно важным данным, единственный "недостаток" которых лишь в том, что они никаким боком не вписываются в "схему" вайшнавизма" biggrin.gifD . Например:
Цитата
А я еще раз Вам повторю - это ненаучно. Мы можем привлечь экспертов-ученых, чтобы определить, что считается научным методом, научными данными, и вписывается ли то, что Вы говорите, в эти рамки.
Комментарии, как говорится, излишни biggrin.gifD .

Цитата
И я уже говорил, что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру. То есть, пункт 2 опирается в своем авторитете на пункт 1, о чем я сразу и говорил. <...> Пункт 2 основывается на прямых указаниях Самого Господа Чайтаньи по этому поводу.

Уверенность вайшнавов в том, "что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру" привела к тому, что вопрос о компетентности гуру даже не ставится: "кривая" /"шакти Господа, как (коллективного) Гуру"/, мол, вывезет /мне трудно поверить в то, что эта непростительная небрежность "основывается на прямых указаниях Самого Господа Чайтаньи по этому поводу", но даже если это и так, то это не делает чести " Самому Господу Чайтаньи"/. Это сильно контрастирует с требованиями, предъявляемыми к кандидатам на "пост" гуру в подавляющем числе других духовных традиций /которые, кстати, тоже не отрицают важную роль "шакти Господа, как (коллективного) Гуру"/ в которых совсем не редкость ситуация, когда "уходя в мир иной" Учитель не мог найти подходящую кандидатуру и целая ветвь движения заходила в тупик. Этот чрезвычайно низкий ценз не может не привести к огромному "браку в работе", что и послужило основанием для столь нелестной характеристики вайшнавизма. Я признал, что сделал этот вывод на основании всего лишь этих умозрительных соображений и опыта личного общения с вайнавами Тирасполя, Новосибирска и Бердска и попросил Вас дать надёжную статистику, опровергающую это предположение. Поскольку Вы проигнорировали эту просьбу, я /пока?/ остаюсь при этом мнении.

Цитата
Согласитесь, что одно дело - разбирать теоретически вопрос: "что если какой-то конкретный гуру некомпетентен - что будет с его учениками?" и совсем другое - на основании ответа на этот вопрос заявлять о некомпетентности всех или, хотя бы, большинства вайшнавских гуру. Как одно следует из другого?

Я прошу извинения за явный перехлёст /в Тирасполе, например, я сам знал нескольких вайшнавов (на более чем сотню преданных) у которых, похоже, был живой духовный опыт/, но... положение дел в вайшнавизме мне мнится очень серъёзным: дело даже не столько
в "факторе а)" /который, в принципе, ещё можно как-то исправить/, сколько в "факторе б)" /который является для вайшнавизма сущностным и, посему, неисправимым/.

Цитата
Я пытаюсь научиться тому, чтобы мои определения и ожидания не отличались от определений и ожиданий Гаудия Вайшнавизма, так что вряд ли я Вам скажу что-то новое или оригинальное, если Вы хотя бы вкратце знакомы с этой доктриной. Подробнее отсылаю Вас к "Прамея-ратнавали" Шри Баладевы Видьябхушаны, перевод которой я как-то размещал в форуме "Вайшнавизм".

Я /думаю, что и многие другие/ был бы чрезвычайно благодарен Вам за краткое изложение сути доктрины: изучать первоисточники по ходу дискуссии довольно сложноsmile.gif. На худой конец - дайте ссылку.

Цитата
Да я у и так, и сяк смотрю на его призывы, а все никак не складывается... Мне все видится, что если действительно оставить все наставления, то мы будем дикими зверьми, хуже Маугли и его реальных прототипов - те и то чему-то учились у зверей...

Не складывается только из-за недопонимания: речь у Коэна /и в дзене/ идёт лишь об умозрительных концепциях /"схемах" и Учениях - духовных и философских/, которые преграждают путь всему свежему, новому - Тайне, Богу, а не о, например, квантовой механике /которая даже у Бодхи не вызывает возраженийsmile.gif/ biggrin.gifD . Это первое. Второе: и те и другие говорят об этом в контексте духовной практики: в момент "коммуникации" ум должен быть предельно опустошён - иначе качественной "коммуникации" быть не может: то, что будет идти от Бога, неизбежно будет интерпретироваться в рамках старых "схем", что приведёт к огромным искажениям - "вплоть до наоборот" biggrin.gifD .

Плодотворных размышлений Вам, Kalki das!

Намаскар.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Вишвамитра   Мотивы духовного поиска и цели практики   5.4.2004, 06:09
- - Anonymous   Когда два разных человека, пусть даже из одной сем...   5.4.2004, 08:25
- - Джатишвара   А за что Вас, Вишвамитра, злые вайшнавы имперсонал...   5.4.2004, 08:35
- - Ifsamis   [quote=Манушья] Но надо, для начала, разделить пот...   5.4.2004, 10:05
- - Anonymous   Это не я сказал, а Свами Махарадж в коментариях к ...   5.4.2004, 10:19
- - GEORG   ... а повторил Манушья. ИМХО, разумнее повторять ...   5.4.2004, 10:22
- - Anonymous   Георг, ты удали и мои ответы на вопросы... Вместе ...   5.4.2004, 10:27
- - Anonymous   Или у тебя опять проснулась монополия на понимание...   5.4.2004, 10:29
- - GEORG   Манушья, я не понял о чем ты говоришь. Может объяс...   5.4.2004, 17:01
- - Anonymous   Цитата(GEORG)Манушья, я не понял о чем ты говоришь...   5.4.2004, 17:26
- - Прохожий   Манушья, ЦитатаЧто это за "базовые принципы", ежел...   5.4.2004, 19:22
- - Вишвамитра   "Бенефис Вишвамитры" продолжается:no ](*,) - вот...   16.6.2004, 17:07
- - Kalki das   Цитата(Вишвамитра)"Надежда в рай войти и перед адо...   21.6.2004, 11:07
- - Вишвамитра   Дорогой Kalki das! Я точно также как и Вы "соверш...   21.6.2004, 19:40
- - Kalki das   Здравствуйте, дорогой и уважаемый Вишвамитра! Цит...   22.6.2004, 12:39
- - Вишвамитра   Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!...   22.6.2004, 19:25
- - Вишвамитра   Решил сделать ещё одну короткую реплику. Цитата(Ka...   23.6.2004, 01:50
- - Kalki das   Цитата(Вивамитра)Хари Кришна, дорогой и очень уваж...   23.6.2004, 14:18
- - Костя   К сожалению у меня нет и не было Гуру Первый раз ...   23.6.2004, 23:49
- - Вишвамитра   Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!...   24.6.2004, 09:43
- - Костя   "Что лучше пена или дом, давай-ка вместе поразмысл...   24.6.2004, 23:21
- - Вишвамитра   В своём ответе на последнее сообщение уважаемого K...   25.6.2004, 03:45
- - Kalki das   День добрый, Вишвамитра джи! Цитата(Вишвамитра)Ит...   25.6.2004, 19:10
- - Kalki das   re: Поэзия духовного мятежа   26.6.2004, 02:18
- - Вишвамитра   Хари Кришна, Kalki das! Меня очень радует то, что...   26.6.2004, 10:34
- - Вишвамитра   Решил прокомментировать две реплики Kalki dac'a, к...   26.6.2004, 12:15
- - Вишвамитра   Решил прокомментировать еще одну реплику Kalki das...   26.6.2004, 19:15
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   28.6.2004, 00:54
- - Вишвамитра   Хари Кришна, Kalki das! Меня очень радует, что мы...   28.6.2004, 09:18
- - Вишвамитра   Упустил ещё одно важное место в сообщении Kalki da...   28.6.2004, 10:11
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   28.6.2004, 13:52
- - Вишвамитра   Неплохо, но... Ваш восторг, Kalki das, мне не совс...   28.6.2004, 15:53
- - Вишвамитра   Я незаслуженно оставил без внимания следующий очен...   28.6.2004, 17:43
- - Oazis   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   28.6.2004, 21:40
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   29.6.2004, 16:24
- - Вишвамитра   Цитата(Kalki das)Цитата(Вишвамитра)Меня очень раду...   30.6.2004, 10:24
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   1.7.2004, 02:15
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамитра)Цитата(Kalki das)поэтому и предл...   1.7.2004, 02:53
- - Вишвамитра   Доброе утро, уважаемый Kalki das! Меня начинает с...   1.7.2004, 04:10
- - Kalki das   Добрый вечер, Вишвамитра джи! ЦитатаЯ поражаюсь с...   2.7.2004, 00:09
- - Maj   а покороче нельзя?! :-s   2.7.2004, 09:12
- - Вишвамитра   Хари Кришна, "неизменно уважаемый":) Kalki das! ...   2.7.2004, 09:26
- - Вишвамитра   Цитата(Leonardo da Vinci)а покороче нельзя?! ...   2.7.2004, 09:46
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   3.7.2004, 02:11
- - Вишвамитра   Цитата(Kalki das)Цитата(Вишвамитра)Не складывается...   3.7.2004, 02:49
- - Вишвамитра   Цитата(Kalki das)]Насчет причин сомневаться в искр...   3.7.2004, 04:06
- - Костя   зачем же сравнивать не сравнимое? повторю свою мы...   3.7.2004, 21:28
- - Вишвамитра   Будьте добры, Костя, укажите тому "кто в танке" г...   4.7.2004, 04:23
- - Костя   Вот например здесь - "Мне кажется, что я достато...   5.7.2004, 01:02
- - Костя   P.S. к сожалению не могу обнаружить 1 главы БГ в В...   5.7.2004, 01:04
- - Kalki das   Цитата(Костя)но самое парадоксальное в этом споре ...   5.7.2004, 02:04
- - Вишвамитра   Присоединяюсь к Kalki das'у =D> =D> =D...   5.7.2004, 08:20
- - Вишвамитра   Сейчас мне хочется ещё раз поблагодарить Kalki das...   5.7.2004, 09:38
- - Костя   Спасибо Вам друзья (по крайней мере виртуальные) з...   6.7.2004, 02:28
- - Вишвамитра   Добрый день, Костя! У меня создаётся впечатление,...   8.7.2004, 10:15
- - Вишвамитра   Цитата(Костя)P.S. к сожалению не могу обнаружить 1...   8.7.2004, 10:25
- - Костя   я не собирался "развернуть на страницах этого фору...   9.7.2004, 00:35
- - Вишвамитра   Дорогой Костя! Я уже давно заметил, что мои неодн...   9.7.2004, 03:31
- - Костя   добро! не буду больше портить Ваш форум и самолюб...   10.7.2004, 01:40
- - Maj   71. Аргумент на истощение (в сокращении (1) Вы со...   10.7.2004, 13:10
- - Вишвамитра   Я очень ценю Ваш юмор, Leonardo da Vinci, но... на...   11.7.2004, 03:58
- - Вишвамитра   Только что отправил письмо другу и решил обнародов...   21.4.2005, 09:53
- - Вишвамитра   Привет, Олег! На днях получил твоё письмо, прочёл...   18.9.2005, 14:22
- - Вишвамитра   Опустив ряд писем, приведу ещё два. [quote="Олег"]...   9.10.2005, 03:06
- - Вишвамитра   А теперь мой ответ другу: Ну что я могу сказать т...   9.10.2005, 03:17
- - Вишвамитра   Понимаешь, что это Он говорит и ПРО ТЕБЯ?   16.10.2005, 02:01
- - Вишвамитра   Продолжение /окончание?/ переписки: : ты не сог...   17.10.2005, 03:59
- - Вишвамитра   Всё, мне уже больше нечего сказать: Привет, Олег!...   20.10.2005, 01:59
- - Вишвамитра   Hello Олег, Только что получил письмо от друга,...   23.10.2005, 09:52
- - Вишвамитра   Сегодня получил ПОСЛЕДНИЙ ответ от Олега и, заверш...   27.10.2005, 10:23
- - Вишвамитра   Только что получил ещё два письма от Олега, которы...   28.10.2005, 01:51
- - Вишвамитра   Hello Олег, <...> хочу тебя обрадовать: пос...   14.12.2005, 15:32


Тема закрытаНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 13:39
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.