Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Мотивы духовного поиска и цели практики
Вишвамитра
сообщение 5.4.2004, 06:09
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Открывая новую тему, я отдаю себе отчет в том, что она уже затрагивалась и неизбежно будет затрагиваться в ранее открытых, но мне хочется, чтобы ей было уделено более пристальное внимание - она заслуживает того! Чтобы задать направление обсуждению, я сделаю ряд замечаний.

Начну с того, что все наше поведение предопределяется так называемыми базовыми потребностями психики. Я не буду пытаться давать сколько-нибудь полный их перечень /у самих психологов нет единого взгляда на этот счет/, а обращу ваше внимание лишь на то, что многие из них /если не все!/ сильно конфликтуют друг с другом:
· Стремление к свободе и потребность в опоре, идентификации с чем-то высшим /от семьи до Бога/;
· Стремление к любви и инстинкт самосохранения;
· Творческая жилка, жажда нового и стремление сохранить достигнутое, консерватизм;
· И т.д.

У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого.

Вывод из сказанного /в интересующем нас контексте/ прост: КАЖДОЕ из духовных течений удовлетворяет какому-то одному УНИКАЛЬНОМУ набору базовых потребностей и потому привлекает только тех, у кого он ПРОЯВЛЕН /полностью или хотя бы частично/. Если мы будем четко отдавать себе в этом отчет, то /разумных!/ оснований для нетерпимости, бессмысленных споров о том, "чья реальность более реальна" уже не будет: ВСЕ многообразие Жизни /духовной в том числе/ предопределено Свыше!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Kalki das
сообщение 1.7.2004, 02:15
Сообщение #2


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6576
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21721 раз




Репутация:   1392  


День добрый, Вишвамитра джи!

Цитата(Вишвамитра)
Ситуация не так мрачна, как Вам кажется: не так уж и важно, сможем мы договориться "что считать "предельной" реальностью" или нет, важно не застрять там, где другие уже были, но сумели пройти дальше. Согласны? Если да - пойдём дальше, если нет - объясните почему.  


От этого зависят и конечная цель нашей практики, а также средства и методы ее достижения. Согласитесь, будет странно, если мы будем "каждый о своем" - вайшнавы не отрицают, например, что можно достичь безличный Абсолют, и для этого нужна совершенно другая техника, просто они этим не занимаются, не являются специалистами в этом пути. Поэтому вопрос о предельной реальности нельзя, к сожалению, отложить "на потом", действуя по принципу: "пойдем куда-нибудь, а там, дескать, разберемся, куда попали".

Цитата
Да, Вы не знаете и, возможно, "не можете догадываться", что я понимаю под "более низкими планами", но, опять таки, это не так уж пока и важно: главное в другом: большинство духовных традиций /вайшнавизм в том числе/ говорят о том, что внутренняя вселенная /т.н. духовный мир/ имеет сложную /иерархическую/ структуру, т.е. что есть более низкие планы /адские планеты вайшнавизма/, есть более высокие /райские планеты вайшнавизма/, а есть предельный /для данной духовной традиции/ план /Кришна-лока вайшнавизма/. Все эти духовные традиции /вайшнавизм в том числе/ предостерегают своих адептов об опасности принять промежуточную цель /райские планеты вайшнавизма/ за конечную и остановиться на пол пути. Именно об этом я и говорил прошлый раз. Надеюсь это понятно и /особых/ возражений не вызывает.


Но Вы ведь говорили о более низких планах "Оной" (именно так, с большой буквы), то есть, как я понял, предельной реальности, а не реальности вообще.
Ни адские, ни райские планеты в вайшнавизме не рассматриваются, как области трансцендентного, напротив, они считаются областями нашей материальной вселенной. В области же реальности трансцендентной тоже есть нечто вроде своей иерархии (брахмаджйоти, планеты Ваикунтхи и центр - Дварака, Матхура и Голока Вриндавана). Так вот, считается, что для любого, попавшего за пределы материи, возврата нет, независимо от того, в какую "область" трансцендетного он попадет. Другое дело, что эти области отличаются по царящему там вкусу, настроению отношений с Богом, и преданные стремятся попасть именно в ту область, которая соответсвует его вечному типу взаимоотношений с Богом. Но в плане положения различий между этими "областями" нет - все это Брахман, трансцендентная обитель Бога (парамам падам).

Цитата
Не знаю, можно ли сказанное выше считать "объективным доказательством",


Думаю, что объективным доказательством считать нельзя.

Цитата
Как я уже писал, этот самый опыт и современные научные исследования недвусмысленно говорят, что


Современные научные исследования ничего не говорят и не могут говорить о трансцендентном. Как Вы не понимаете? Трансцендентность не поддается эмпирической науке именно потому, что та исследует материю, а не дух, таково ее ограничение. Попытка изучать трансцендентность материальной наукой - не более, чем шаманизм, мракобесие и шарлатанство. Вам об этом скажет любой уважающий себя серьезный ученый, и об этом же говорят духовные лидеры и мыслители самых различных религий.

Цитата
Всё вышесказанное /как показывает Ваш ответ/ требует подробного комментария, поскольку Вы "копали" совсем в другом месте чем я, и слишком быстро /на мой взгляд/ прекратили изучение фактического материала  /я уже предупреждал, что большая часть того, о чём я буду говорить Вам будет трудно воспринять, ТОЛЬКО потому что оно лежит ВНЕ рамок вайшнавизма/.


До того, как начать "копать" в вайшнавизме (и даже услышать о нем), я копал в христианстве, теософии m-me Блаватской, агни-йоге незабвенной четы Рерихов и еще десятке разных эзотерических доктрин, немножко в буддизме, и пришел к выводу об ошибочности или недостаточности этих доктрин в вопросе объяснения наблюдаемого мира.

Цитата
"Так, и в буддизме и в Сант Мате, "философия" которых не имеет ничего общего!!!, говорится о наличии во "внутренней вселенной" трёх высших /безобразных/ сфер.


А в вайшнавизме, например, говорится о трех высших образных сферах - я выше в сообщении их даже перечислил. Ну и что это научно доказывает? ИМХО, абсолютно ничего.

Цитата
Поясню: если медитирующего вывести из медитации до того, как концентрация /диагностируемая по частоте ЭМ колебаний мозга/ достигнет необходимого уровня, то испытуемый всегда утверждает, что духовных переживаний во время медитации не было, если же будет пройден некоторый порог /начиная с тэта ритма и далее вплоть до дэльта/, то ситуация будет прямо противоположной: испытуемый всегда утверждает, что духовные переживания имели место быть, причём качество духовных переживаний /по субъективной, разумеется, оценке/ возрастает по мере роста степени концентрации /=уменьшение частоты ЭМ колебаний мозга/.


Боюсь, что у описываемых Вами людей вообще никаких духовных переживаний не было, а было что-то, что они приняли за таковые. Как Вы собираетесь опровергнуть это мое утверждение? smile.gif


Цитата
Ваша непоколебимая уверенность в том "что здесь какое-то логическое недоразумение" /это мнение Вы высказываете (безосновательно, "на мой скромный взгляд") из сообщения в сообщение/ сильно мешает Вам серьёзно отнестись к этим чрезвычайно важным данным, единственный "недостаток" которых лишь в том, что они никаким боком не вписываются в "схему" вайшнавизма".


Я не могу относиться серьезно к суевериям. Я верующий, но не суеверный. И не могу серьезно относиться с позиции научной, ибо все, о чем Вы сообщаете - ненаучно. Если бы эти данные не вписывались в вайшнавизм, была бы все же какая-то возможность рассмотреть их, выйдя за рамки оного. Но они никак не вписываются и в научный метод познания (тем не менее, претендуя на это), что гораздо хуже. Вайшнавизм, так же, как например, христианство, не смешивает мухи с котлетами и не объявляет свое учение научной дисциплиной, четко и недвусмысленно признавая, что дух/Бога невозможно исследовать материальной наукой.

Цитата
Уверенность вайшнавов в том, "что даже если гуру чего-то не достиг, как личность, это компенсируется шакти Господа, как (коллективного) Гуру" привела к тому, что вопрос о компетентности гуру даже не ставится:


Тем не менее, вопрос ставится. И ставится очень серьезно. Мне бы не хотелось углубляться в дебри вопроса компетентности гуру с Вами - я по этому поводу уже не одну сотню копий сломал в форуме "Вайшнавизм" - просто, как человек со стороны, поверьте мне на слово, что с этим в учении Госвами и в гаудия-сампрадайе в целом все ОК.

Цитата
Этот чрезвычайно низкий ценз не может не привести к огромному "браку в работе", что и послужило основанием для столь нелестной характеристики вайшнавизма. Я признал, что сделал этот вывод на основании всего лишь этих умозрительных соображений и опыта личного общения с вайнавами Тирасполя, Новосибирска и Бердска и попросил Вас дать надёжную статистику, опровергающую это предположение.Поскольку Вы проигнорировали эту просьбу, я /пока?/ остаюсь при этом мнении.


Вы не учитываете одного момента: милости Господа, то есть, Его активной помощи тем, кто хочет Его достичь.
Насчет же статистики - я Вам уже говорил, что по некоторым вопросам невозможно составить статистики именно из-за субъективного характера изучаемых вопросов. Другими словами, я не могу привести Вам статистики именно по той же причине, по какой отношусь скептически к Вашим сообщениям об опытах по измерению "глубины" духовного переживания при медитации - у меня нет объктивного критерия, инструмента для сравнения.

Цитата
/думаю, что и многие другие/ был бы чрезвычайно благодарен Вам за краткое изложение сути доктрины: изучать первоисточники по ходу дискуссии довольно сложно. На худой конец - дайте ссылку.


У меня здесь ничего нет под рукой, из чего я мог бы процитировать, и я слишком ограничен сейчас в итернете, чтобы искать цитаты там, поэтому мне трудно давать самостоятельный обзор, но ведь кратко я Вам уже процитировал по памяти:

ишварах парамах кришнах - Трансцендентный Господь - Шри Кришна,
сач-чид-ананда виграхах - воплощение вечности, сознания и блаженства,
анадир адир говиндам - Он, Говинда, источник всего, не имеющий конца,
сарва карана каранам - причина всех причин.

И все же, прочтите "Прамея-ратнавали" - эта короткая работа является как бы введением в философию гаудия. Много времени Вы не потратите.

Цитата
Не складывается только из-за недопонимания: речь у Коэна /и в дзене/ идёт лишь об умозрительных концепциях /"схемах" и Учениях - духовных и философских/,


Даже если ограничиться только ими, и последовать данному совету - мы все равно прийдем к атеизму, что не есть хорошо...:-)

Удач!
С уважением,
Дима

P.S.

Цитата
Я признал, что сделал этот вывод на основании всего лишь этих умозрительных соображений и опыта личного общения с вайнавами Тирасполя, Новосибирска и Бердска


Вроде бы, речь шла о Гуру... Я спросил у Вас, с кем из Вайшнавов Вы общались. Вы мне говорите о садхаках. Если бы Вы сказали, что общались с Бабаджи Вриндавана/Навадвипы и с Госвами Бенгалии (которые и являются Гуру для 99% гаудий), и сделали такие выводы - это еще было бы хоть как-то справедливо.
Хочу добавить, но как свое личное ИМХО (поскольку большинство здесь присутсвующих с этим не согласится), что я вообще считаю ветвь, идущую от Бхактисиддхаты Сарасвати мертвой ветвью дерева гаудия-вайшнавизма, поскольку глубоко сомневаюсь в получении вышеупомянутой личностью вайшнава-дикши. Если же он дикши не получал, то не мог ее передать и своим ученикам, а те, в свою очередь, своим, и так далее. То есть, никакой Шакти Господа в этой линии, по моему мнению, нет. Между тем, практически все, кто относит себя к гадудия вайшнавам на западе, принадлежат именно к этой линии, и получило дикшу у учеников (учеников учеников, и так далее) Бхактисиддханты Тхакура.


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Вишвамитра   Мотивы духовного поиска и цели практики   5.4.2004, 06:09
- - Anonymous   Когда два разных человека, пусть даже из одной сем...   5.4.2004, 08:25
- - Джатишвара   А за что Вас, Вишвамитра, злые вайшнавы имперсонал...   5.4.2004, 08:35
- - Ifsamis   [quote=Манушья] Но надо, для начала, разделить пот...   5.4.2004, 10:05
- - Anonymous   Это не я сказал, а Свами Махарадж в коментариях к ...   5.4.2004, 10:19
- - GEORG   ... а повторил Манушья. ИМХО, разумнее повторять ...   5.4.2004, 10:22
- - Anonymous   Георг, ты удали и мои ответы на вопросы... Вместе ...   5.4.2004, 10:27
- - Anonymous   Или у тебя опять проснулась монополия на понимание...   5.4.2004, 10:29
- - GEORG   Манушья, я не понял о чем ты говоришь. Может объяс...   5.4.2004, 17:01
- - Anonymous   Цитата(GEORG)Манушья, я не понял о чем ты говоришь...   5.4.2004, 17:26
- - Прохожий   Манушья, ЦитатаЧто это за "базовые принципы", ежел...   5.4.2004, 19:22
- - Вишвамитра   "Бенефис Вишвамитры" продолжается:no ](*,) - вот...   16.6.2004, 17:07
- - Kalki das   Цитата(Вишвамитра)"Надежда в рай войти и перед адо...   21.6.2004, 11:07
- - Вишвамитра   Дорогой Kalki das! Я точно также как и Вы "соверш...   21.6.2004, 19:40
- - Kalki das   Здравствуйте, дорогой и уважаемый Вишвамитра! Цит...   22.6.2004, 12:39
- - Вишвамитра   Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!...   22.6.2004, 19:25
- - Вишвамитра   Решил сделать ещё одну короткую реплику. Цитата(Ka...   23.6.2004, 01:50
- - Kalki das   Цитата(Вивамитра)Хари Кришна, дорогой и очень уваж...   23.6.2004, 14:18
- - Костя   К сожалению у меня нет и не было Гуру Первый раз ...   23.6.2004, 23:49
- - Вишвамитра   Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!...   24.6.2004, 09:43
- - Костя   "Что лучше пена или дом, давай-ка вместе поразмысл...   24.6.2004, 23:21
- - Вишвамитра   В своём ответе на последнее сообщение уважаемого K...   25.6.2004, 03:45
- - Kalki das   День добрый, Вишвамитра джи! Цитата(Вишвамитра)Ит...   25.6.2004, 19:10
- - Kalki das   re: Поэзия духовного мятежа   26.6.2004, 02:18
- - Вишвамитра   Хари Кришна, Kalki das! Меня очень радует то, что...   26.6.2004, 10:34
- - Вишвамитра   Решил прокомментировать две реплики Kalki dac'a, к...   26.6.2004, 12:15
- - Вишвамитра   Решил прокомментировать еще одну реплику Kalki das...   26.6.2004, 19:15
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   28.6.2004, 00:54
- - Вишвамитра   Хари Кришна, Kalki das! Меня очень радует, что мы...   28.6.2004, 09:18
- - Вишвамитра   Упустил ещё одно важное место в сообщении Kalki da...   28.6.2004, 10:11
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   28.6.2004, 13:52
- - Вишвамитра   Неплохо, но... Ваш восторг, Kalki das, мне не совс...   28.6.2004, 15:53
- - Вишвамитра   Я незаслуженно оставил без внимания следующий очен...   28.6.2004, 17:43
- - Oazis   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   28.6.2004, 21:40
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   29.6.2004, 16:24
- - Вишвамитра   Цитата(Kalki das)Цитата(Вишвамитра)Меня очень раду...   30.6.2004, 10:24
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   1.7.2004, 02:15
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамитра)Цитата(Kalki das)поэтому и предл...   1.7.2004, 02:53
- - Вишвамитра   Доброе утро, уважаемый Kalki das! Меня начинает с...   1.7.2004, 04:10
- - Kalki das   Добрый вечер, Вишвамитра джи! ЦитатаЯ поражаюсь с...   2.7.2004, 00:09
- - Maj   а покороче нельзя?! :-s   2.7.2004, 09:12
- - Вишвамитра   Хари Кришна, "неизменно уважаемый":) Kalki das! ...   2.7.2004, 09:26
- - Вишвамитра   Цитата(Leonardo da Vinci)а покороче нельзя?! ...   2.7.2004, 09:46
- - Kalki das   re: Мотивы духовного поиска и цели практики   3.7.2004, 02:11
- - Вишвамитра   Цитата(Kalki das)Цитата(Вишвамитра)Не складывается...   3.7.2004, 02:49
- - Вишвамитра   Цитата(Kalki das)]Насчет причин сомневаться в искр...   3.7.2004, 04:06
- - Костя   зачем же сравнивать не сравнимое? повторю свою мы...   3.7.2004, 21:28
- - Вишвамитра   Будьте добры, Костя, укажите тому "кто в танке" г...   4.7.2004, 04:23
- - Костя   Вот например здесь - "Мне кажется, что я достато...   5.7.2004, 01:02
- - Костя   P.S. к сожалению не могу обнаружить 1 главы БГ в В...   5.7.2004, 01:04
- - Kalki das   Цитата(Костя)но самое парадоксальное в этом споре ...   5.7.2004, 02:04
- - Вишвамитра   Присоединяюсь к Kalki das'у =D> =D> =D...   5.7.2004, 08:20
- - Вишвамитра   Сейчас мне хочется ещё раз поблагодарить Kalki das...   5.7.2004, 09:38
- - Костя   Спасибо Вам друзья (по крайней мере виртуальные) з...   6.7.2004, 02:28
- - Вишвамитра   Добрый день, Костя! У меня создаётся впечатление,...   8.7.2004, 10:15
- - Вишвамитра   Цитата(Костя)P.S. к сожалению не могу обнаружить 1...   8.7.2004, 10:25
- - Костя   я не собирался "развернуть на страницах этого фору...   9.7.2004, 00:35
- - Вишвамитра   Дорогой Костя! Я уже давно заметил, что мои неодн...   9.7.2004, 03:31
- - Костя   добро! не буду больше портить Ваш форум и самолюб...   10.7.2004, 01:40
- - Maj   71. Аргумент на истощение (в сокращении (1) Вы со...   10.7.2004, 13:10
- - Вишвамитра   Я очень ценю Ваш юмор, Leonardo da Vinci, но... на...   11.7.2004, 03:58
- - Вишвамитра   Только что отправил письмо другу и решил обнародов...   21.4.2005, 09:53
- - Вишвамитра   Привет, Олег! На днях получил твоё письмо, прочёл...   18.9.2005, 14:22
- - Вишвамитра   Опустив ряд писем, приведу ещё два. [quote="Олег"]...   9.10.2005, 03:06
- - Вишвамитра   А теперь мой ответ другу: Ну что я могу сказать т...   9.10.2005, 03:17
- - Вишвамитра   Понимаешь, что это Он говорит и ПРО ТЕБЯ?   16.10.2005, 02:01
- - Вишвамитра   Продолжение /окончание?/ переписки: : ты не сог...   17.10.2005, 03:59
- - Вишвамитра   Всё, мне уже больше нечего сказать: Привет, Олег!...   20.10.2005, 01:59
- - Вишвамитра   Hello Олег, Только что получил письмо от друга,...   23.10.2005, 09:52
- - Вишвамитра   Сегодня получил ПОСЛЕДНИЙ ответ от Олега и, заверш...   27.10.2005, 10:23
- - Вишвамитра   Только что получил ещё два письма от Олега, которы...   28.10.2005, 01:51
- - Вишвамитра   Hello Олег, <...> хочу тебя обрадовать: пос...   14.12.2005, 15:32


Тема закрытаНачать новую тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 29.3.2024, 00:24
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.