Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ
Вишвамитра
сообщение 15.12.2005, 01:36
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Сегодня я решил открыть эту новую рубрику поскольку стало очевидно, что обсуждение "теории" подходит к концу и центр тяжести смещается в сторону практики. Попытки "ревизии" начались еще с последнего ноябрьского сообщения Сергея, затем появился соответствующий раздел в рубрике "Основные идеи ППП Бодхи", а вчера продолжились моим сообщением в рубрике "Мотивы духовного поиска...". Я не случайно закавычил "ревизию": и Бодхи не сторонник догм, и сами эти попытки никак не затрагивают основной "нерв" ППП: яростное неприятие негативно-позитивных эмоций, механических желаний и бездумно перенятых пустых концепций. ППП Бодхи, как и всякому живому делу, предстоит ещё длительный период развития и этот форум, я надеюсь, сможет внести в это "живое дело" свою посильную лепту. Что я надеюсь увидеть в этой рубрике? Прежде всего, ваш живой опыт, ваши находки, и… как результат этого "живого опыта", КОНСТРУКТИВНУЮ критику, указание на "подводные камни" и пр. Поскольку первые сообщения, предназначенные для этой рубрики, оказались в других, то, я думаю, нелишне будет их продублироватьsmile.gif /см. три последующих сообщения/.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Сергей Д.
сообщение 28.3.2006, 00:43
Сообщение #2


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 352
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 708 раз




Репутация:   51  


Цитата
Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, определиться в предмете спора?


Хорошо, теперь я попробую. Определиться. Плюс разъяснить тебе то, что тебе непонятно в моей позиции - так же по пунктам.

Короче, предмета спора два, как я понимаю.
Первый - "я-центризм" Как я уже говорил, считаю, что у меня нет такой философии/теории/обобщения. Ты считаешь, что есть. Ну, на этом спор по данному вопросу предлагаю и прекратить - просто-напросто, за неимением у меня других аргументов. Единственное что я могу сделать - это прояснить "непонятности" - в конце поста.

Второй (по которому мы в аргументах не сошлись). Ты считаешь свою веру в концепции "верхнего уровня" обоснованной и полезной, а я считаю, что она тебе мешает в достижении твоих же практических, оперативных целей "нижнего уровня" (остановка ВД, прекращение ПНЭ).

Моё возражение сводится к тому, что ты сможешь
"перепрограммировать" нижнюю часть, не задев "верхней" только лишь в том случае, если ты "угадал" с результатом в "верхней части" smile.gif В противном случае, держась за "верх", ты не сможешь изменить "низ", т.к. "низ" полностью обусловлен верхом. А шансов на то, что ты угадал ... сам понимаешь, "полтора человека", достигнувших непонятно чего wink.gif
Знаешь, сколько в мире религий, представлений и фантазий о Реальности, Боге и т.д.? А сколько их уже "ушло" в мир иной, вместе с народами-носителями? И у каждого - свои Боги, Реальности ....

ПРОВЕРИТЬ же "верхнюю часть" своей схемы невозможно. Ты вынужден принимать её на веру. И на "нижнем уровне" диктоваться условиями "верхней части". Т.е. ты не свободен в изменении "нижней части", причём эта твоя несвобода обусловлена НИЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЁННЫМИ (и в принципе "неподкрепляемыми") основаниями. А отсюда - и твоя обусловленность, несвобода в трактовке собственного же опыта, полученного на нижнем уровне, постоянные попытки "синхронизировать" практическую работу на нижнем уровне с необоснованными концепциями "верхнего уровня", стремление "подогнать результат" и страх не получить результат, обусловленный концепциями "верха", скованность концепциями "верха" в "перепрограммировании".

Это моя позиция, попробую её обосновать.

Цитата
Какой вывод делаю я? Я присматриваюсь к тем, чей "плод" без "червоточинки" /Мастера Сантмата, например/ и беру на вооружение их "научный подход". Затем усиленно практикую год, два, три и убеждаюсь в том, что на мне он почему-то не срабатывает. Более того, обнаруживаю, что я не исключение, а скорее правило. Анализирую почему, слушаю объяснения Мастеров. Прихожу к определённым умозаключениям, которые, как и всё в этом мире, могут быть оспорены.


Цитата
... даже великий Будда принял решение идти своим путём /точнее, до скончания века сидеть под деревом Бодхи, лишь после того, как ПРОВЕРИЛ ВСЁ, что было наработано до него /опять ссылка на авторитетыsmile.gif, но, повторю, я не вижу ничего плохого в учёте опыта других/?


До сего места - ничего не имею против. Я и сам так же делаю. Но я могу неправильно тебя понять.

Можно свести твою схему к следующей (для ясности):

1. Изучаю методики практик Мастеров Сантмата.
2. Проверяю методики Мастеров методики на своём опыте.
3. Получаю и обобщаю результат.
4. Вношу изменения в практики и пробую ещё раз.

Если так - соглашусь полностью. И посчитаю предмет спора исчерпанным.

Если "искренняя вера в Реальность и Бога" входит в "методики" Мастеров, то тоже спорить не буду. Вот прямо с этого места тогда читать переставай - я снимаю все аргументы и удаляюсь. Не хватало мне ещё религиозных споров...

Но если "Бог" и "Реальность" для тебя - концепции (антиконцепции).... Тогда идём дальше.

Но так ли ты делаешь НА САМОМ ДЕЛЕ?

Цитата
Да, Бодхи, придерживаясь этой позиции, достиг впечатляющего результата, но  
а) на мой взгляд это как раз то исключение, которое лишь подтверждает правило  
б) этот "впечатляющий результат" стоит, опять таки на мой лишь взгляд, НЕСОИЗМЕРИМО ниже того, которого те же Мастера Сантмата достигают за примерно тот же период времени  
в) и, главное, этот "впечатляющий результат" стоит НЕПРЕОДОЛИМОЙ преградой к тому, что НЕСОИЗМЕРИМО выше.  
Почему НЕПРЕОДОЛИМОЙ? Хотя это тема отдельного разговора замечу, что основная причина этой непреодолимости как раз в я-центризме.


Цитата
3. я взял на вооружение "громоздкие схемы" по двум причинам: а) они не являются результатом отвлечённых размышлений - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ опыт тех, кто достиг


Каким же это образом ты ПРОВЕРИЛ (или я смогу проверить) методики Мастеров, если ты НЕ ПОЛУЧИЛ практического результата?
КАКИМ же это образом ты СМОГ ПЕРЕНЯТЬ И ПРОВЕРИТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ ОПЫТ ??? По книжкам и пересказам?! :face:
Непосредственным может быть только ТВОЙ опыт!

КАК ты проверил, что:
- Бодхи вообще чего-то достиг, а не пудрит тебе мозги?
- Мастера Сантмата чего-то достигли, а не пудрят тебе мозги?
- Ты правильно понял объяснения Бодхи и Мастеров Сантмата, даже если они не пудрят тебе мозги?
- Сами Мастера Сантмата и Бодхи сделали "правильные" выводы (про Реальность, Бога, перевоплощения душ, в частности,) из обобщения ИХ СОБСТВЕНОГО опыта, а не пудрят мозги себе самим?
- Авторы Гиты получили какой-то результат и объективно его оценили и сделали "правильный" вывод о существовании "на самом деле" Бога, Реальности и прочих "концепци", а не запудрили мозги себе и своим последователям?
- Ты правильно понял все эти "высокие" обобщения?

И даже, если ТЫ ЛИЧНО получишь какой-то результат, обретешь ЛИЧНЫЙ ОПЫТ (который будет дан тебе, заметь - в ВОСПРИЯТИЯХ), сможешь ли ТЫ правильно обобщить свой опыт - опять-таки в вопросах о Боге? Какие восприятия ты сочтешь "доказательством" наличия Бога, Реальности и перевоплощения душ? Какие основания у тебя есть для этого?

Вопросов много, но всё сводится к одному вопросу - как ПРАКТИЧЕСКИ можно ПРОВЕРИТЬ наличие "Бога", "Реальности", "переселения душ" и т.д.?

Именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности проверить "высокие" обобщения (хоть Мастеров, хоть Бодхи, ходь иерархов церкви, хоть сатанистов, хоть философов) я тебе и говорю.

"Выпадает" у тебя второй пункт. Вот центральное противоречие.

Говоришь ты одно. А получается у тебя на практике другое:

1. Вижу Мастеров Сантмата с добрыми любящими глазами. Читаю описание Бодхи про экстатические ОзВ и борьбу с НЭ. Читаю Гиту, слушаю Мастеров, и Бодхи которые говорят о Боге, Реальности, переселении душ и т.д. Читаю ППП Бодхи, изучаю практики Мастеров. Сравниваю и анализирую. Выстраиваю теоретическую модель.
2. Проверяю практики Бодхи и Мастеров. Часть их практик работает.
3. Делаю вывод о том, что Реальность и Бог существуют.
4. Делаю выводы о неэффективности практик, пытаюсь изменить методики, "перепрограммировать" себя.
5. В дальнейших практиках (перепрограммирование) ни в коем случае не трогаю ни Реальность, ни Бога.

Вот и конфликт - между. п.4. и п.5.

Какое у тебя основание для п.3?
Зачем тебе "привязывать" мнение Гиты и Мастеров о Боге? Потому, что "они ведь верили - и достигли"? "И я, типа тоже верить буду - достигну"? Т.е. ты в этом вопросе (вопросе веры) просто слепо копируешь поведение Мастеров? Но ведь это - "змея, кусающая себя за хвост". Мастера верят во что-то и достигают каких-то состояний. На этом основании они укрепляют свою веру в это "что-то" и другим советуют. Ну, ладно, достигли они "чего-то". И даже описали это что-то на бумаге. Где доказательства, что эти достижения служат основанием для оправдания существования "чего-то", во что они верят? Или тебе не "чего-то" нужно (Бог, Реальность), а именно те состояния, которых достигли Мастера? Если так, то и спорить не о чем - ты идёшь путём веры. Если умудришься точно следовать инструкциям Мастеров и будешь крепок в вере - то достигнешь (правда, не "чего-то", боюсь, а именно этих, описанных Мастерами, состояний). Впрочем, есть шанс, что и не достигнешь - если Мастера не смогли эффективно обобщить и передать в методиках свой опыт. А они, как мне кажется, не смогли - если оперируют понятиями "жадность", "гнев", "похоть" и т.д. Т.е. ты тогда получаешься - слепо верящий в путь своих Мастеров, отсюда и страх этот путь не пройти. Отсюда и другие НЭ.

Но если так, тогда зачем ты говоришь о "перепрограммировании"? "Перепрограммирование" всегда осуществляется на уровне более низком, чем уровень "веры". Т.е., если ты веришь на "высоком" (непроверяемом практически) уровне, то неизбежно обуславливаешь этим и нижний уровень - уровень, который собрался перепрограммировать. "Перепрограммирование" предполагает сначала разрушение. Как ты это будешь делать практически, не разрушив свою веру, искренне не понимаю. ](*,)

Теперь отвечу на вопросы.
Цитата
2. откуда твой страх перед "высоким": только ли из-за риска не справиться с громоздкостью, на мой взгляд сильно преувеличенной, полученной "схемы", или всё-таки, в основном, из-за нежелания принять к исполнению вытекающие из неё выводы?


Нет страха перед "высоким". Есть понимание того, что мой опыт (как и чужой опыт, который я в состоянии ПРОВЕРИТЬ) не позволяет судить не только о свойствах/выводах схемы, в которую включено "высокое", но и вообще о вероятности объективного наличия "высокого". Но об этом - см. выше (или ниже).

Цитата
3. в чём ты видишь принципиальное отличие я-центризма /от которого открещиваешься/ от стремления ВО ВСЁМ опираться только на СВОИ восприятия /которого не только не скрываешь, но даже бравируешь оным/?


Хм. Кажется мне, что ты невнимателен. Я не стремлюсь ВО ВСЁМ опираться ТОЛЬКО на СВОИ восприятия. Где я такое говорил? Можешь точно процитировать? Без дорисовки? Именно так: "Я стремлюсь опираться во всём только на свои восприятия?" Если я такое говорил, то, значит был невнимателен я, извини.

А может, ты считаешь "я-центризмом" научный метод исследования, который, в итоге, всегда опирается на непосредственные восприятия (не мои - так других людей, опыт которых я могу в любой момент перепроверить)? Научным методом я рисую "нижний" уровень своих схем, а от рисования "верхнего" - в отличие от тебя - банальным образом отказываюсь (вернее, стараюсь отказываться - насколько это вообще в моих силах).
Потому что могу ТА-А-АКОЕ нарисовать (и рисовал всю жизнь, конечно же) biggrin.gifD
Так это - научный метод исследования, а вовсе не "я-центризм". Я просто для "рисования" другого лучшего метода не вижу, не смотря на его принципиальные ограничения в получении знаний.

Поэтому предлагаю снять вопрос о моём я-центризме из темы, если не возражаешь. Если же считаешь, что моя позиция в данном вопросе принципиальна, то, естественно, готов более подробно поделиться своим мировоззрением (своей схемой). Советую всё же самому и повнимательнее разобраться с научным методом исследований, его плюсами и минусами. Такое впечатление, что в этом вопросе ты "плаваешь" wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Вишвамитра   Попытки "ревизии" ППП и первые шаги в ПРАКТИКЕ   15.12.2005, 01:36
- - Вишвамитра   Цитата(Сергей Д.)...Еще раз пересмотрел вечную тем...   15.12.2005, 02:06
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамира)Попытка "ревизии" Сначала цитата...   15.12.2005, 02:16
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамира)Hello Олег,   <...> хо...   15.12.2005, 02:33
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)Цитата(Сергей Д.)...Еще раз пере...   24.12.2005, 00:19
- - Вишвамитра   Цитата(Вишвамитра)05.04.05. 1. для меня нет иного ...   25.12.2005, 15:48
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)За последний месяц я столь часто...   6.1.2006, 22:02
- - Вишвамитра   Ещё одна попытка   15.1.2006, 12:45
- - Вишвамитра   Приложение №1: Письмо было отправлено еще 22, но ...   15.1.2006, 12:58
- - Вишвамитра   Приложение №2. Сначала несколько основных осознан...   15.1.2006, 14:08
- - Вишвамитра   Hello "Бодхи", 1. Дата: 31.12.05. 1.1. Основн...   15.1.2006, 15:48
- - Вишвамитра   Hello "Бодхи", 1. Дата: 1.01.06. 1.1. Эмоцион...   15.1.2006, 15:52
- - Вишвамитра   1. Дата: 2.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 15:57
- - Вишвамитра   1. Дата: 3.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:04
- - Вишвамитра   1. Дата: 4.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:10
- - Вишвамитра   1. Дата: 5.01.06. 1.1. Эмоциональное состояние: ...   15.1.2006, 16:16
- - Вишвамитра   1. Дата: 6.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:23
- - Вишвамитра   1. Дата: 8.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:28
- - Вишвамитра   0. Структура отчёта: Раздел №3: информация о ...   15.1.2006, 16:33
- - Вишвамитра   1. Дата: 10.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:42
- - Вишвамитра   1. Дата: 12.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:45
- - Вишвамитра   1. Дата: 13.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 16:51
- - Вишвамитра   1. Дата: 14.01.06. 1.1. Основные параметры дня. ...   15.1.2006, 17:03
- - cherchil   Здравствуй Вишвамитра. Сегодня я первый раз внимат...   17.2.2006, 02:53
- - Сергей Д.   Вишвамитра, привет! Меня очень заинтересовало тво...   15.3.2006, 21:09
- - Вишвамитра   Привет, Сергей! Извини за задержку с ответом - я ...   19.3.2006, 16:33
- - Вишвамитра   ЦитатаБог для меня - такая же отвлеченная, ничем н...   19.3.2006, 17:38
- - Сергей Д.   Ох. :-k Вишвамитра, я надеюсь, что ты не ждёшь о...   20.3.2006, 01:45
- - Сергей Д.   Цитатанадо pаботать над собой, искать себя в себе,...   20.3.2006, 13:32
- - Вишвамитра   Нет, конечно, тем более что у ВП СССР я просто не...   20.3.2006, 18:44
- - Вишвамитра   P.S. Решил подбросить в костёр свою давнюю работу ...   20.3.2006, 19:20
- - Сергей Д.   Цитата(Вишвамитра)P.S. Решил подбросить в костёр с...   21.3.2006, 16:36
- - Вишвамитра   ЦитатаИ где она? Уже на месте. ЦитатаВишвамитра – ...   22.3.2006, 16:46
- - Сергей Д.   [quote="Вишвамитра"] Хм. По ссылке открывается с...   22.3.2006, 21:45
- - Вишвамитра   ЦитатаХм. По ссылке открывается страница - заголов...   23.3.2006, 14:22
- - Сергей Д.   ЦитатаДавай «порешаем» вопрос ВД. <...>С дру...   24.3.2006, 00:28
- - Вишвамитра   Цитата(”Эдик”)Он есть все время, ослабевает только...   24.3.2006, 10:04
- - Вишвамитра   Привет, Серёжа! Наш диалог по ППП - попытки "реви...   24.3.2006, 10:46
- - Вишвамитра   Ещё 26.12.05, заканчивая 17 пункт своего списка ос...   24.3.2006, 17:52
- - Сергей Д.   Цитатаа) мол, опять жевал жвачку о Пути б) опять б...   25.3.2006, 13:16
- - Вишвамитра   Отлично, Серёжа! Великолепный пост!! Первый импул...   25.3.2006, 16:44
- - Сергей Д.   ЦитатаЯ уже, было, засучил рукава, Так я тебе и по...   26.3.2006, 17:12
- - Anonymous   Yeah, you are right man!   27.3.2006, 11:47
- - Вишвамитра   Не кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконец, опр...   27.3.2006, 12:48
- - Сергей Д.   ЦитатаНе кажется ли тебе, Серёжа, что пора, наконе...   28.3.2006, 00:43
- - Вишвамитра   ОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! С твоей помощью а) я сд...   28.3.2006, 20:58
- - Сергей Д.   ЦитатаОпять вынужден напомнить, что а) "научные" м...   29.3.2006, 01:59
- - Сергей Д.   ЦитатаОГРОМНОЕ спасибо, Серёжа!! Взаимно! Благода...   29.3.2006, 09:03
- - Вишвамитра   В первые месяцы существования форума в моём профай...   29.3.2006, 11:05
- - Сергей Д.   ЦитатаОзарение — это мощное переживание глубокого,...   30.3.2006, 23:33
- - Сергей Д.   Вишвамитра, вроде опять могу рассуждать здраво, пр...   31.3.2006, 14:32
- - Вишвамитра   Продолжение моей дискуссии с Сергеем см. здесь: ht...   11.4.2006, 15:07


Ответить в данную темуНачать новую тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.11.2021, 10:48
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.