Прабхупада, его жизнь и наследие, То, о чём вы не услышите от кришнаитов Рейтинг Опции

[Vernin]

не утверждаю, а предполагаю. Иначе логичного объяснения нет.

Вот именно, это Ваши предположения, а как на самом деле ни Вы, ни я знать не можем.

Иначе логичного объяснения нет.

Чудо на то и чудо, что не имеет естественно-логического объяснения.

Фантастику что-ли не читали?

ИМХО, вряд ли стоит трактовать религиозно-философские произведения как научно-фантастические романы, так как это разный жанр литературы.

[Olegbsss]

Вот именно, это Ваши предположения, а как на самом деле ни Вы, ни я знать не можем.

Да и смысл того, если мы узнаем, каким образом конкретно летал Гаруда - в нанокостюме или без такового. Духовные знания в данном случае гораздо важнее.

Чудо на то и чудо, что не имеет естественно-логического объяснения.

Любое материальное чудо, даже если оно в перьях, можно вполне объяснить, обладая соответствующими знаниями. Божественные вещи - увы, нет.

ИМХО, вряд ли стоит трактовать религиозно-философские произведения как научно-фантастические романы, так как это разный жанр литературы.

Жанры то разные, но порой достаточно тесно друг с другом переплетаются. Иной раз и автор-фантаст такую философию задвинет, что это уже на священные писания становится похожим в какой-то мере. Прекрасный кстати способ донести до людей Истину. Сказки кстати тоже. В религиозно-философских произведениях наверняка очень многое, что касается чисто внешних вещей, упрощено и полно аллегорий. Не стоит их воспринимать слишком буквально. Что из этого может получится - мы видим на примере Прабхупады и его последователей. В лучшем случае на некоторые наши высказывания просто люди покрутят пальцем у виска, а в худшем станем фанатиками.

[Vernin]

Да и смысл того, если мы узнаем, каким образом конкретно летал Гаруда - в нанокостюме или без такового. Духовные знания в данном случае гораздо важнее.

Вроде бы всё верно, но Вы же писали:

То, что мы сейчас читаем в книжках - это отрывки из обрывков древних знаний в вольной трактовке сказочников.

Смрити - это религиозные писания и писать, что это "отрывки из обрывков древних знаний в вольной трактовке сказочников", на мой взгляд, довольно большая ошибка, если Вы уважительно относитесь к индуизму.

Любое материальное чудо, даже если оно в перьях, можно вполне объяснить, обладая соответствующими знаниями.

Вполне можно объяснить, проблема в том, что этих знаний нет, а есть знания из фантастических романов, что создает иллюзию знаний, а может и всезнайства, ИМХО.

Жанры то разные, но порой достаточно тесно друг с другом переплетаются. Иной раз и автор-фантаст такую философию задвинет, что это уже на священные писания становится похожим в какой-то мере.

Здесь желательно определится "достаточно тесно друг с другом переплетаются" или лишь "похожи в какой-то мере".
Поскольку для религиозных людей уподобление светских и религиозных произведений не есть комильфо, ИМХО.
И Гаруда в нанокостюме - это для меня какой-то нонсенс, возникающий из-за уподобление религиозного произведения научно-фантастическому.

[Olegbsss]

Смрити - это религиозные писания и писать, что это "отрывки из обрывков древних знаний в вольной трактовке сказочников", на мой взгляд, довольно большая ошибка, если Вы уважительно относитесь к индуизму.

А что делать, если это факт? Выражение "отрывки из обрывков" кстати не моё, а одного знакомого санскритолога, который достаточно глубоко изучил предмет и который мне передал все свои труды, в том числе и картотеку с различными переводами санскритских терминов. До нашего времени реально мало что сохранилось. К индуизму отношусь с уважением, но только лишь им в настоящее время не ограничиваюсь.

проблема в том, что этих знаний пока нет, а есть знания из фантастических романов, что создает иллюзию знаний, а может и всезнайства, ИМХО.

Знания на самом деле есть, только в гораздо более тонкой форме. И некоторые фантасты в какой-то мере смогли к ним прикоснуться, преподнося часть этих знаний нам с вами. Конечно в силу ихнего уровня и понимания.

Здесь желательно определится "достаточно тесно друг с другом переплетаются" или лишь "похожи в какой-то мере".
Поскольку для религиозных людей уподобление светских и религиозных произведений не есть камильфо, ИМХО.

Ну может быть я не совсем удачно выразился, но фактически они служат одной цели - сделать людей совершеннее. Просто в разной степени и разными средствами. И я бы не спешил называть фантастику светскими произведениями.

[Vernin]

А что делать, если это факт? Выражение "отрывки из обрывков" кстати не моё, а одного знакомого санскритолога, который достаточно глубоко изучил предмет и который мне передал все свои труды, в том числе и картотеку с различными переводами санскритских терминов. До нашего времени реально мало что сохранилось.

Да какой это факт. Назвать смрити "отрывками из обрывков". Труд вашего знакомого уже получил признание международного научного сообщества? Хотя бы академии наук. Простите, но это не серьёзно.

И я бы не спешил называть фантастику светскими произведениями.

А какими произведениями их можно называть?

[Olegbsss]

Да какой это факт. Назвать смрити "отрывками из обрывков".

Грубовато конечно сказано, но списки названий этих самых произведений есть. Сколь много из этого списка можно найти на санскрите? А сколько переведено с санскрита на английский? Про русский я вообще уже молчу - нам доступны в данном случае лишь крохи, да и то, качество перевода порой оставляет желать лучшего. Вот и получается реально - отрывки из обрывков.

Труд вашего знакомого уже получил признание международного научного сообщества? Хотя бы академии наук.

А это самое международное научное сообщество вообще хоть воспринимает священные писания всерьёз? В лучшем случае как древний эпос и не более того. И потом, мне этого признания не нужно - я просто очень хорошо знаю своего знакомого - он долгие годы йогой занимался и не влазил ни в какие секты, если конечно не считать Свами Вишнудева. Ценю своего знакомого за достаточно глубокий и несектантский подход к предмету, хотя не во всём с ним был согласен. Пробиться в большую науку он к сожалению не успел, но очень много мне интересного оставил.

А какими произведениями их можно называть?

Вы можете их называть как угодно, но они явно стоят на ступеньку выше обычных мирских романов - хоть как-то отвлекают людей от материализма. А хорошая фантастика и в духовном плане может что-то дать.

[GEORG]

Вот зачем так строго относиться к ИСККОН и Прабхупаде? Ну не всё же у них так плохо. Есть что-то и из левой колонки. Первый и последний пункт, например.

[Швейк]

Георг, спасибо за размышления.
Мне в личку (не здесь) писали множество гадостей и угроз "смиренные вайшнавы". Я понимаю что не все из этих угроз реальны, но когда тебе пишут что зарежут, отрежут язык и сварят в соке гулабжамунов, посылают гореть в аду, обещают найти и убить и т.п. как-то не очень увеличивается желание чтобы фанатики травмировали мою семью.
Сулочана просто написал книги о гуру бизнесе на основе фактов и был убит, а его сына убили чтобы не отомстил когда вырастет. Другого сына убитого в новом вриндаване заперли в морозильной камере и он долго звал на помощь Кришну и его преданных пока не умер.

Да, я боюсь пока открываться по нескольким причинам. Я даже хочу вообще пропасть из поля зрения сектантов после всего что видел сам и узнал от свидетелей. И мне не понятен феномен почему документы и факты вызывают такую бурю ненависти у "смиренных вайшнавов".
Сам исккон давно бы снял градус напряженности официально признав множество сових преступлений и ошибок. Но они лишь врут, отрицая очевидное.
Как например когда я общался с одним из лидеров РОСК он потребовал от меня фактов, говоря что никогда не слышал о том что я написал и как только я начал ему пересылать ссылки с документами джибиси по его вопросу, то он сразу меня забанил чтобы избежать осложнений.
Другой лидер РОСК на вопрос о еще одном вопиюющем факте сказал что этого не было и что это все ложь ритвиков, хотя у него уже были документы подтверждающие его ложную позицию. Я могу понять что они охраняют "семейный бизнес" и боятся что глинняный колос рухнет. Но наглое вранье в сочетании с командой тролей на их кришна вру навели меня на мысль, что надо просто забыть о попытках обращаться к ним в поиске ответа на вопрос почему.

[Olegbsss]

Мне в личку (не здесь) писали множество гадостей и угроз "смиренные вайшнавы". Я понимаю что не все из этих угроз реальны, но когда тебе пишут что зарежут, отрежут язык и сварят в соке гулабжамунов, посылают гореть в аду, обещают найти и убить и т.п. как-то не очень увеличивается желание чтобы фанатики травмировали мою семью.
Сулочана просто написал книги о гуру бизнесе на основе фактов и был убит, а его сына убили чтобы не отомстил когда вырастет. Другого сына убитого в новом вриндаване заперли в морозильной камере и он долго звал на помощь Кришну и его преданных пока не умер.

М-да... Как всё запущено... Мне похоже реально повезло, что не так глубоко влез в эту организацию.

[GEORG]

Ну.... ИСККОН это еще лайт версия геммороя. А вот РПЦ - это был бы жвах... Так что благодари Бога.

[Ланцелот]

Похоже вы знаете про РПЦ более жуткие истории?

[Achyuta Krishna ...]

Георг, спасибо за размышления.
Мне в личку (не здесь) писали множество гадостей и угроз "смиренные вайшнавы". Я понимаю что не все из этих угроз реальны, но когда тебе пишут что зарежут, отрежут язык и сварят в соке гулабжамунов, посылают гореть в аду, обещают найти и убить и т.п. как-то не очень увеличивается желание чтобы фанатики травмировали мою семью.

Кстати, так на заметку, если у твоих всё увеличивающихся в количестве врагов будут деньги, то они могут взломать форум или этот или другой, где ты есть через експлоиты и узнать твой IP адрес, по которому можно узнать реальный адрес. Я бы советовал использовать ВПН или хотя бы прокси. Хотя если на голоке например ведутся логи то это уже бесполезно.

[koekto]

(В следующем эпизоде Карну пронзили 309 стрел и это лишь эпизод одной схватки в течении дня).
"Тут Дхриштадьюмна поразил Карну десятью стрелами, сыновья Драупади — семьюдесятью тремя, Ююдхана — семью, Бхимасена — семьюдесятью четырьмя, Сахадева — пятью, Накула — тридцатью, Шатаника — семью, отважный Шикхандин — десятью, а Царь справедливости — (целой) сотней! Эти и многие другие храбрейшие, жаждущие победы мужи дружно разили в той битве искусного лучника, Сына суты! Но губитель недругов Сын суты, изящно лавируя на своей колеснице, поразил в ответ каждого из них десятью стрелами."
Хорошая была у них медицина и способность сражаться с сотнями стрел в жизненно важных органах. Я думаю что многим хватило бы одной стрелы в жизненно важный орган, но это не в индийской традиции. Судя по индийским боевикам , индийские воины могут все.

Подобные эпизоды есть не только в Махабхарате, но и в цитируемой вами Обезьяне на палке:

"Пристрели его!" кричит Тиртха Даруке, "Стреляйте в него!"
Поп! Поп! Поп! Поп!
Тиртха стреляет, Дарука роняет оружие.
В Чакрадхару попало 12 пуль. Он обмяк и упал. Но вдруг, Тиртха и Дарука с удивлением увидели, как Чакрадхара поднялся на ноги и согнувшись пополам, побежал вниз по пути к Блейзер. Он спотыкался, как пьяный, избитый в драке в баре.
Тиртха выронил пистолет и побежал за ним. Он догнал Чакрадхару и ударяет его позади колен, после чего жертва обмякла и свалилась. Тиртха перевернул его и забрался на его задыхающуюся грудь. "Дай нож!" орёт он Даруке. "Дай нож!"
Дарука чувствовал, что его сейчас вырвет. На мгновение он подумал о бегстве, но побоялся, потому что сделай он это, Тиртха потом придет за ним и убьёт его тоже. Он побежал в комнату и вынес кухонный нож.
"Читай мантру!" Тиртха орал. "Давай читай мантру!"

Тиртха, таким образом делал Чакрадхаре последнее отдолжение. Как говорит Шри Кришна в Бхагавад-гите "тот, кто помнит меня в момент смерти придет ко мне. Не сомневайся в этом." Побуждая Чакрадхару читать мантру, Тиртха думал, что он гарантирует ему более духовную жизнь в его следующеи воплощении.
Но Чакрадхара не умирает. Кашеляя кровью и задыхаясь, он пытался сбросить Тиртху со своей груди. Тиртха хватает нож и нанес ему удар. Ещё один и ещё. Снова и снова. Сильные и глубокие удары ножом. Наконец, лезвие ножа ломается об ребро. Чакрадхара всё ещё продолжает бороться за жизнь.

Надо всё-таки определиться, может жить человек после нанесения емумножественных ударов в жизненно важные органы, или не может?

[Olegbsss]

Похоже вы знаете про РПЦ более жуткие истории?

Да их полно на самом деле. Например та же история с убийством Александра Меня. А у нас в Севастополе вообще бандюган церковными делами заправлял не так уж давно. В профильном разделе этого форума кстати несколько тем про это есть.

[Лель]

Подобные эпизоды есть не только в Махабхарате, но и в цитируемой вами Обезьяне на палке

Это естественные преувеличения.
Некто рассказывал, как с сумками общим весом в 100 килограмм выходил на санкиртану, а когда был карми, то выловил сома в три центнера.
Ну и как то, что в каждой глухой деревне круглосуточные харинамы будут проходить и по два миллиона преданных в каждой их них соберутся.

[Vernin]

... списки названий этих самых произведений есть. Сколь много из этого списка можно найти на санскрите? А сколько переведено с санскрита на английский? Про русский я вообще уже молчу - нам доступны в данном случае лишь крохи, да и то, качество перевода порой оставляет желать лучшего. Вот и получается реально - отрывки из обрывков.

Есть названия произведений, не дошедшие до нашего времени; есть отрывки произведений, цитируемые в других произведениях, при этом полностью эти произведения отсутствуют; но есть немалое количество произведений, дошедшие до нас в объеме, который не позволяет считать эти произведения "отрывком отрывка".

Ещё, если из списка 5-ти самостоятельных произведений до нас дошли 2-а, то это не значит, что эти 2-а самостоятельных произведения "обрывки отрывков".

И ещё, многочисленные традиции индуизма существует не в виде библиотеки литературных произведений, а в виде религиозно-философских школ, которые считают для своих традиций значимыми те или иные литературные произведения и сохраняют и передают их тексты. Они, как правило, не хранят произведения других религиозно-философских школ. Для них потеря текстов другой традиции - ничего не значит. Это имеет большее значение для учёных-индологов.

А традиции - это не только произведения, но и учителя, храмы, социо-культурная среда, прихожане и так далее.
--
Ссылки на то, что перевод на русский, это перевод через английский и не все произведения на санскрите доступны на русском, это вообще не понятно о чем аргумент.
Может Вы хотите сказать, что при переводе с санскрита на английский, а с английского на русский были утеряны сведения о "нанокостюме" Гаруды?
И зачем санскритологу, который делал это заявление про "отрывки из обрывков", английские или русские переводы.
--

А это самое международное научное сообщество вообще хоть воспринимает священные писания всерьёз? В лучшем случае как древний эпос и не более того.

И все эти индологи, буддологи, востоковеды, какой-то "Институт востоковедения Российской академии наук" просто коллекционируют "древний эпос"? Это, конечно, образец просвещенных взглядов.
Поддерживают ли они(индологи, востоковеды) мнение, что дошедшие до нас тексты индуизма - "отрывки обрывков"(я это имел ввиду, когда спрашивал про признание трудов Вашего знакомого научным сообществом)?

Вы можете их называть как угодно, но они явно стоят на ступеньку выше обычных мирских романов - хоть как-то отвлекают людей от материализма. А хорошая фантастика и в духовном плане может что-то дать.

Я называю не как угодно, а так как они и называются "светская литература".
В духовном плане может кому-то "Муму» Ивана Сергеевича Тургенева или романы Федора Михайловича Достоевского что-то дают, а фантастику же он даже не воспринимает.
Ступеньки на которых Вы располагаете "светскую литературу" довольно субъективны, ИМХО.

[Ланцелот]

Да их полно на самом деле. Например та же история с убийством Александра Меня. А у нас в Севастополе вообще бандюган церковными делами заправлял не так уж давно. В профильном разделе этого форума кстати несколько тем про это есть.

На самом деле вы наводите тень на плетень
о.Меня убил такой же неадекват что и оптинских монахов на Пасху

гдето когда то заправлял по вашим словам бандюган..

и это по вашему мнению намного ужаснее того что приводилось выше про искон?

ну ну..

[Швейк]

Надо всё-таки определиться, может жить человек после нанесения емумножественных ударов в жизненно важные органы, или не может?

Материалы уголовных дел на основе которых составлена книга "обезьяна на палке" все таки существуют. Я слышал от участников разных войн (начиная со 2-ой и заканчивая современными) что иногда человек умирает удивительно долго несмотря на множество ранений. Но конечно это не моё дело быть экспертом в этих вопросах. Для меня есть факт что убийца есть, он сидит в тюрьме по решению суда, получил саньясу и министерский портфель в искконе, его неоднократно навещали друзья гуру исккона и одного из них при визите тормознула служебная собака из-за проносимых наркотиков, а другой гуру написал к выпущенной этим убийцей книге введение и рекомендовал всем преданным исккона эту книгу к прочтению.

И вообще фактов хватает на целую книгу типа новой махабхараты. Но суть не в этом.

Даже если поступить радикально и отмести все известные сейчас факты преступлений лидеров исккона, сославшись на вранье например ритвиков, как это любят исконовцы говорить, то у меня остаются простые вопросы.

- Прабхупада много раз в своих книгах пишет весьма резко о женщинах (что им нравится когда их насилуют, что они не могут хранить верность, что они менее разумны, что они пьют кровь мужчин в виде их семени). Он пишет что чем светлее кожа человека тем выше его каста (пусть это даже упоминается в Ману самхите). Он всячески обзывает всех, кроме преданных Кришны считая только преданных Кришны достойными, а остальных считает животными, демонами, карми.
И вот вопрос. Если кришнаизм утверждает что Прабхупада это основатель ачарья исккона и что именно он руководил и продолжает руководить искконом и что именно его книги это свод законов на 10 тыс лет, то несет ли Прабхупада ответственость за свои утверждения в книгах , которые многими негодяями умело применяются для манипуляции людьми?

И почему когда на это указывают, то указывающего готовы не просто проклясть, отлучить, отрезать язык, но и убить? Это что кришнаитский джихад всем непреданным? И опять, разве это не порождение Прабхупады?

Ну пусть в числе его мотивов были благие намерения. Все религии начинались с подобных идей. Социализм, коммунизм и фашизм тоже начинался с благих идей. Но я скажу своё мнение по этому поводу. Пошли они все нафиг со своими благими намерениями.

[GEORG]

фактов хватает на целую книгу типа новой махабхараты

...а ИСККОН (РПЦ и пр) и поныне жив и здоров.
А теперь вопрос: ПОЧЕМУ? Какова причина слепости людей?
Это ведь не первый и не последний пример массового идиотизма.
Почему в мире так устроено?
Поднимемся над частным случаем и подумаем над вопросом почему?
Или ну его нафиг?

[Адинатх]

Какова причина слепости людей?

Лень, распространённость ложных учений и невежество.