Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Мотивы духовного поиска и цели практики
Вишвамитра
сообщение 5.4.2004, 06:09
Сообщение #1


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Открывая новую тему, я отдаю себе отчет в том, что она уже затрагивалась и неизбежно будет затрагиваться в ранее открытых, но мне хочется, чтобы ей было уделено более пристальное внимание - она заслуживает того! Чтобы задать направление обсуждению, я сделаю ряд замечаний.

Начну с того, что все наше поведение предопределяется так называемыми базовыми потребностями психики. Я не буду пытаться давать сколько-нибудь полный их перечень /у самих психологов нет единого взгляда на этот счет/, а обращу ваше внимание лишь на то, что многие из них /если не все!/ сильно конфликтуют друг с другом:
· Стремление к свободе и потребность в опоре, идентификации с чем-то высшим /от семьи до Бога/;
· Стремление к любви и инстинкт самосохранения;
· Творческая жилка, жажда нового и стремление сохранить достигнутое, консерватизм;
· И т.д.

У КАЖДОГО из нас КАЖДАЯ из этих потребностей проявлена по-разному: от "нуля" до "бесконечности". Регулирует это разброс фундаментальный ЗАКОН НОРМАЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ Гаусса. Суть его заключается в том, что ЛЮБОЕ качество в нашем материальном мире для любого достаточно представительного множества "объектов" проявляется в следующей пропорции: 1%-3% очень хорошо; 3%-7% просто хорошо; 80%-90% "нормально"; 3%-7% плохо; и 1%-3% очень плохо. Если представить это в виде графика, то получится кривая, очень смахивающая на "слона в удаве" /гауссиана - на научном жаргоне/. Вот этот-то уникальный набор "степеней" потребностей и предопределяет ВСЕ наше поведение и даже мировоззрение: Мир бесконечно многообразен и лишь наши предпочтения заставляют нас обращать внимание на одно и в упор не видеть другого.

Вывод из сказанного /в интересующем нас контексте/ прост: КАЖДОЕ из духовных течений удовлетворяет какому-то одному УНИКАЛЬНОМУ набору базовых потребностей и потому привлекает только тех, у кого он ПРОЯВЛЕН /полностью или хотя бы частично/. Если мы будем четко отдавать себе в этом отчет, то /разумных!/ оснований для нетерпимости, бессмысленных споров о том, "чья реальность более реальна" уже не будет: ВСЕ многообразие Жизни /духовной в том числе/ предопределено Свыше!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
4 страниц V   1 2 3 > »   
Начать новую тему
Ответов (1 - 19)
Гость_Anonymous_*
сообщение 5.4.2004, 08:25
Сообщение #2




| цитата

Гости







Когда два разных человека, пусть даже из одной семьи (муж и жена) пойдут в супермаркет, то каждый из них захочет выбрать разные продукты. Это объясняется различной потребностью организма в тех или иных продуктах.

Вы подходите к духовным потребностям человека с этой точки зрения? (по смыслу) ?

Имхо, это дело не благодарное, ибо даже психологи, говоря о том, что "базовые принципы психики человека неизменны", спорят относительно этих самых принципов...)). Что это за "базовые принципы", ежели единого мнения на их счёт не существует? biggrin.gif

Попытка Ваша похвальна, конечно... :-)=

Но надо, для начала, разделить потребности тела и потребности души. Для примера скажу, что сухое философствование - утончённое наслаждение ума (а значит чувств). Наслаждение чувств всегда ведёт к деградации человека.

Так что мы будем обсуждать, дорогой Вишвамитра? #-o
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Джатишвара
сообщение 5.4.2004, 08:35
Сообщение #3


иногда тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 91
Регистрация: 22.3.2004
Из: Москва / Белгород
Пользователь #: 104
Благодарили 6 раз




Репутация:   0  


А за что Вас, Вишвамитра, злые вайшнавы имперсоналистом обзывают?
:-s Ведь ваш бог - ваш собственный интеллект biggrin.gifD
???


--------------------
Намаскар!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ifsamis
сообщение 5.4.2004, 10:05
Сообщение #4


захаживаю редко
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12
Регистрация: 3.4.2004
Из: проездом
Пользователь #: 116
Благодарили 6 раз




Репутация:   -1  


[quote=Манушья]
Но надо, для начала, разделить потребности тела и потребности души.


А надо?:-s

[quote=Манушья]
... сухое философствование - утончённое наслаждение ума (а значит чувств).


Не совсем понял, как в данном случае понятие "сухое" сообразуется с понятием "чувства". :scrach

[quote=Манушья]
Наслаждение чувств всегда ведёт к деградации человека.


Сказал "люминий", значит "люминий" ?
:bravo
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Anonymous_*
сообщение 5.4.2004, 10:19
Сообщение #5




| цитата

Гости







Это не я сказал, а Свами Махарадж в коментариях к ШБ 1.18.20.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 5.4.2004, 10:22
Сообщение #6


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9102
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kiev, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 29871 раз




Репутация:   2749  


... а повторил Манушья. smile.gif ИМХО, разумнее повторять то, что понимаешь. Иначе - в чем смысл? :-)=


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Anonymous_*
сообщение 5.4.2004, 10:27
Сообщение #7




| цитата

Гости







Георг, ты удали и мои ответы на вопросы... Вместе с водой выплеснул ребёнка... (((

Я же там старался, писал, что Ум - это тоже чувство...

Я это как раз понимаю, поэтому и повторяю...

И кто здесь модератором то? Ты же говорил, что ты здесь "рядовой" участник.... а?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Anonymous_*
сообщение 5.4.2004, 10:29
Сообщение #8




| цитата

Гости







Или у тебя опять проснулась монополия на понимание? (чёрная мысль пришла в голову) :no
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
GEORG
сообщение 5.4.2004, 17:01
Сообщение #9


Site Admin
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 9102
Регистрация: 13.11.2003
Из: Kiev, Ukraine
Пользователь #: 8
Благодарили 29871 раз




Репутация:   2749  


Манушья, я не понял о чем ты говоришь. Может объяснишь мне в привате хотя бы?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Anonymous_*
сообщение 5.4.2004, 17:26
Сообщение #10




| цитата

Гости







Цитата(GEORG)
Манушья, я не понял о чем ты говоришь. Может объяснишь мне в привате хотя бы?


Ладно, Георг. Давай не будем. Извини. Я вспылил. С кем не бывает? :-# biggrin.gif

Может я в прошлой жизни был горячим горцем?!! а?!! biggrin.gif

Мир? Дружба? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Прохожий
сообщение 5.4.2004, 19:22
Сообщение #11


аксакал форума
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3526
Регистрация: 3.2.2004
Пользователь #: 78
Благодарили 2601 раз




Репутация:   565  


Манушья,
Цитата
Что это за "базовые принципы", ежели единого мнения на их счёт не существует?
Как и в религиях. Там то же не существует одного мнения. Даже единоверцы дробятся на недружественные друг другу секты. И даже внутри сект всё время идут трения и споры. Уж очень невнятно Единый Бог озвучивает Свою Божественную Волю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 16.6.2004, 17:07
Сообщение #12


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


"Бенефис Вишвамитры" продолжается:no ](*,) - вот цитата из очередного "будильника":
"Мотивы духовного поиска, заставляющие ищущего примкнуть к тому или иному духовному течению, очень редко осознаются и ещё реже хоть как-то коррелируют с явно провозглашаемыми целями этого течения, и вытекающими из них целями духовной практики, что, естественно, сплошь и рядом приводит к тому, что неискренность, фальшь и лицемерие становятся реальной /пусть даже неосознаваемой/ "основой" всех их "достижений": от поверхностно воспринятой идеологии, через несоответствующие истинным мотивам "техники", ко всей последующей шизофреничной /раздвоенной/ жизни, когда хочется одно, а делаешь совсем другое. Считанные единицы имеют мужество честно признаться /подобно великому Шри Чинмою/, что "духовную" /кавычки просто потому, что "неискренность, фальшь и лицемерие" несовместимы с духовностью/ жизнь они начали вести просто потому, что обычная, "мирская" у них, по тем или иным причинам, не удалась. То обстоятельство, что и на этом кривом пути подчас достигаются значительные позитивные результаты /появляется новый круг общения, снимаются многие стрессы, как следствие - улучшается здоровье и пр./ несколько компенсирует издержки - "неискренность, фальшь и лицемерие" с сопутствующей шизофреничностью - но, естественно, не может свести их к нулю."

Полный текст см. в

www.hari-katha.org/f1/doc/motivi3.zip


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 21.6.2004, 11:07
Сообщение #13


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Цитата(Вишвамитра)
"Надежда в рай войти и перед адом страх" бушует отнюдь не только "в келиях, мечетях и церквах" - в вайшнавских храмах /как и ЛЮБЫХ другихbiggrin.gif/ её ни на йоту не меньше: этот страх - самый мощный /если не единственныйsmile.gif/ стимул "духовного" поиска масс верующих /совершенно не важно во чтоsmile.gif/ и лишь считанные единицы, подобно Коэну, осознали, что:


Совершенно не собираюсь оспаривать Вашу оценку сложившегося положения вещей, тем не менее, хотелось бы уточнить, что те, о ком Вы пишете, даже если и осознали умом тонкости учения гаудия-вайшнавизма, все еще не приняли его сердцем. Я уже раз цитировал отрывок из "Чаитанйа-чаритамриты", поэтому не буду повторяться, просто приведу ссылку (третье сообщение сверху). Господь Чайтанья цитирует из Бхагавата Пураны:
"Преданный Господа Нарайаны не боится адских условий, так как он считает их равнозначными вознесению на райские планеты или освобождению. Преданные Господа Нарайаны привыкли видеть все эти вещи на одном уровне". Если все же в преданном остаются желание освобождения или райских планет, или страх перед адом, это является одним из препятсвий на пути преданного служения. Шрипад Джива Госвами назвал желание освобождения одной из двух "ведьм", подстерегающих преданных на их пути к Богу.
Мое сромное мнение по этому поводу таково: поскольку мы живем в странах с очень сильным влиянием христианства, христианские ценности и идеалы оказывают на многих из нас слишком большое воздействие, как прямо, так и косвенно. Страх перед адом и желание рая (даже если на словах заявляется отсутсвие подобной мотивациии) - один из примеров такого воздействия. Это нужно осознать и постараться изжить в себе.


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 21.6.2004, 19:40
Сообщение #14


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Дорогой Kalki das!

Я точно также как и Вы "совершенно не собираюсь оспаривать Вашу оценку сложившегося положения вещей"8). Более того, я уверен, что Коэн /как и яsad.gif/ даже не пытался "осознать умом тонкости учения гаудия-вайшнавизма":(, тем более "принять его сердцем":no /приношу свои извинения Коэну, если я ошибаюсьsmile.gif /.

Мне кажется, что Вы не уловили, что суть полемики вовсе не в том "боится адских условий преданный Господа Нарайаны" или не боится /когда я говорил, что "этот страх - самый мощный /если не единственный/ стимул "духовного" поиска масс верующих /совершенно не важно во что/", то имел в виду вовсе не страх пред адом "священных писаний" - в нашей атеистической стране его мало кто испытываетsmile.gif - а страх смерти, страх пустоты и беcсмысленности жизни/, и тем более не в том, оказывают ли на нас воздействие "христианские ценности и идеалы" или нет, и если оказывают, то какое8) - основной вопрос, который волнует меня и Коэна совсем в другомbiggrin.gifD. Коротко его можно сформулировать так: имеют ли какую либо ценность на духовном пути /"Богооткровенные"/ Учения /и вообще любые ментальные коснструкции/, или нет:-k? Мнение Коэна /как и всех "мятежников от духовности"/ - КАТЕГОРИЧЕСКОЕ НЕТ!! Вот один из его /и моихbiggrin.gif/ призывов: "Перестаньте преграждать ей /Тайне/ путь, оставьте все, чему вас научили, и все, во что вас уговаривали верить - ограничивающие, сковывающие, мертвящие и всеотрицающие идеи и концепции, которые вы собрали, идя по пути своей жизни. Позвольте войти тому, что невероятно. Не преграждайте ему путь". Вот его кредо /как и всех "мятежников от духовности"/: "Поиску совершенства и истинной мудрости всегда сопутствует смятение, неуверенность, потому что это поиск окончательных ответов на самые трудные вопросы. В этом поиске человек дерзает выйти за пределы обычных представлений, обычного мышления, и если человек стремится обрести подлинное переживание, реальный опыт, который дал бы ответ на все вопросы, он должен рано или поздно пойти на величайший риск". В этом СУТЬ разногласий[-X между основной массой ищущих, которые ищут отнюдь не Истину, не "подлинное переживание, реальный опыт", а Учение /что ДАЛЕКО не одно и то же8)/ и теми "мятежниками от духовности", которым я посвятил эту тему форума.

Я очень хотел бы, что бы Вы, дорогой Kalki das, и все участники /и наблюдателиsmile.gif/ форума задумались над вопросом: что для меня более важно - мертвая догма или "подлинное переживание, реальный опыт":-k? Я очень хотел бы, что бы все вы осознали, что ВСЕ ментальные конструкции /Учения в том числе[-X/ мертвы до тех пор, пока их не оплодотворит "подлинное переживание, реальный опыт". Мне очень хотелось бы, что бы все вы задумались над вопросом: а стоит ли пытаться каким либо образом предвосхитить это "подлинное переживание, реальный опыт", навязать ему заранее предопределённые форму и содержание?:no Будет ли это поиском Истины или чем-то совсем другим?!:-k Я хорошо помню, как на эти вопросы ответил Георг Вартанян=D> Я был бы чрезвычайно рад, если бы хоть кто-то из вас, задумавшись над вышесказанным, сумел честно сказать себе то же самоеbiggrin.gif Успехов всем вам на очень нелёгких "переговорах с совестью" /см. моё сообщение, которым я открыл тему ""Духовный" юмор"/:DD.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 22.6.2004, 12:39
Сообщение #15


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Здравствуйте, дорогой и уважаемый Вишвамитра!

Цитата(Вишвамитра)
Мне кажется, что Вы не уловили, что суть полемики вовсе не в том


Извините, если не уловил суть Вашей (и Коэна) полемики. Я высказался по конкретному частному вопросу, который мне понятен, и который мне небезразличен. Боюсь, по основному вопросу Вашей полемики мне особо нечего сказать, поскольку подобные вопросы давно, и, надеюсь, навсегда для меня решены, и возвращаться к ним мне просто не очень интересно. Если мое замечание Вам не нравится, или Вам кажется, что оно уводит полемику в сторону от главного направления, просто удалите его, и вся недолга.

Цитата
основной вопрос, который волнует меня и Коэна совсем в другомbiggrin.gifD. Коротко его можно сформулировать так: имеют ли какую либо ценность на духовном пути /"Богооткровенные"/ Учения /и вообще любые ментальные коснструкции/, или нет:-k? Мнение Коэна /как и всех "мятежников от духовности"/ - КАТЕГОРИЧЕСКОЕ НЕТ!!


Мой ответ - категорическое ДА! Мнение "мятежников" и "революционеров" от духовности меня давным-давно не интересует. Все, что сейчас (на данном этапе моего осознания реальности) меня интересует - мнение Бога и Его личных спутников. Чем ближе спутник к Нему - тем лучше, и тем более авторитетен он для меня.

Цитата
Вот один из его /и моихbiggrin.gif/ призывов: "Перестаньте преграждать ей /Тайне/ путь, оставьте все, чему вас научили, и все,  во что вас уговаривали верить - ограничивающие, сковывающие, мертвящие и всеотрицающие идеи и концепции, которые вы собрали, идя по пути своей жизни. Позвольте войти тому, что невероятно. Не преграждайте ему путь".


Вам уже достаточно хорошо ответил Костя, указав на парадокс, скрывающийся в подобных призывах. Давайте будем считать, что я последовал призыву Коэна, и оставил, начиная с самого Коэна, все его идеи и концепции, как "ограничивающие, сковывающие, мертвящие и всеотрицающие".

Цитата
Я очень хотел бы, что бы Вы, дорогой Kalki das, и все участники /и наблюдателиsmile.gif/ форума задумались над вопросом: что для меня более важно - мертвая догма или "подлинное переживание, реальный опыт":-k?  Я очень хотел бы, что бы все вы осознали, что ВСЕ ментальные конструкции /Учения в том числе[-X/ мертвы до тех пор, пока их не оплодотворит "подлинное переживание, реальный опыт". Мне очень хотелось бы, что бы все вы задумались над вопросом: а стоит ли пытаться каким либо образом предвосхитить это "подлинное переживание, реальный опыт", навязать ему заранее предопределённые форму и содержание?:no Будет ли это поиском Истины или чем-то совсем другим?!:-k


Ну, в отличие от предыдущих ни к чему не обязывающих "революционных"призывов, данный вопрос действительно рационален и практичен. Но прежде чем даже думать о попытке ответа на него, стОило бы определиться, что понимается под "подлинным переживанием, реальным опытом" в вопросах духовности? Как это определяет Коэн? Согласны ли Вы в этом с ним, или нет, и если нет, каково Ваше определение этих терминов? Без четкого и однозначного (то есть такого, с которым безусловно согласились бы все возможные стороны, принимающие, или могущие принять участистие в дискуссии) определения данных терминов, ответ на поставленный вопрос невозможен, и любое рассуждение будет пустым теоретизированием (против которого, как я понимаю, Вы и выступаете), больше того, я бы это назвал просто пустым и чрезвычайно вредным словоблудием, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы.

Удач!
С уважением,
Дима


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 22.6.2004, 19:25
Сообщение #16


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!

Мне ОЧЕНЬ понравился Ваш ответ - именно ТАКОГО я ждал около трёх месяцев! ВПЕРВЫЕ поднят ЧРЕЗВЫЧАЙНО важный вопрос, затрагивающий основной "нерв" давно волнующей меня темы: "что понимается под "подлинным переживанием, реальным опытом" в вопросах духовности?". Полностью согласен с Вами, что "Без четкого и однозначного (то есть такого, с которым безусловно согласились бы все возможные стороны, принимающие, или могущие принять участие в дискуссии) определения данных терминов, ответ на поставленный вопрос невозможен".

Отвечу сразу на Ваши вопросы:
1. "Как это определяет Коэн?". Ответ очень прост - я не знаю sad.gif. У Коэна /как и у большинства современных (и древних) мистиков/ я не нашёл чёткого определения - он ими "не грешит", его стиль очень поэтичен, страстен /как и у большинства "мятежников от духовности"/, но... не более того. Я им восхищаюсь, Вы с не меньшим основанием можете считать его "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы". И пока мы не определимся с термином "подлинное переживание, реальный опыт" нет никакой возможности выяснить, кто из нас прав.
2. "каково Ваше определение этих терминов?". Если быть предельно кратким, то можно определить одним словом - САМАДХИ. Ответ на вопрос: "а это что такое?" дал ещё Патанджали - читта врити ниродхи - т.е. полное успокоение ума. Если современным языком, то это то, что воспринимается при тэта /и дэльта/ ритме головного мозга.

Как видите, всё очень просто /я намерено опускаю некоторые неясные вопросы, связанные с буддийской практикой медитации и более высокими состояниями сознания, типа сахадж-самадхи и турья, но для данного уровня обсуждения это не существенноsmile.gif/: ТОЛЬКО начиная с самадхи /при тэта (и дэльта) ритме/ ПОЛНОСТЬЮ прекращается дискурсивная деятельность мозга и человек впервые входит в состояние "вне Ума", в состояние осознания того, что Веды называют Атманом. Об этом говорит БОЛЬШИНСТВО упанишад /я бы сказал, что в этом КВИНТЭССЕННЦИЯ Вед/, это же подтверждается и современными исследованиями. Важность наличия ОБЪЕКТИВНОГО критерия трудно переоценить. Приведу лишь один пример, показывающий насколько обманчиво субъективное ощущение успеха в практике: несколько лет назад в Новосибирске было обследовано несколько сот "наиболее продвинутых" адептов самых разных духовных течений /вайшнавов в том числеsmile.gif/ и лишь один /не вайшнавsmile.gif/ показал результаты близкие к самадхи.

Вы пишите: "Чем ближе спутник к Нему - тем лучше, и тем более авторитетен он для меня". Я хочу задать Вам почти тот же вопрос, что задали мне Вы: а каков критерий того, что некто X является "Его личным спутником?". Согласитесь, что без чёткого ответа на этот вопрос / "(то есть такого, с которым безусловно согласились бы все возможные стороны, принимающие, или могущие принять участие в дискуссии)"/ Ваше вполне разумное замечание, выдвинутое против Коэна и др. вполне можно повернуть против ВСЕХ вайшнавских Гуру и обвинить их в "пустом и чрезвычайно вредном словоблудии, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы". С интересом жду ответа, но... хочу сразу предупредить, что ни личные заверения X, ни заверения его Гуру /т.н. традиция парампары, которая при утере живого опыта неизбежно вырождается в круговую поруку/ мной приняты не будут: мне важен ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. поддающийся /хотя бы в принципе/ ОПЫТНОЙ проверке.

Удач!

С БОЛЬШИМ уважением,

Ваш Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 23.6.2004, 01:50
Сообщение #17


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Решил сделать ещё одну короткую реплику.
Цитата(Kalki das)
Вам уже достаточно хорошо ответил Костя, указав на парадокс, скрывающийся в подобных призывах. Давайте будем считать, что я последовал призыву Коэна, и оставил, начиная с самого Коэна, все его идеи и концепции, как "ограничивающие, сковывающие, мертвящие и всеотрицающие".  

Парадокс только кажущийся: Вы /и Костя/ усмотрели его в призыве Коэна - "оставьте все, чему вас научили, и все, во что вас уговаривали верить" - лишь потому, что не захотели вникнуть в его суть и остановились на полпути - Вы решили "оставить, начиная с самого Коэна, все его идеи и концепции", но... мёртвой хваткой держитесь за "свои /точнее, за те, что Вам внушили Ваши Гуру, воспользовавшись Вашим страхом/. Если бы Вы последовали его призыву до конца, то неизбежно оказались бы в... самадхи /=интеллектуальном шоке:shock:/ и а) впервые были бы в состоянии услышать то, хочет сказать Вам Бог /Атман/, а не ваш Ум /=Эго/ б) сумели бы оценить истинность слов Коэна: "Поиску совершенства и истинной мудрости всегда сопутствует смятение, неуверенность, потому что это поиск окончательных ответов на самые трудные вопросы. В этом поиске человек дерзает выйти за пределы обычных представлений, обычного мышления, и если человек стремится обрести подлинное переживание, реальный опыт, который дал бы ответ на все вопросы, он должен рано или поздно пойти на величайший риск" /который и заключается в оставлении, отрицании ВСЕХ ментальных представленийbiggrin.gifD/.

Успехов Вам /на очень нелёгких "переговорах с совестью"8)/.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kalki das
сообщение 23.6.2004, 14:18
Сообщение #18


udapāna-maṇḍūka
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 6573
Регистрация: 14.11.2003
Из: Москва
Пользователь #: 16
Благодарили 21539 раз




Репутация:   1392  


Цитата(Вивамитра)
Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Радхе Радхе, Вишвамитра джи!
Будем считать, что состязание в вежливости Вы выиграли... biggrin.gif Может, нам уже пора переходить на "ты"?

Цитата
Мне ОЧЕНЬ понравился Ваш ответ - именно ТАКОГО я ждал около трёх месяцев! ВПЕРВЫЕ поднят ЧРЕЗВЫЧАЙНО важный вопрос, затрагивающий основной "нерв" давно волнующей меня темы: "что понимается под "подлинным переживанием, реальным опытом" в вопросах духовности?".



Думаю, Вы сами создали условия для того, чтобы этот вопрос был поднят. smile.gif

Цитата
1. "Как это определяет Коэн?". Ответ очень прост - я не знаю . У Коэна /как и у большинства современных (и древних) мистиков/ я не нашёл чёткого определения - он ими "не грешит", его стиль очень поэтичен, страстен /как и у большинства "мятежников от духовности"/, но... не более того. Я им восхищаюсь, Вы с не меньшим основанием можете считать его "пустым и чрезвычайно вредным словоблудием, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы". И пока мы не определимся с термином "подлинное переживание, реальный опыт" нет никакой возможности выяснить, кто из нас прав.


В этом и "беда" большинства духовных "революционеров" - они не утруждают себя детальным анализом и классификацией, заменяя их поэтическими прозрениями, при этом многие чрезвычайно, я бы даже сказал, жизненно важные вопросы остаются за рамками рассмотрения, проще говоря - без ответов. ИМХО, это не есть хорошо. Любая "уважающая себя" религия (в том числе, иудаизм, христианство, мусульманство, ну и конечно, вайшнавизм тоже) дает регулярные систематические ответы на все экзистенциально важные вопросы, будь то в лице основателей, или их последователей, развивавших и угублявших традицию. Без этого традиция просто не смогла бы просуществовать достаточно долго и прибрести сколько-нибудь значимый вес в социуме. Революционеры же, в силу вышесказанного, обречены оставаться одиночками, а их доктрины - однодневками.

Цитата
2. "каково Ваше определение этих терминов?". Если быть предельно кратким, то можно определить одним словом - САМАДХИ. Ответ на вопрос: "а это что такое?" дал ещё Патанджали - читта врити ниродхи - т.е. полное успокоение ума. Если современным языком, то это то, что воспринимается при тэта /и дэльта/ ритме головного мозга.


По моему скромному мнению, самадхи - не более, чем простой "технический" термин, описывающий внешние признаки некоего состояния материального тела (человеческого организма). Ваши упоминания ритмов энцефалограммы - только лишнее подтверждение этому. Духовное же переживание, по определению, происходит в духе, и никак не связано с материальным телом, как таковым. Поэтому самадхи, как и любой материальный признак, может свидетельствовать, а может и не свидетельстовать о духовном переживании.

Например, гаудиям издавна известна масса материальных признаков, могущих свидетельствовать о духовном переживании, но также издавна известно, что любой из них может свидетельствовать о чем-то совершенно другом, и что любой из них можно волне целенаправленно иммитировать.
Рассмотрим стихи 6 и 7 "Шикшаштаки" Господа Чайтаньи:

6. О Гопиджанаваллабха! Когда настанет день слез, что ручьями украсят мои глаза, в то время как мои уста будут голосом, срывающимся от волнения, повторять и повторять Твое Святое Имя, а тело охватит дрожь?
7. О Говинда! В разлуке с Тобой каждый миг тянется миллионы лет, из глаз проливаются ливни нескончаемых слез, а целый мир стал будто как пустой.


Здесь в стихе 6 описываются внешние признаки духовного переживания: слезы, срывающийся голос, дрожь тела (каждый и которых или все вместе достаточно легко иммитировать), а в стихе 7 - само духовное переживание (кроме слез, перекочевавших из предыдущего стиха) : разлука, субъективное растягивание времени, пустота мира...
Кстати, заметьте, Махапрабху ни словом не упоминает самадхи в своей "Шикшаштаке". Но это можно было бы списать на краткость наставлений Господа, всего восемь шлок (хотя и довольно странно, помему же Он не упоминает важнейший ключевой момент духовного переживания... :-k ). Но в целом теоретики гаудия-сампрадайи чрезвычайно подробно разрабатывают тему духовных переживаний, ими написаны целые тома о различных ступенях, разновидностях и оттенках духовных переживаний, такие, как, например, "Уджджвала-ниламани" Шри Рупы Госвамипада. Логично было бы ожидать, что в них уделено достаточное внимание самадхи. Так вот, ничего подобного, самадхи если и упоминается, то как-то очень кратко и вскользь. Видимо, они не считают самадхи эквивалентом духовного переживания... smile.gif

Цитата
Об этом говорит БОЛЬШИНСТВО упанишад /я бы сказал, что в этом КВИНТЭССЕННЦИЯ Вед/, это же подтверждается и современными исследованиями. Важность наличия ОБЪЕКТИВНОГО критерия трудно переоценить.


Я уже сказал, и еще раз хочу повторить, что духовное переживание совершенно невозможно оценить объективно, именно потому, что духовное по определению трансцендентно (иноприродно) всему материальному и никак не может быть зафиксировано или исследовано материальными средствами.

Цитата
Приведу лишь один пример, показывающий насколько обманчиво субъективное ощущение успеха в практике: несколько лет назад в Новосибирске было обследовано несколько сот "наиболее продвинутых" адептов самых разных духовных течений /вайшнавов в том числе/ и лишь один /не вайшнав/ показал результаты близкие к самадхи.


smile.gif smile.gif smile.gif
Мне трудно оценивать чужие успехи в практике, но, может быть, у вайшнавов не было отмечено наличие самадхи именно потому, что в Вайшнавизме, в отличие от йоги Патанджали, никогда не было фиксации на самадхи, как на желаемом конечном состоянии? biggrin.gif

Цитата
Вы пишите: "Чем ближе спутник к Нему - тем лучше, и тем более авторитетен он для меня". Я хочу задать Вам почти тот же вопрос, что задали мне Вы: а каков критерий того, что некто X является "Его личным спутником?".



Близость Господа Нитьянанды, Господа Адвайты, Гададхары Пандита, Шривасы Пандита, шести Госвами Вриндавана, Рамананды Райи, Харидаса Тхакура, Вриндавана Даса Госвами, и других к Господу Чайтанье - исторический (так и хочется написать "медицинский"... biggrin.gif ) факт. Далее следуют личности, получавшие наставления и долго практиковавшие гаудия-вайшнавизм под руководством одного или нескольких вышеперечисленных личных спутников Господа: Кришнадас Кавираджа, Гопалгуру, и так далее.
В принципе, я безоговорочно (и, можно сказать, слепо, в том смысле, что бездоказательно) принимаю на веру только один факт - божественность Шри Чайтаньи Махапрабху, все же остальное строится или на истории, или на логике. Те, кого Господь Чайтанья лично уполномочил разработать теорию и практику сампрадайи - а именно, шесть Госвами, и обладают для меня наибольшим авторитетом. Эти шесть личностей оставили достаточно подробную и стройную систему, и те, кто разрабатывал эту систему дальше вширь и вглубь, не противореча шести Госвами и опираясь на их труды, также обладают для меня авторитетом. И так далее, из глубины веков до наших дней.

Цитата
Согласитесь, что без чёткого ответа на этот вопрос / "(то есть такого, с которым безусловно согласились бы все возможные стороны, принимающие, или могущие принять участие в дискуссии)"/ Ваше вполне разумное замечание, выдвинутое против Коэна и др. вполне можно повернуть против ВСЕХ вайшнавских Гуру и обвинить их в "пустом и чрезвычайно вредном словоблудии, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы".


В отличие от Коэна эти личности опираются на авторитет Самого Господа (или того, кто считается таковым). Согласитесь, что бОльшего авторитета в вопросах духовности, чем Сам Бог, нам не найти... smile.gif

Цитата
С интересом жду ответа, но... хочу сразу предупредить, что ни личные заверения X, ни заверения его Гуру /т.н. традиция парампары, которая при утере живого опыта неизбежно вырождается в круговую поруку/ мной приняты не будут: мне важен ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. поддающийся /хотя бы в принципе/ ОПЫТНОЙ проверке.


Понимаю и уважаю Вашу позицию (она издревле именуется агностицизмом), но по вышеприведенным мною причинам (невозможности поверки чего-либо духовного материальными средствами) единственная возможность "опытной" проверки в данном случае - принятие на веру авторитета Махапрабху и его представителя - Гуру из гаудия-сампрадайи, получение дикши от него, и практика под его руководством вайшнава-садханы до достижения (или недостижения) пресловутого духовного опыта/переживания. Кстати, личная неудача на этом пути совершенно ничего не докажет, поскольку всегда есть возможность найти "неправильного" или неподходящего гуру, или неправильной практики даже под руководстовом вполне аутентичного гуру...

Цитата
Парадокс только кажущийся: Вы /и Костя/ усмотрели его в призыве Коэна - "оставьте все, чему вас научили, и все, во что вас уговаривали верить" - лишь потому, что не захотели вникнуть в его суть и остановились на полпути - Вы решили "оставить, начиная с самого Коэна, все его идеи и концепции", но... мёртвой хваткой держитесь за "свои /точнее, за те, что Вам внушили Ваши Гуру, воспользовавшись Вашим страхом/. Если бы Вы последовали его призыву до конца, то неизбежно оказались бы в... самадхи


Нет, парадокс не кажущийся, и, естественно, я не следовал наставлению Коэна, поскольку я ему не верю, именно из-за этого парадокса - следуя его наставлению я должен буду отвергнуть и это его наставление, также, как все другие его идеи и концепции.
Насчет же того, что мне мои гуру мне что-то внушили, воспользовавшись моим страхом - почему это должно быть именно так? Почему Вы, вслед за Коэном, не можете себе представить даже намека на иную мотивацию поведения разумного человека?
Не хочу сказать, что страх смери мне совершенно незнаком, но будь он моим единственным или хотя бы главным мотивом при выборе религии, я бы, скорее всего, был счейчас христианином, наверное, православным.
Лично я в свое время принял Гаудия-Вайшнавизм именно потому, что он показался мне самой стройной, логически обоснованной и согласующейся с наблюдаемой реальностью философской системой. С тех пор много воды утекло, конечно; и я нашел немало ошибок, как фактических, так и логических, как в своем (тогдашнем) мировоззрении, так и в наставлениях тех или иных конкретных гуру, но пока для меня Гаудия-Вайшнавизм остается системой, наилучшим образом объясняющей реальность, и я не вижу ни одного конкурента, способного (для меня, естественно) приблизиться к этому уровню хотя бы на одну десятую.

Удач!
Дима


--------------------
Ты посадила древо любви к Нему в своём сердце. Ты ждала, что тёмная туча Кришны будет его поливать нектарными дождями. Увы! Теперь это дерево поливается только слезами из Твоих очей. Так говорит Говинда дас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Костя
сообщение 23.6.2004, 23:49
Сообщение #19


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 578
Регистрация: 23.4.2004
Из: MO
Пользователь #: 144
Благодарили 477 раз




Репутация:   87  


К сожалению у меня нет и не было Гуру
Первый раз с Вайшнавами я пообщался на этом форуме (мои поклоны Основателю Форума)
и вообще страх перед смертью естетственен
но как и КАЛКИ ДАС меня в свое время поразила и даже испугала естественная логичность Б-Г
правда ее откровенность на меня произвела большое впечатление (мне было 14 лет)
то что касается различных состояний психики человека то основываясь ЛИЧНО НА СВОЕМ ОПЫТЕ могу утверждать что измененные состояния психики могут возникать в экстремальных ситуациях и быть совершенно не связыными с духовными переживаниями


--------------------
Безмолвно скакала по вереску дикая охота короля Стаха, наклонившись вперед, мчались серые, призрачные всадники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 24.6.2004, 09:43
Сообщение #20


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Хари Кришна, дорогой и очень уважаемый Kalki das!!

Вы снова меня очень порадовали: чётко определили свой "краеугольный камень" на котором ВПОЛНЕ ЛОГИЧНО строится ВСЁ "здание" вашего мировоззрения:
Цитата
В принципе, я безоговорочно (и, можно сказать, слепо, в том смысле, что бездоказательно) принимаю на веру только один факт - божественность Шри Чайтаньи Махапрабху, все же остальное строится или на истории, или на логике.


Было бы очень соблазнительно сделать очередной "реверанс", признав, что я столь же "безоговорочно (и, можно сказать, слепо, в том смысле, что бездоказательно) принимаю на веру только один факт" из которого столь же ВПОЛНЕ ЛОГИЧНО "вытекает" ВСЁ МОЁ мировоззрение, и окончательно "вырвать главный приз" нашего "состязания в вежливости", которое, как мне кажется, проходит в лучших традициях вайшнавского стиля дискуссий biggrin.gif, но... я вынужден сделать лишь "половину реверанса"8): я с огромным удовольствием постараюсь а) чётко изложить свои "краеугольные камни" б) показать, что "здание" моего мировоззрения стоит на них не менее устойчиво чем Ваше /что, по идее, должно отвести Ваш упрёк в "пустом и чрезвычайно вредном словоблудии, без нужды смущающим неокрепшие и простые умы":)/, но... вот признать, что я принял их " слепо, в том смысле, что бездоказательно", увы не могуbiggrin.gifD.

Итак, мои "краеугольные камни":

1. принципиальная ограниченность дискурсивного мышления;
2. наличие принципиально иных и качественно более высоких состояний сознания /состояний просветления, "богореализации" и пр./, чем обычные три /т.н. "бодрствующее", сон со сновидениями, и сон без оных/;
3. наличие объективных критериев, позволяющих практически со 100% точностью идентифицировать эти высшие состояния сознания /ВСС/;
4. наличие методик, приводящих к ВСС, которые учитывают СУТЬ материальных процессов, лежащих в основе вышеупомянутых объективных критериев.

Пояснению и обоснованию п. 1 я посвятил достаточно много времени и "бумаги" /этой темы я так или иначе касался практически во всех своих статьях /"будильниках"/, письмах и очень многих выступлениях на форуме/, и чтобы чётко сознавать, что стоит за этой короткой, но ЧРЕЗВЫЧАЙНО важной фразой, мне кажется стоит ознакомиться хотя бы со следующими документами: www.hari-katha.org/f1/doc/itogi.zip в этой достаточно лаконичной работе я пытался объяснить смысл этой фразы /и некоторых других составляющих своего "кредо"/
и www.hari-katha.org/f1/doc/urok3.zip в этом файле находится фрагмент статьи маэстро Бодхи, в которой он блестяще проиллюстрировал эту "принципиальную ограниченность дискурсивного мышления", предложив своим последователям, свято уверовавшим в ЕГО ДОКТРИНУ, обосновать некоторые "краеугольные камни" оной, и с блеском разбив эти /повторю, чрезвычайно важные для него самого[-X:D!!/ обоснованияbiggrin.gifD.

Пункты 2, 3 и 4 достаточно подробно объясняются и иллюстрируются массой научных данных в работе "Высшее сознание, сб. Пер. с англ.- М.:REFL-book, К.:Ваклер, 1955. 384с. Серия "Актуальная Психология"". Кроме того, на этом форуме kogor давал ссылки и на другие /свежие/ исследования ВСС.

Какие выводы можно сделать, внимательно рассмотрев мои и Ваши "краеугольные камни"?

Начнём с Вашего "камня".
1. Я вполне разделяюsmile.gif Ваше мнение, что основание Вашего мировоззрения принято слепоbiggrin.gifD, т.е. что это "основание" не покоится ни на каких убедительных /т.е. подкреплённых серьёзными исследованиями, могущими убедить меняsmile.gif/ фактах, кроме Вашей веры.
2. Логичность построенной на этом "фундаменте "схемы" /Учения Вайшнавизма/ имеет ценность только для тех, кто разделяет вашу ВЕРУ.
3. Используемые для построения этой "схемы" "фактические материалы" составляют ничтожную часть /одна из 16 Пуран и одна из более чем сотни Упанишад/ из очень противоречивого наследия Вед, поэтому нет достаточных оснований считать Вайшнавизм кульминацией, итогом развития ведической мысли, которого /итога/ в принципе быть не может из-за упомянутой противоречивости biggrin.gifD.
4. Противоречащие этой "схеме" "фактические материалы" Вед не только значительно больше по объёму, чем используемые ею, но, в отличии от последнихsmile.gif, имеют солидное научное обоснование.

Я мог бы продолжать и дальшеsmile.gif, но, думаю, и этого уже достаточно biggrin.gifD.

Теперь перейдём к моим "камушкам":
1. Из "камня" №1 следует совершенно очевидная бесперспективность дальнейшей дискуссии на эту тему8): ни я, ни Вы не сможем убедить друг друга в своей правоте](*,) - это в принципе невозможноbiggrin.gifD; Для меня это было очевидно ещё в момент решения принять участие в "эксперименте Георга Вартаняна", поэтому я уже неоднократно подчёркивал, что одной из основных целей форума является задача научиться понимать друг друга, как бы сильно не разнились "фундаменты" наших мировоззрений.
2. Следствие из пункта 1: ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл, это попытаться понять, почему два довольно неглупых человекаsmile.gif придерживаются диаметрально противоположных взглядов по большинству духовных вопросов, точнее, каковы были их мотивы при "закладке фундамента"8);

В заключение, в полном противоречии с выводом №1:), не могу удержаться от ещё одной попытки донести до Вас хотя бы одну мысль, совершенно очевидную для меня - Вы пишите:
Цитата
Нет, парадокс не кажущийся, и, естественно, я не следовал наставлению Коэна, поскольку я ему не верю, именно из-за этого парадокса - следуя его наставлению я должен буду отвергнуть и это его наставление, также, как все другие его идеи и концепции.  

формально, т.е. если не попытаться понять СУТЬ его призыва, Вы правы. Вы а) не хотите понять эту суть, которая заключается в том, что НЕВОЗМОЖНО воспринять Божественное в обыкновенном состоянии сознания /до предела заполненного мусором всяческих концепций и насквозь пропитанного внутренней болтовнёй (внутренним диалогом по Бодхи)/ б) не хотите из-за того, что "камни" №2, 3 и 4 моего "фундамента" никак не вписываются в рамки Вашей "схемы", хотя и имеют очень серьёзные научные /и Ведическиеsmile.gif/ обоснования.
Вот так, на мой взгляд, обстоят дела с "парадоксом Коэна", а точнее с мертвящим влиянием "схем" /Учений/.

Намаскар, ОЧЕНЬ уважающий Вас
Ваш Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 21.10.2021, 10:17
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.