Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Тема закрытаНачать новую тему
> Мотивы духовного поиска и цели практики
Вишвамитра
сообщение 11.7.2004, 03:58
Сообщение #61


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Я очень ценю Ваш юмор, Leonardo da Vinci, но... на этот раз получилось не так лаконично, как в прошлый, да и до Костиных лаконизма, логики и юмора не дотягивает 8) . Кстати, нет ли у Вас желания начать вновь с "суждения X"? Например, с такого "бесспорного", как "ПРОСТО и БЕЗ ЗАТЕЙ служение ЕМУ"? biggrin.gif - а то что-то "цели практики" из данной темы оказались как-то "в загоне" :-k .


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 21.4.2005, 09:53
Сообщение #62


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Только что отправил письмо другу и решил обнародовать его в этой рубрике, хотя с тем же правом можно было бы и в теме "Искренность...":

Тема: О чём я всегда забываю тебе сказать, когда слышу сантматовские снобистские нотки.

Hello Олег,

Когда мне говорят, что лишь тот или иной путь может привести к
"истинной Цели", "настоящему" Богу и т.д. /у вайшнавов это Кришна-Лока -
обитель Кришны, у санматовцев - Сачкханд и т.д./, то у меня
АВТОМАТОМ возникает к этому сильное НО /НЭ!/ и я полностью лишаюсь
Ясного Рассудочного Мышления, пытаясь как-то оспорить эту чушь и
совсем забываю ГЛАВНОЕ - мне совсем неважно сможет ли тот или иной
Гуру /Мастер/ привести меня КУДА-ТО /на Вайкунтху, Сачкханд или...
к чёрту лысому/, мне важно КТО "туда" придёт - если "бюргер"
Вишвамитра, то... МНЕ туда не надо. Ведь есть прописная истина, которую
ОШО разжёвывает в каждой своей книге: ничто ИСТИННОЕ не может быть
привнесено извне - ни Мастером, ни Богом, ни... мной!

Вот как говорит об этом Махарши: " Блаженство не добавляется к вашей природе, оно только открывается как ваше истинное и естественное Состояние, Вечное и Неразрушимое. Единственный путь избавиться от вашего горя - это Познать и Быть Самим Собой". Вот это "Познать и Быть Самим Собой" ФОРМАЛЬНО декларируется почти всеми, но ПО СУТИ полностью игнорируется: о каком САМОПОЗНАНИИ может идти речь, если ты всю жизнь проводишь с закрытыми глазами и заткнутыми ушами /это я говорю и в прямом и переносном смысле - "преданное служение" (Кришне или миссии Мастера - один чёрт!), это тоже бегство от своих проблем!!/?!!

Да, согласен, БКК производит некую трансформацию - я сам изменился
неузнаваемо, - но... ЛЬВИНАЯ доля всех моих омрачений осталась И
СТАНЕТСЯ со мною: "бюргер" останется "бюргером", просто мрачная и
злобная марионетка станет улыбающейся, и только!!! Твоё /и того
парня-кришнаита с форума/ снисходительное отношение к ППП: фи, это
только ментал /у него было что-то про будхиальное тело, которое, мол,
у "морд" спит/ мне не понятно: зачем мне пробуждённое "будхиальное
тело", если я останусь марионеткой, а я ею НЕИЗБЕЖНО останусь,
поскольку /почти/ ВСЕ известные мне Мастера, несмотря на выдающиеся
"духовные" достижения, по СУТИ остались "бюргерами": "мирская"
алчность мягко перешла в "духовную", но осталась всё той же АЛЧНОСТЬЮ.
Ты и тот парень вряд ли согласитесь со мной, но... назовите мне хотя
бы одну исповедь Мастера /Гуру/, сопоставимую по своей пронзительной
искренности с "Дневником" Бодхи www.hari-katha.org/f1/doc/bodhi11.zip
- я пока встречал только приторное морализаторство и махровый, БЕЗНАДЁЖНЫЙ самообман!!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 18.9.2005, 14:22
Сообщение #63


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Привет, Олег!

На днях получил твоё письмо, прочёл, а вот ответить собрался только сегодня. Хотел разобрать твоё письмо по пунктам, но произошёл какой-то сбой в Bat'e и письмо уже не читается. Возможно это и к лучшему: придётся отвечать "в общем", суммарно, не отвлекаясь на частности. Есть не так уж много пунктов, по которым мы никак не можем найти взаимопонимания, но отмахнуться от них нельзя - уж очень они важны. Мне кажется, что корень наших разногласий в различном понимании цели духовного поиска. Ты постулируешь существование Бога, веришь в возможность полного слияния с Ним, веришь в единственность пути к оному, полностью принимаешь /сектантскую/ доктрину Сантмата, что только Мастер этой традиции, которой не более пяти веков, знает этот единственный путь и только с его помощью можно его пройти. Отсюда твоё, общее со всеми уверовавшими, нежелание смотреть по сторонам - ну кто ещё может сказать что либо ценное, кроме Мастера /Гуру, Саи, Кришны, Христа и т.д./?! Я, не отрицая существования Бога, а) не верю в возможность полного слияния с Ним и посему б) не верю в единственность пути к оному, в) не могу принять никакую сектантскую доктрину, Сантмата в том числе. Я, довольно давно осознав полную безнадёжность любых попыток исчерпывающего интеллектуального познания Мироздания - одного из проявлений Бога - постепенно прихожу к пониманию столь же полной безнадёжности любых попыток исчерпывающего духовного познания Бога: как и в интеллектуальной сфере, в духовной возможно познание одной или, в /недостижимом?/ идеале нескольких граней этой бесконечной Сущности: как говорил Козьма Прутков, НЕЛЬЗЯ объять необъятное и всякие там метафоры, типа капли Океана, соляной куклы, и т.д., улавливая некоторую крупицу Истины, но претендуя на большее, вводят в обман: в капле, например, никогда не будет урагана.

Это, так сказать, "теория". Перейдём теперь к практике. Я отлично сознаю, что в духовном развитии ты значительно опережаешь меня и с доверием отнёсся бы к твоим уверениям, что Бодхи в своём /духовном?/ развитии не дорос и до Ошо, а последний никогда не выходил за пределы второй /ментальной/ сферы, но, во первых, ты почти ничего не знаешь о Бодхи и Ошо хотя бы потому, что они почти ничего не говорят о себе, а косвенные "улики" - например то, что они испытывают желания, а для того, кто преодолел хотя бы вторую сферу, это невозможно - совершенно неубедительны: без желания никто не сможет и пальцем пошевелить, Мастер в том числеsmile.gif, а во вторых, нечто ценное может сказать любой, независимо от своих духовных успехов, и снобистски игнорировать это ценное по меньшей мере не умно. Вот об этом ценном и стоит поговорить.

Сначала о том в чём они едины, на чём делают упор и о чём Мастера почему-то молчат как партизаны. В этом письме я остановлюсь лишь на одном таком моменте: на том, что Ошо называет осознанностью, Гурджиев /Суфизм/ наблюдением, а Бодхи силой внимания. Для тебя не секрет, что основной конёк Ошо, это мысль о том, что лишь осознанность, т.е. наблюдение над психическими процессами, приводит к просветлению, т.е. победе сущности над личностью. Эта же мысль является основной доктриной буддизма и /похоже/ суфизма. Я всеми фибрами души чувствую стены тюрьмы личности и именно поэтому для меня столь близок идеал буддизма, Ошо и Бодхи - просветление. Ты, похоже, этих стен не чувствуешь и тебя оставляет равнодушным эта яростная устремлённость к свободе от пут личности /хотя однажды и у тебя вырвалось восхищение этой стороной Бодхи/. Ну что ж, как говорится, на нет и суда нет. Поэтому перейдём к тому, о чём, вслед за Гурджиевым, говорит лишь Бодхи.

Я имею в виду идею о том, что отрицательные эмоции - это яд, что мы ими пропитаны на 99.99%, что "какой бы путь ты для себя ни выбрал, в любом случае освобождение от тяжелейших омрачений - негативных эмоций, механических концепций, механических желаний - в любом случае это поспособствует твоему продвижению по выбранному тобой пути". Что ты имеешь против этого?! Неужели ты не понимаешь, что если в КАЖДЫЙ данный момент ты не испытываешь ОзВ, Переживаний, то ты находишься в состоянии омрачения в котором возможны лишь две позиции:
1. яростная борьба с оным, яростное стремление к Свету;
2. ПОЛНАЯ капитуляция.
Неужели это не ясно?! Объясни мне, как яростное стремление к Свету может увести тебя с пути Мастера?

Я решил поместить это письмо в рубрику "Мотивы духовного поиска и цели духовной практики" своего форума. Делаю это потому, что, во первых, оно довольно в тему, а во вторых, неплохо иллюстрирует следующую важную для меня мысль: пока нами руководит личность, мы преследуем одни цели - богореализации, преданного служения и т.д. - а когда начинает пробиваться голос сущности, то совсем другие - появляется стремление к просветлению, т.е. к победе сущности над личностью. Этот процесс внутреннего переворота, духовного мятежа очень интересовал Ошо /в той или иной мере он обращался к нему в каждой из своих 600 книг/, но более яркого и пронзительного описания, чем у Бодхи /прежде всего в работе "Маленькие аспекты большого самадхи" (см. несколько урезанный вариант в www.hari-katha.org/f1/doc/bodhi12.zip) и несколько опосредствованно во фрагменте его "Дневников"/ я не встречал. Приведу лишь одну цитату из "Аспектов": "Древние маги говорили - человек сначала один, потом его два, потом он снова один. Нельзя не согласиться с этим - сначала человек чувствует себя только как личность, потом он чувствует себя разорванным на две части - на личность и на сущность, но в результате проникновения влияний сущности личность полностью перестраивается и становится орудием сущности, а лучше сказать - личность становится излучением сущности, ее формой проявления. И тогда человек снова един". Это, добавлю, и есть второе рождение человека - просветление.

PS. Когда в одном из писем я говорил, что если Мастер сможет привести к Цели Вишвамитру, то МНЕ туда не надо, я имел в виду: Вишвамитра, это личность, а Я, это сущность. Сказал я тогда это потому что не понимал, и не понимаю до сих пор, как техники /медитации/ Сантмата могут преобразовать личность, чтобы она стала излучением, манифестацией сущности, а вот "механика" работы техник ППП кристально ясна.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 9.10.2005, 03:06
Сообщение #64


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Опустив ряд писем, приведу ещё два. [quote="Олег"]

P.S. Когда схлынут эмоции от выставки и Мастера давай вернёмся к нашим
"баранам": я всё время пытаюсь донести до тебя /всех друзей и всех
гостей форума/ следующую мысль - "если учесть, что для реализации этого
ЕСТЕСТВЕННОГО стремления /к счастью, умиротворённости и блаженству "здесь
и сейчас"/ достаточно прилагать МИНИМАЛЬНЫЕ и ЕСТЕСТВЕННЫЕ усилия -
быть предельно счастливым, это естественно, как дыхание!!, а вот стать
на горло этому ЕСТЕСТВЕННОМУ стремлению, это ЕДИНСТВЕННЫЙ грех
/вспомни мудрых огнепоклонников Норбекова/, то вывод напрашивается сам
собой: ППП Бодхи и ЛЮБОЙ другой Путь не только не противоречат друг
другу, но, напротив, прекрасно их дополняют".


Валера! Меня вдруг пробило аргументом на этот твой аргумент о "минимальном и естественном усилии". Дело в том, что я и не сомневался, что самадхи действительно легко добиться самостоятельно или с помощью маломальского мастера, но в рамках первых трех миров. И ведь Бодхи ничего больше, кроме самадхи, и не предлагает. Но вот я съездил к Мастеру в Таганрог. Ощущения в этот раз снова поразили меня. Сначала я растерялся от отсутствия того всплеска любви, которое почувствовал в прошлый раз от того, что опять не ощущаю Мастера с самого начала. Но все оказалось на месте, только не было "всплеска" и был я сам и в то же время это было Мастером. И кто во что переходит мне не пришлось разбираться, может и потому, что разум слегка ошарашенный помалкивал. В этом я даже не буду разбираться сейчас, но это ошеломило меня. Волна Любви захлестывала, но пика не было. А была мощь и энергия Любви, если это поддается таким определениям. Все это было в присутствии Мастера, но странно, что не было направлено к Нему, хотя Он и был причиной. Удивляло тем, что я ведь знал что "надо возлюбить Господа бога как…", то есть кого то, или хотя бы - что то . А тут - не направленное даже к Нему. И это не проходило как тот прошлый "пик", стояло несколько недель, и даже после возвращения домой оставалось с неделю при мне. И вот когда мозги стали приходить в себя, пришло ошеломляющее для мозга осознание, чтоб осознать все предыдущее. И тот аргумент, о котором я говорил, да уже и сказал почти - Бодхи никогда и не говорил ни о чем, кроме самадхи. Мы самадхи уже проходили, но это - всего лишь здорово. А самадхи по отношению к Любви - это почти ничто. Хотя, наверное, Любовь сопровождается самадхи, но в этом случае как производное от Нее. Самадхи, я думаю, это лишь ощущение тела, хоть и верхнего, может быть астрального. А Любовь - это - душа. Вот и все. Выбор за тобой.

С любовью в Нем. Олег.
08.10.05


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 9.10.2005, 03:17
Сообщение #65


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


А теперь мой ответ другу:

Ну что я могу сказать тебе, Олег? Только то, что жуткая предвзятость мешает тебе видеть очевидное:
А) В приведённой тобой цитате речь шла не о пиковых состояниях сознания вроде самадхи, а о куда более "прозаичных" вещах. Поясню их цитатой из отправленного тебе ещё 18 сентября письма /у меня такое ощущение, что ты его просто не читалsad.gif/: "Я имею в виду идею о том, что отрицательные эмоции - это яд, что мы ими пропитаны на 99.99%, что "какой бы путь ты для себя ни выбрал, в любом случае освобождение от тяжелейших омрачений - негативных эмоций, механических концепций, механических желаний - в любом случае это поспособствует твоему продвижению по выбранному тобой пути". Что ты имеешь против этого?! Неужели ты не понимаешь, что если в КАЖДЫЙ данный момент ты не испытываешь ОзВ, Переживаний, то ты находишься в состоянии омрачения по отношению к которому возможны лишь две позиции:
1. яростная борьба с оным, яростное стремление к Свету;
2. ПОЛНАЯ капитуляция.
Неужели это не ясно?! Объясни мне, как яростное стремление к Свету может увести тебя с пути Мастера?!";
Б) если уж говорить о самадхи, то как можно игнорировать то /далее небольшая цитата из Бодхи/ "что самадхи стоит на трех потоках, которые удобно назвать знание, любовь и ....Когда потоки воссоединяются, тогда переживание самадхи начинает также меняться и вместе с ним - и ты - несчастный читатель, если, конечно, ты не только читатель. Начинается новый - самый фантастический этап в развитии человека". Читая всё то, что ты писал и пишешь о самадхи я не могу отделаться от мысли, что ты не стоял и на ближних подступах к оному;
В) львиная доля текста той потрясающей статьи Бодхи, о которой я говорю тебе уже почти пол года и которую ты из-за этой самой предвзятости напрочь отказался читать, посвящена как раз любви. Немало прекрасных слов о любви, в том числе и о так поразившем тебя сейчас её качестве безобъектности, было и в его "Дневниках".

В ответ на твоё: "Бодхи никогда и не говорил ни о чем, кроме самадхи" приведу лишь две цитаты из той его статьи.

Цитата первая: "Без любви вообще смерть - во всяком случае для меня - я просто начинаю биться головой об стену, если не люблю до смерти, а если люблю - тогда ... тогда я именно люблю о смерти в прямом смысле слова, тогда я оказываюсь на грани - по этой грани можно пройти черт знает как глубоко в тайну мироздания - но сколько же надо для этого душевных сил, ну а что делать? Разве есть выбор? Выбора нет, стало быть - вперед, выбора нет. Надо постараться пройти как можно дальше по грани смертельной силы любви.
Вначале я хочу сформулировать некие постулаты, которые мне кажутся истинными и даны мне в ощущении-переживании.
Первый - это как раз то, с чего я начал - без любви нет ничего для меня. Без любви - безусловная и страшная в своей дикой мрачности смерть, или что еще страшнее - смерть при жизни.
Второй: любовь - явление расширяющееся.<…>
Третье: переживание любви ясно разделяется на три этапа и эти этапы не просто сменяют один другой - но один этап, будучи сменен другим, не умирает, а продолжает жить в некой своей плоскости:
1-й этап: любовь непроявленная, любовь-ни-к-кому-конкретно, любовь ненаправленная и безличная как в своей исходной точке (!!), так и в своей направленности на некую личность (!)- это первая часть. Это просто свет, идущий из ниоткуда в никуда.
2-й этап: любовь проявленная в своей исходной точке и в своей направленности - то есть становится определенным, что именно я испытываю любовь именно к этому человеку - но до сих пор не проявлена форма переживания любви - пока только свет лишь приобрел источник и объект направленности - вернее - появился новый пласт переживания любви, который есть свет, исходящий явно от меня и явно к тому, кого я люблю. Удобно назвать это всплеском любви. Происходит именно всплеск, как протуберанец на солнце - некий выброс чего-то откуда-тоsmile.gif - физически это может ощущаться как более или менее интенсивное горение на уровне груди или особое, ласково-льющееся чувство в сердце. При этом первый слой любви никуда не девается - но поскольку каждый последующий пласт более яркий - это именно внешняя яркость - то предыдущий несколько отступает в тень и надо иметь значительный опыт переживания любви, чтобы научиться не терять вообще из виду предыдущие пласты после пробуждения последующего.
3-й этап: - я назову его назову формой или условиями проявления любви. Наступает то, что удобно назвать интуитивным чувствованием формы проявления любви, скажем с одним человеком хочется поговорить, с другим прогуляться, третьего поцеловать или обнять, а с четвертым еще и жить и видеть его постоянно рядом с собой.
Я приношу искренние извинения, что структура любви оказывается такой непростой - но уж что я могу сделатьsmile.gif - я всего лишь свидетель того, что сам переживаю. И разумеется, близко это только тому, кто сам тоже ощущает что-то подобное, а для остальных это выглядит просто как заумь.
И ведь это только САМОЕ ГРУБОЕ из возможных описание, это только пробег по самым верхушкам любви. Вы отдаете себе отчет - какие невероятные глубины заложены в чувстве искренней любви?
Просто дело в том, что любовь, по-видимому, и в самом деле - бездна. Бездна, упав в которую человек может искать то, что с самого рождения чувствуется утерянным. Это все относилось к третьей интуитивной истине - вы еще помните, что мы начали с перечисления интуитивных истин?smile.gif
И вот теперь четвертая интуитивная истина: все формы проявления любви едины по своей природе (ну если впустить сюда рассудок, то он может сказать, что это потому, что именно все формы проявления любви проистекают, рождаются из того самого светло-льющегося чувства, и поэтому ... поэтому что... поэтому ничего... в неком абстрактном смысле получается, что любые формы проявления любви где-то в своей основе неразличимы... ну это уже абстракция - я не буду сползать в то, что не ощущается непосредственно - сейчас я перечисляю именно то, что дано мне в непосредственном ощущении. Я ясно ощущаю некую единую основу любого этапа проявления любви - начиная с того света без начала и конца и до конечной формы реализации любви - такой как разговор или совместная жизнь. Поэтому любая форма любви для меня переживается как нечто сокровенное."

Цитата вторая, которая тебя скорее всего опять оттолкнёт от него: "4. Мистик испытывает чувство любви. Чем дальше, тем больше. То, что он называет любовью, для обычного человека совершенно непонятно. И именно эта любовь совершенно изменяет его жизнь, и величайшие страдания могут быть на самом деле моментами величайшей любви. Интересно то чувство инстинктивного отторжения, которое испытывает обычный человек, когда мистик пытается описать ему свою любовь. Какую бы форму ни выбрать, результат будет один. В наше время никто уже не пытается выразить свои чувства так непосредственно, как делали это, скажем, квакеры или Таулер или Сузо. И все равно это отталкивает. Мистик не испытывает любовь к кому-то конкретно. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Его любовь абсолютно, я подчеркиваю, абсолютно внеличностна, и если она касается кого-то, то характер свой не меняет. Если любовь мистика касается кого-то конкретно, то это не значит, что он как-то заинтересован в его судьбе, что он хотел бы видеть его или думать о нем, или что он испытывает желание, чтобы кому-то было хорошо или не было больно. Ничего такого. Если можете осудить это, осудите. Заодно осудите закон Ньютона - результат и смысл будет тот же. Никакой конкретный исход не имеет ни малейшего значения ни в отношении себя, ни в отношении других, и если какой-то конкретный страх диктует мистику иметь предпочтение, то в этот момент он опять же чувствует, что изменяет себе и испытывает боль. Вам нужна такая любовь? Но она не спрашивает, какой ей быть. И свойства эти - не холодность или жестокость, но свобода от иллюзии пространства и времени, жизни и смерти".

В заключение несколько слов о бесящем и одновременно смешащем меня санматовском снобизме, о так называемой третьей сфере за переделы которой никто кроме них не выходил: в том же самом "примитивном" буддизме есть не только подробное описание пяти сфер мира форм, не только насколько это возможно подробное описание трёх сфер бесформенного мира, но многое, многое другое. В "частности" серьезное предупреждение о наркотике медитации, о котором единственные представители богаJ - Мастера - почему-то не говорят ни слова /далее цитата из "Написанного Радугой" Тулку Ринпоче/: "В эру Майтрейи все будут любить друг друга, но никто даже не услышит слова "ваджраяна"; этих учений попросту не будет.
Дело в том, что, когда мы запутываемся в умопостроениях или тонем в бушующих волнах негативных эмоций (например гнева), нам гораздо легче опознать обнаженное состояние восприятия. Этого не происходит, когда мы натренированы на спокойную, ровную медитацию, где нет ни мыслей, ни негативных эмоций. Там из-за того, что называется "мягкой негой", гораздо сложнее распознать истинное состояние недвойственного сознания. Тренируясь исключительно в медитации состояния покоя, мы можем переродиться богом мира без форм (арупа локи) и на бесчисленные эры впасть в состояние ненарушаемого медитативного погружения. Это состояние похоже на состояние наркотического опьянения духовным наслаждением мира и покоя. Но, в действительности, это расслабление бесформенного божества ни на йоту не приближает нас к искомому состоянию пробуждения. Среди восьми состояний, в которых, по традиции, живое существо несвободно идти духовным путем, перерождение в мире бесформенных богов является наихудшим, ибо оно заводит в наибольший тупик". Как ты думаешь, почему они об этом молчат?! Почему Будда, достигнув восьмой сферы, вернулся обратно в четвёртую и пошёл иным путём?!

Поверь мне, Олег, что я, как и ты, как и Бодхи, страстно хочу любви и других озарённых восприятий, что меня вовсе не прельщает наркотик впечатлений, который ты совершенно зря называешь самадхи. Но я всеми фибрами души не приемлю "духовный" снобизм, и стараюсь быть максимально открытым всему ценному, что встречаю на пути, сантматовским техникам медитации в том числеsmile.gif.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 16.10.2005, 02:01
Сообщение #66


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Приведу вначале окончание последнего письма Олега:
Цитата(Олег)
Мы зря, наверное, нарушили перемирие. Опять мы ни к чему не пришли и не придем. Поэтому я возвращаюсь к нему и спорить больше с тобой не буду. Мне, гораздо приятней вспоминать твои чистые и лучистые глаза на выставке. Раньше они так не бросались мне в глаза. Заревновал даже - думаю выставка то моя а светится он. Даже заподозревал в озарениях - просветлениях тебя. Ни у кого таких не было.
Все. До свидания. <...> И все же - с любовью в Мастере.  
Олег.


А затем свой ответ:

Привет, Олег!

Спасибо за письмо, за "лучистые глаза" - этим ты меня "купил" с той самой первой встречиsmile.gif и, право, ревновать тебе ни к чему, я лишь иду по твоим следамsmile.gif. Именно поэтому /т.е. потому что и мне уже знакомо это состояние "просветления-озарения", когда начинают "лучится глаза"/, я хочу сделать несколько уточнений. Вот ты пишешь:
1. "Валера! Ну почему предвзятость? О предвзятости можно говорить когда ищешь, но не хочешь попробовать сунутое тебе под нос. Я же давно ничего не ищу. Я нашел". Ну не нравиться тебе слово "предвзятость", подыщи другое - может зашоренность лучшеsmile.gif? Мне просто не знакомо /ещё, или уже - не знаю/ это состояние - "Я же давно ничего не ищу. Я нашел" - хотя слышу эти слова - мол, "Я уже нашёл свою ноту" - ПОСТОЯННО. Когда же эти слова сопровождаются ещё и уверенностью, что это "нашёл" ещё и ПРЕДЕЛЬНАЯ вершина, то тут уж я не могу совладать со своими НЭ - это действует на меня как красная тряпка на быкаsmile.gif);
2. "А попробовать я не хочу еще и потому, что у меня катастрофически нет времени. Я живу в совершенно отличном от твоего ритме. Да и, если бы было время, то на каждый метод надо потратить полжизни, что бы принять его или разочароваться. Зачем мне это сейчас?". В этом есть, конечно же, свой резон, но... см. следующий пункт;
3. "Читал. Каждый день освобождаюсь, но своим методом. Кто ж не согласится, что отрицательные эмоции - это яд. Ну не испытываю я каждый момент ОзВ, хотя я каждый момент близок к этому состоянию или, хотя бы, в тот момент, когда думаю о Мастере. Опять же - если это у меня есть, то зачем мне Бодхи". И это мне понятно, но... см. следующий пункт;
4. "Это "по Бодхи" - альтернативы нет - или яростная борьба или капитуляция. Ты забыл принцип решения дуальных задач? Надо стать над задачей и не решать ее вообще. Это относится и к "яростной борьбе" (в Сант Мате ее нет) и к самому Бодхи (он меня не волнует) <…> это, действительно, "стремление" т.е. действие, т.е. ментальное. Со всеми вытекающими последствиями.". А вот теперь пора со всем этим хорошо разобратьсяsmile.gif. Один из основных моментов Евангелия Бодхиsmile.gif гласит: "Степень погруженности людей в НЭ - чудовищна, невыразима. 99,99% всего времени человек испытывает более или менее сильные НЭ или НФ, изредка перебиваемые ПЭ - ничто живое не выживет в такой ядовитой среде". Дошла ли эта мысль до тебя? Понимаешь, что это Он говорит и ПРО ТЕБЯ? Чувствуешь ли ты её всеми фибрами своей Души? Боюсь, что нет - все приведённые мною цитаты говорят об этом… Мне самому потребовалось почти два года, чтобы понять эту "простую" мысль. И когда она наконец доходит до тебя, то тут уж понимаешь, что действительно "альтернативы нет - или яростная борьба или капитуляция". Я не "забыл принцип решения дуальных задач? Надо стать над задачей и не решать ее вообще", но… это НЕ "относится к "яростной борьбе", этот правильный метод относится к СОВСЕМ ИНЫМ дилеммам: надуманным, ЛОЖНЫМ!!!. И ты совершенно не прав, говоря что "в Сант Мате ее /"яростной борьбы"/ нет": самая ценная составляющая всех сатсангов всех Мастеров - это как раз проповедь "яростной борьбы" со своими омрачениями. Вот только жаль, что ДАЛЕКО не со всемиsad.gif. Так что, это - "яростная борьба" - вовсе не "по Бодхи", это ПОЛНОСТЬЮ в духе сантмата, чем он меня и прельстилsmile.gif. Я полностью согласен с тобой, что "это /"яростная борьба"/, действительно, "стремление" т.е. действие, т.е. ментальное. Со всеми вытекающими последствиями", но… отношусь к этому здраво, прагматично: если вижу своё омрачение, то с ЯРОСТЬЮ убираю его, а не уповаю на БКК. Прекрасно, что ты в "каждый момент близок к этому состоянию /состоянию озаренных восприятий/ или, хотя бы, в тот момент, когда думаю о Мастере" но, отвечая на твоё "Опять же - если это у меня есть, то зачем мне Бодхи" скажу тебе так: НИЧТО не мешает тебе, как и мнеsmile.gif а) использовать техники сантмата, б) ЕЖЕСЕКУНДНО "думать о Мастере" - в этом "ЕЖЕСЕКУНДНО", в этой "яростной борьбе" сама СУТЬ подходов сантмата и Бодхи, они, повторю, прекрасно дополняют друг друга: в сантмате есть своя "изюминка" - техники медитации, у Бодхи своя - ПРЯМОЕ УСИЛИЕ в устранении НЭ и порождении ОзВ. Чтобы утвердиться в этом самом "ЕЖЕСЕКУНДНО", следует ОЧЕНЬ серьёзно отнестись к освоению Бодхинской "позиции дракона", к подробному описанию коей тебя и отсылаю: http://www.bodhi.ru/samadhi/09007.htm В первую очередь см. параграфы /а вообще то имело бы смысл прочитать не только эту главу раздела 09 - "Стратегия эффективной практики", но и весь раздел/:
09-07-12) Озаренная база.
09-07-13) Эволюция безупречности. Позиция дракона.
09-07-14) Позиция дракона и позиция ученого.
09-07-15) Диаграмма, пиктограмма, символ.
09-07-16) Дракон - символ ППП.
09-07-17) Намерение. Практика "есть ОзВ/нет ОзВ".
09-07-18 Кристаллизация.
09-07-19) Распределение практик по схеме.
09-07-20) Новые элементы в изображении дракона.
09-07-21) Открытие ограничителя радостных желаний.
09-07-25) Культивирование намерения. Первый стражник.
09-07-26) Второй стражник.
09-07-28 Третий и четвертый стражники.

В заключение отвечу на твои вопросы:
1. "Не понимаю опять - почему это снобизм, если я не ищу другого пути, а, впрочем, тебе видней". Снобизм, разумеется, не в том что ты "не ищешь другого пути", а в том, что считаешь путь сантмата ЕДИНСТВЕННЫМ, включая правда в него, без серьёзных на то оснований, и христианство и буддизм.
2. "Но ведь ты сам говоришь о том, что путей много может быть, так почему не даешь идти мне своим, в котором я пока не разочаровался?". Уже в который раз говорю: я вовсе не призываю тебя бросить сантмат, тем более что и сам практикую его техникиsmile.gif - я против зашоренности, против того чтобы не дав себе труда хоть чуть-чуть разобраться в предмете - на это вовсе не надо тратить пол жизни - с ходу, не задумываясь твердить: я уже "нашёл свою ноту" и ВСЁ остальное мне ни к чему.

С любовью в Мастере.
Твой любящий друг Валерий.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 17.10.2005, 03:59
Сообщение #67


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Продолжение /окончание?/ переписки:

[quote="Олег"][quote="Вишвамитра"] "Мне просто не знакомо /ещё, или уже - не знаю/ это состояние - "Я же давно ничего не ищу. Я нашел" - хотя слышу эти слова - мол, "Я уже нашёл свою ноту" - ПОСТОЯННО. Когда же эти слова сопровождаются ещё и уверенностью, что это "нашёл" ещё и ПРЕДЕЛЬНАЯ вершина, то тут уж я не могу совладать со своими НЭ - это действует на меня как красная тряпка на быкаsmile.gif);[/quote ]
Олег: Ну, может быть, не правильная формулировка. Может быть так - время сравнений разных методов прошло. Пришло время углубиться в один и разочароваться в нем или утвердится. [/quote ]
: Я никак не могу понять почему ты всё время настаиваешь на "или-или" - на мой взгляд, это совершенно ложная дилемма. И "теория" и мой опыт говорят именно об этом. "Теория": а) у ППП и любого иного Пути одна и та же направленность: к чистоте, любви, нежности, свету, только называют они эту цель по разному - ППП озарёнными восприятиями /ОзВ/, а другие Богом, Реальностью, нирваной и т.д.; б) эффективность практик любого Пути находится в прямой зависимости от эмоционального фона практикующего, от степени насыщенности его ОзВ и именно эту задачу ППП решает наиболее эффективно: ПРЯМЫМ УСИЛИЕМ; в) большинство Путей предполагает выделение определённого времени для практики, и вне этого отрезка практикующий предоставлен самому себе. В результате всё оставшееся время, а это как правило львиная доля его, он по уши - на 99.99% - погружён в омрачения. ППП же настаивает на ЕЖЕСЕКУНДНОЙ борьбе с омрачениями и столь же непрерывном порождении ОзВ /см. описание "позиции дракона"/, в результате чего всё впустую расходуемое время, неизбежно приводящее к регрессу, откату, будет заполнено практиками ППП, что значительно, я бы сказал немыслимо, ускорит прогресс. Моя практика - совмещение техник сантмата и ППП - полностью подтверждает эту "теорию".
[quote="Олег"][quote="Вишвамитра"]Евангелие Бодхи гласит: "Степень погруженности людей в НЭ - чудовищна, невыразима. 99,99% всего времени человек испытывает более или менее сильные НЭ или НФ, изредка перебиваемые ПЭ - ничто живое не выживет в такой ядовитой среде". Дошла ли эта мысль до тебя? Понимаешь, что это Он говорит и ПРО ТЕБЯ? Чувствуешь ли ты её всеми фибрами своей Души? [/quote ] Про 99% согласен. Как же не согласиться, что он и меня касается если аж 99%. Но это касается тех в большей степени тех, кто не имеет своего Пути. Любой путь в какой то мере решает эти проблемы. Только степень решения зависит от истинности метода. А вот чувствую я это все меньше и меньше - в зависимости от успешности моей на Пути. Хотя НЭ могут возвращаться или усиливаться при усиливающемся пресинге жизни. Но это решается с помощью медитаций и т.д. [/quote ]
: Ты даже сам не сознаёшь в какой мере ты прав, говоря "Любой путь в какой то мере решает эти проблемы. Только степень решения зависит от истинности метода":) - дело в том, что "эти проблемы" ППП полностью решает в течении 2-3 лет, в то время как всем остальным на это требуется десятки, сотни жизней!! Делаем выводы, друзьяsmile.gif!

[quote="Олег"][quote=Вишвамитра] И ты совершенно не прав, говоря что "в Сант Мате ее /"яростной борьбы"/ нет": самая ценная составляющая всех сатсангов всех Мастеров - это как раз проповедь "яростной борьбы" со своими омрачениями. Вот только жаль, что ДАЛЕКО не со всемиL. Так что, это - "яростная борьба" - вовсе не "по Бодхи", это ПОЛНОСТЬЮ в духе сантмата, чем он меня и прельстилsmile.gif. [/quote ]
Значит, я не знаю сантмат и у меня еще все открытия впереди.[/quote]
: ты не согласен с тем, что "самая ценная составляющая всех сатсангов всех Мастеров - это как раз проповедь "яростной борьбы" со своими омрачениями."?! Тогда в чём же она?

[quote="Олег"][quote="Вишвамитра"] НИЧТО не мешает тебе, как и мнеJ а) использовать техники сантмата, б) ЕЖЕСЕКУНДНО "думать о Мастере" - в этом "ЕЖЕСЕКУНДНО", в этой "яростной борьбе" сама СУТЬ подходов сантмата и Бодхи, [/quote ]
А, если "яростная борьба" и ежесекундно думать о Мастере - это одно и то же тогда понятно. Хотя само понятие "ярость" ( я думаю) не применимо для Сантмата. [/quote ]
именно так, если "ЕЖЕСЕКУНДНО "думать о Мастере"" для тебя означает "находиться вне омрачений", испытывать лишь ОзВ!! Согласись, дело не в термине: для тебя, похоже, слово "ярость" имеет негативную окраску, я же в нём прежде всего слышу ликующую ярость стихииsmile.gif.
[quote="Олег"][quote=Вишвамитра] они, повторю, прекрасно дополняют друг друга: в сантмате есть своя "изюминка" - техники медитации, у Бодхи своя - ПРЯМОЕ УСИЛИЕ в устранении НЭ и порождении ОзВ.[/quote ]
Что то подобное прямому усилию я применяю при вхождении в медитацию - для более быстрого вхождения, но это действует не всегда. [/quote]
"это действует не всегда" только лишь потому, что ты тренируешь это усилие лишь эпизодически, "при вхождении в медитацию", в то время как находясь в позиции дракона ты тренируешь его ЕЖЕСЕКУНДНО!
[quote="Олег"] А что на счет взаимодополнения, то я сильно сомневаюсь - при прямом усилии нет Мастера, а при мысли о Мастере нет прямого усилия. Отсюда - я лучше буду думать о Мастере, если уж он мне проверенно помогает. [/quote ]
Опять не по существу, опять спор о терминах: "если "ЕЖЕСЕКУНДНО "думать о Мастере"" для тебя означает "находиться вне омрачений", испытывать лишь ОзВ" И если ты в состоянии ЕЖЕСЕКУНДНО "думать о Мастере", то всё ок'ей, тогда ППП тебе действительно не нуженsmile.gif, но… в состоянии ли ты ЕЖЕСЕКУНДНО "думать о Мастере"? Какой же вывод ты сейчас сделаешьsmile.gif?
[quote="Олег"][quote="Вишвамитра"] я против зашоренности, против того чтобы не дав себе труда хоть чуть-чуть разобраться в предмете - на это вовсе не надо тратить пол жизни - с ходу, не задумываясь твердить: я уже "нашёл свою ноту" и ВСЁ остальное мне ни к чему. [/quote ]
Да именно так. Тем более мы уже потратили с тобой на эти дискуссии года два. Ты скажешь что я потратил меньше, чем бы тебе хотелось и не читал многого из- Бодхи, вернее - не дочитал. Но того, что я прочитал, уверяю тебя достаточно, что бы сделать сделанные мной выводы. Ну а "время сравнений разных методов прошло. Пришло время углубиться в один и разочароваться в нем или утвердится" - опять же та причина, которая объясняет мой снобизм и все остальное. [/quote ]
: а) я думаю, что мой ответ на предыдущие пункты является вполне достаточным и для ответа на этот; б) "духовный" снобизм ничем нельзя "объяснить", оправдать - это едва ли не предельное омрачениеsmile.gif: ППП, т.е. ЕЖЕСЕКУНДНАЯ устремлённость к ОзВ, не может никого увести с его пути - это абсурд, нонсенс - ППП лишь ускорит продвижение по оному. И это не "теория" - мой опыт, причем лишь самые первые шаги на "пути конвергенции" сантмата и ППП, говорит именно об этом!

С пламенным сантматовским приветом и мастерской любовью. Олег.
С любовью и извинениями за возможно излишнюю горячность, твой друг Валерий.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 20.10.2005, 01:59
Сообщение #68


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Всё, мне уже больше нечего сказать:

Привет, Олег!

Как ты думаешь, какие чувства вызвало у меня твое последнее письмо /как, впрочем, и почти все предыдущие*)/? Наверное те же, что и мои у тебяsad.gif: полная безнадёжность, ощущение впустую потраченного времени - мне так и не удалось донести до тебя ни одну из тех немногих мыслей, которые мне казались важными, но не нашли ни малейшего отклика у тебя:
1. почти все духовные течения, включая сантмат и исключая разве что "нижнюю", "малую колесницу" буддизма - хинаяну, практически не уделяют никакого внимания чрезвычайно важной задаче очистки всех пяти типов восприятий от бесчисленного количества свойственных им омрачений, хотя очень любят порассуждать на эту темуsmile.gif, в результате чего не дают ни чёткой картины, диагноза этой [b]страшной[/b] болезни, ни соответствующих техник, "лекарства", чрезвычайно тормозя тем самым продвижение своих адептов по предлагаемому Пути;
2. единственный известный мне путь - ППП -, который качественно решает эту проблемму и тем самым значительно, стремительно ускоряет прогресс, полностью совместим с любым духовным течением, включая сантмат.

Твоя, ничем не подкреплённая, кроме слепой веры в БКК сантмата и существенным прогрессом, особенно после последней таганрогской встречи с Мастером, в медитации, позиция - БКК сантмата вполне достаточно - осталась не поколебленной. Все мои аргументы, включая, казалось бы, такой "неотразимый" - три-пять лет у ППП и сотни жизней у всех других путей на решение первоочередной задачи устранения омрачений - остались либо не услышанными, либо "опровергнутыми" ссылками на свой опыт, или на "теорию". В последнем письме ты, к примеру, утверждаешь, что "Причина этой скорости в том, что Бодхи не решает проблему Кармы". Ну что я могу сказать, Олег, по поводу этой твоей "железобетонной" позиции? Лишь следующее:
1. ты идешь по своему пути достаточно долго, но "первоочередная задача устранения омрачений" осталась и, смею тебя уверить, неизбежно останется, нерешённой: опыт, к примеру, Далай-ламы 14го, проведшего десятки жизни в тибетских монастырях чтобы стать Далай-ламой 1, и затем 14 жизней в практически непрерывной практике, которая, как ты сам признавал, по сути идентична практике сантмата /или ты теперь возьмёшь свои слова обратно?/, так вот, этот опыт тому порукой: Далай-лама 14й честно признаёт, что эту "первоочередную задачу" он ещё не решил;
2. будь добр, объясни мне: а) в чем заключается "проблема Кармы" /уж не в том ли, чтобы, покорно, как баран, пить яд позитивно-негативных эмоций (к чему в общем-то и призывают, судя по твоим словам, Мастера санмата, и чему я, ты уж извини, не верю)?!/ в) почему "уклонение" от "решения" "проблемы Кармы" приводит к таким поразительным и явно позитивным результатам: уж не будешь же ты теперь отрицать, что непрерывное пребывание в экстатических состояниях ОзВ явно предпочтительнее, чем столь же непрерывное барахтанье в болоте позитивно-негативных эмоций?!
3. В ответ на твоё " Я , как только замечаю это время, посвящаю его медитации, воспоминанию о Мастере, Сант Мату и омрачения проходят" хочу спросить: а) какой процент времни ты находишься в осознанном состоянии /напомню, что задачу полной, абсолютной осознанности, т.е. даже во сне и в смерти, ППП решает за те же 3-5 лет, в то время как большинство других течений её даже не ставит/? Вопрос этот в общем то риторический, поскольку ты уже признал, что 99% времени просто "спишь". б) как скоро эти омрачения проходят /напомню, что НЭ, просуществовавшая более 0.5 секунды, в ППП считается неустранёной, пропущенной поскольку надолго перекрывает доступ к экстатическим, ОзВ/?
4. В ответ на твоё "А что на счет взаимодополнения, то я сильно сомневаюсь - при прямом усилии нет Мастера, а при мысли о Мастере нет прямого усилия. Отсюда - я лучше буду думать о Мастере, если уж он мне проверенно помогает" а) напомню про 0.5 секунды; б) спрошу: почему ты считаешь допустимым использовать Прямое Усилие при вхождении в медитацию, ведь в это время - о ужас! - нет Мастера, а длится оно куда больше 0.5 секунды, и в то же время жалеешь эти 0.5 секунды на устранение НЭ и порождение ОзВ; в) в чём принципиальное отличие чувства присутствия Мастера от того, что в ППП называется ОзВ и к чему он так яростно, до слёз в глазах, устремлён?
5. В ответ на твоё "У меня есть тоже опыт в несколько лет, когда я непреднамеренно смешивал медитации Сант Мата с предыдущими практиками. Уж очень похожи были медитации. И я потерял время, пока разбирался" замечу, что: а) эта проблема мне тоже хорошо известна - я сам до сих пор не могу понять, чем отличается медитация на свет сантмата от медитации на высшее сознание Анандамарги - даже симран практически тот жеsmile.gif б) этот твой пример не имеет никакого отношения к ППП: техники ППП невозможно спутать с техниками сантматаsmile.gif.

*) у меня не раз возникало желание перенести нашу сумбурную дискуссию в рубрику "Фехтовальный класс", цель которой показать, как не надо вести дискуссию, и лишь лень скрупулёзно анализировать все увёртки, ошибки, нежелание вдуматься в аргументы, понять собеседника и пр., а также осознание полной бессмысленности этой затеи - если человек не хочет понять, ему ничем не поможешь - удержало меня от этого шага.

С любовью и надеждой, твой друг Валерий.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 23.10.2005, 09:52
Сообщение #69


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Hello Олег,

Только что получил письмо от друга, который, похоже, сумел лучше выразить, то, что пытался сказать ты: ППП - это не путь духовности. Этого я никогда не отрицал - посему и настаивал не на замене, а на ДОПОЛНЕНИИ. Саше такое дополнение явно ни к чему и я, конечно же, сделал глупость, что полез к нему с Бодхи. Скорее всего тоже и с тобой - вы оба существенно переросли меня. Посему больше агитировать не собираюсь - всё, что мог - я уже сказал. Впредь делиться буду лишь радостью и... проблемамиsmile.gif Ты не против?

Начну с той, о которой уже говорил, и которая с полной силой всколыхнулась во время вчерашнего "сатсанга" /его тема, люблю юмор Всевышнегоsmile.gif,- сева/: неприятие "теории" сантмата. На мой взгляд она /"теория"/ не выдерживает никакой /ментальной/ критики, это вопрос веры, в чём я БЕЗНАДЁЖНО слаб. Приведу, навскидку, несколько наиболее характерных примеров вопиющей логической противоречивости, которая, видимо, и дала основание для знаменитого "Верую, ибо абсурдно" ибо, где всё в порядке с логикой,- вера не нужнаsmile.gif):
1. компетентность Мастера. По определению, Мастер компетентен, если: а) хотя бы во время посвящения может дать опыт Запредельного; б) "сжечь склады кармы"; в) избавить его от "колеса перевоплощений". Начнём с концаsmile.gif, с пункта в). Во первых, как ты понимаешь, он в ПРИНЦИПЕ не верифицируем, - это вопрос веры. Во вторых, избавляя /точнее, намереваясьsmile.gif/ ученика от дальнейших воплощений, он оказывает ему поистине МЕДВЕЖЬЮ услугу, чуть ли не бесконечно /это признают и сами Мастера, но это явное противоречие, как и тысячи других, их совершенно не волнует/ замедляя его духовный прогресс. С
пунктом б) ситуация ситуация не просто аналогична,- она ещё более смешна: в тех случаях, когда "судьба пациента" после посвящения резко ухудшается, виноват, как водиться, оказывается именно "пациент", а не всемогущий Мастер - ссылки на то, что он, мол, поклонялся ранее ложным богам, и теперь должен понести расплату, просто смешны. Остаётся пункт а), но и с ним не лучшеsad.gif(. Таким компетентным Мастером, судя по рассказам старых монахов Анандамарги, был её создатель Анандамурти,- он, подобно Рамакришне, одним
прикосновением пальца вводил своих учеников в самадхи, демонстрируя им десятки его ступеней, и тем самым НАМЕРТВО сажал их на крючок духовной практики. Мастера сантмата этим даром не владеют: мизерный процент тех, кто слышит во время посвящения нечто отличное от обычного шума в ушах и каких-то световых пятен,- это для тебя не секрет, но даже эти слегка необычные переживания: 1)и близко не приближаются к самадхи; 2) не выходят за рамки обычных флуктуаций /даже концентрация на тиканье будильника у значительной части испытуемых приводит к очень необычным "видениям"/ 3) сплошь и рядом
случается во время посвящения в большинстве других духовных /и не оченьsmile.gif/ течений.
2. "обоснование" необходимости финансовой севы: а) медитация - вещь сложная, большинству недоступная /в полном соответствии, кстати, с реальностью, и... с мнением кришнаитских Гуруsmile.gif/, заниматься ею, это почти пустая трата времени, а посему куда лучше отдать свой кармический долг деньгами, которые пойдут на поддержание и рост духовной номенклатуры, которая сил не жалеет, чтобы набрать новых рекрутов, которые... вновь будут, "спасая душу", отдавать свой кармический долг деньгами, которые пойдут... б) помощь кому бы то ни было, кроме "миссии Мастера", вам НЕВЫГОДНА - какой прок кормить нищего!! Абсолютно та же "логика", что и у кришнаитов, и у всех
остальных "духовных пирамид"! А ведь я не утрирую, не передёргиваю - это почти слово в слово, то, что звучало /из уст Мастеров в том числе/ на "сатсанге".
3. ориентация на количество, на рост "пирамиды", а не на качество. "Аргументация" столь же блестяща: в доброе старое время Мастера давали посвящение лишь достойным, прошедшим серьёзный путь предварительного очищения, и "результаты были просто чудесны", но сейчас, мол, время другое и так поступать уже нельзя, поэтому поставим дело на поток, построим "Великую Пирамиду", которая охватит всё человечество!! Интересно, как тогда, в этом светлом будущем, будут обосновывать необходимость финансовой севыsmile.gif?! Её уже не будет? А чем же тогда будут оплачивать свой "кармический долг"
новоиспечённые посвящённые?!
4. "терия" кармы. О ней мы уже говорили, можно поговорить, если что не ясноsmile.gif, ещё.

Продолжать можно до бесконечности: куда ни ткни, всё трухляво, расползается под руками. "Вопиющая логическая противоречивость", несовместимость, в моих по крайней мере глазах, ментальной тупости и духовности, ставят меня в тупик... Ты говоришь, что у тебя тоже были вопросы - эти, или другие, не знаю - но сейчас они для тебя неактуальны: ответ на всё дали глаза Мастера, таинство общения с Ним, и медитация. Но как быть мне? В "глазах Мастера" я пока ничего
не нашёл, кроме бесконечной любви. Медитации тоже ответа пока не дали, хотя отношусь к практике довольно серьёзно. Впрочем, вопрос этот - "Но как быть мне?" - чисто риторический: пути назад, в болото "обычной" жизни, давно уже нет. Остаётся одно /в полном соответствии с Сашиным диагнозом: коммунистическое НЛПsmile.gif!!!/ - "работать, работать и работать"!

С "сантматовским" приветом, твой ущербный друг Вишвамитра.


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 27.10.2005, 10:23
Сообщение #70


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Сегодня получил ПОСЛЕДНИЙ ответ от Олега и, завершая эту очень неудачную "дискуссию" - попытку обратить его в свою "веру" - приведу свой "прощальный" ответ:

Hello Олег,

Цитата(Олег)
Логика, логика, логика.<...> Вот я и купился на твои вопросы. А ведь это и не вопросы совсем. Приговоры.

Согласен, Олег: едва ли не единственное, что у меня есть, это тупая логика - ни проблеска мудрости, сплошные "наезды", "приговоры", глупая агитация. Ты прав, пора всерьёз браться за дело. И всё-таки есть один вопрос, который мне действительно необходимо прояснить, прежде чем полностью погрузиться в практику: где проходит "водораздел" между оккультизмом и духовностью, чем духовные практики отличаются от оккультных. Я до сих пор был уверен, что "водораздел" этот в цели, которую преследуешь - если цель, обретение "силы" и ярких, необычных переживаний, то это оккультизм, если же цель ОзВ /любовь, нежность, чистота, восторг от соприкосновения с Истиной и Красотой и т.д./ и то, во что они трансмутируют при достижении определенного порога
интенсивности - Переживания, то это духовный поиск. Не сомневался я и в том, что нет каких-то особых "духовных" или "оккультных" практик, что любая практика - это всего лишь инструмент, и результат определятся в конечном счёте не инструментом, а целью и степенью твоей устремлённости к оной. Вы с Александром, к моему удивлению, с этим не согласны и отказываете ППП по до сих пор неясным для меня соображениям в духовности, несмотря на то, что цель его именно ОзВ и Переживания. Я буду благодарен вам обоим, если вы поможете мне прояснить этот вопрос.

Если ты не против, я буду держать тебя в курсе переписки с Александром /если таковая состоится - он не очень балует меня письмами/.

Цитата
Так, что давай   забросим все книжки и перестанем умствовать и
займемся практикой.

Какойsmile.gif?

--
Best regards,
Вишвамитра


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 28.10.2005, 01:51
Сообщение #71


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Только что получил ещё два письма от Олега, которые меня наконец "добили", заставили осознать, что десять лет я шёл не в том направлении, стремился совсем не к той цели... Приведу несколько фрагментов из этих писем, и свой ответ Олегу.

Сначала фрагменты первого письма:

[quote=Вишвамитра]Я до сих пор был уверен, что "водораздел" этот в цели,
которую преследуешь - если цель, обретение "силы" и ярких, необычных переживаний, то это оккультизм, если же цель ОзВ /любовь, нежность, чистота, восторг от соприкосновения с Истиной и Красотой и т.д./ и то, во что они трансмутируют при достижении определенного порога интенсивности - Переживания, то это духовный поиск. [/quote]
[quote=Олег] Может ты и верно определил оккультизм как необычные переживания, но мне сдается, что и духовный поиск ты свел к тем же необычным переживаниям. "… любовь, нежность, чистота, восторг от соприкосновения…" - это тоже довольно необычные переживания, которые сопровождают осознание Истины. Но, если они сами по себе являются целью, то Истина недостижима. Хотя я бы оставил лишь одно состояние, сопровождающее Истину - Любовь. Любовь не может быть нечистой, восторг и нежность - действительно переживания, но более низкого порядка. Когда есть Любовь - ничего другого нет. Бог - это Любовь и только.[/quote]

[quote=Вишвамитра] Не сомневался я и в том, что нет каких-то особых "духовных" или "оккультных" практик, что любая практика - это всего лишь инструмент, и результат определятся в конечном счёте не инструментом, а целью и степенью твоей устремлённости к оной. Вы с Александром, к моему удивлению, с этим не согласны и отказываете ППП по до сих пор неясным для меня соображениям в духовности, несмотря на то, что цель его именно ОзВ и Переживания. [/quote]
[quote=Олег] Во первых - мне кажется, я ответил на этот вопрос в предыдущем письме - попробуй перечитать повнимательнее (это всего лишь путь снизу).
Во вторых - если цель - ОзВ и Переживания, то опять же где здесь Истина потерялась в этой "духовности"? Значит надо снова обратиться к предыдущему моему абзацу.[/quote]

Теперь почти полностью последнее письмо:

[quote=Олег] Пришел на ум рискованный аргумент о "пути снизу". Я тебе уже говорил о том что, на мой взгляд, каждый метод дает путь как сверху, так и снизу. И в каждом случае наиболее подходят друг другу. И, даже, если ты предлагаешь свой метод, то он будет третьим и не впишется. Это я, конечно же о ППП. А что касается о "сверху и снизу", то мне пришло на ум в качестве иллюстрации использовать известную христианскую формулировку. Но в данном контексте я нигде ее не встречал - в этом то и риск. Итак Иисус сказал, что чтобы достичь Царствия небесного надо:
1. Возлюбить Господа Бога своего всем сердцем своим.
2. Стать непосредственным как ребенок.

Первое - это путь "сверху", который обеспечивает Мастер после принятия у него посвящения, воздействуя на тебя через твои медитации.
А второе - это путь снизу - путь преобразования твоего разума. Но должны быть преобразования, а не перепрыгивания в ОзВ.[/quote]

А теперь мой ответ:

ОГРОМНОЕ спасибо, Олег!

Кажется до меня начинает доходить то, что ты пытался сказать, донести и чего я никак не мог понять то ли из-за своей тупости, то ли из-за нечёткости твоих формулировок. Так, например, твой "путь сверху" и "путь снизу" мне стал понятен лишь из последнего письма. Поэтому я ещё раз пробегусь по первому письму последней серии и поясню, что мне было непонятно и правильно ли я понял сейчас.
Итак, фрагменты того письма:

[quote=Олег]  
"Ты говоришь, что только Бодхи дает для этого что - то? Любой из забракованных тобой методов (в том числе и Сант Мат) дает способ изменения своего сознания, который действует на встречу духовному, но таковым не является. Но в паре с духовным они взаимноускоряются. Духовный без метода изменения сознания все равно даст результат, но не такой быстрый. А вот второй - дополнительный никогда не даст духовного результата. Так и будет бесконечно улучшать сознание - приближаясь, но не достигая. И Бодхи что - то дает в этом роде. Но его метод даже не занимается вопросом изменения сознания, его улучшения. Он просто перепрыгивает негативные эмоции". [/quote]

Читая первый раз, я вообще ничего не понял, увидел лишь необоснованые "наезды" на меня и ППП*). Правильно ли я теперь понял, что "путь снизу", который предлагает Сант Мат, это сева и ведение духовного дневника? Или я опять что-то упустил?

*) например: а) [quote=Олег] "Ты говоришь, что только Бодхи дает для этого что - то? Любой из забракованных тобой методов (в том числе и Сант Мат) дает способ изменения своего сознания…".[/quote]
Ну разве я говорил когда-то, что только Бодхи? Я лишь утверждал, что ни один путь не делает этого столь качественно, как ППП поскольку не даёт чёткой картины омрачений, присущих каждому из пяти типов восприятий, и, как следствие, не даёт и техник по их устранению
б) [quote=Олег]"его метод даже не занимается вопросом изменения сознания, его улучшения. Он просто перепрыгивает негативные эмоции".[/quote]
А вот это, на мой взгляд, уже необоснованный "наезд" на ППП: как я уже неоднократно говорил, эмоции лишь один из пяти типов восприятий и посему лишь одна пятая ППП, и даже бегло, как с одним из девяти разделов учебника ППП / раздел 01 "Эмоции"/, не ознакомившись с остальными, делать такой вывод - это, согласись, не серьёзно.

[quote=Олег] [quote=Вишвамитра] "уж не будешь же ты теперь отрицать, что непрерывное пребывание в экстатических состояниях ОзВ явно предпочтительнее, чем столь же непрерывное барахтанье в болоте позитивно-негативных эмоций?!"[/quote]
"Буду!"[/quote]
То есть ты настаиваешь на том, что единственный метод "решения проблемы Кармы" - это "честное" переживание НЭ? Даже при "наличии у него Мастера? Живущего и компетентного?", который, согласно одному из основных догматов Сант Мата, и нужен для того чтобы облегчить решение этой "проблемы"? Я закавычил эту "проблему" потому, что НЭ обусловлены концепциями, львиная доля которых навязана социумом, который просто не имеет опыта свободы от позитивно-негативного ЯДА /ПНЭ/ и использует этот яд для обеспечения хоть какой-то стабильности. Не кажется ли тебе, что это слишком высокая цена для столь иллюзорного "результата"?

[quote=Олег] "Напомни ка мне где я соглашался, что 99% времени я сплю?". [/quote]
Боюсь ты опять не обратил внимания на кавычки: под "сном" я имел в виду неосознанное и практически постоянное пребывание в ССС и ПНЭ.

[quote=Олег] [quote=Вишвамитра] "в чём принципиальное отличие чувства присутствия Мастера от того, что в ППП называется ОзВ и к чему он так яростно, до слёз в глазах, устремлён?"[/quote]
"Мастер к чему то устремлен? К чему? К ОзВ? Ничего об этом не знаю".[/quote]
Прочти внимательней - устремлён, разумеется, не Мастер, а ППП - и ответь всё-таки "в чём принципиальное отличие"?

[quote=Олег] "Тем более, что и твоя Вишвамитра права абсолютно".[/quote]
Похоже ты забыл, что эта "моя Вишвамитра" и есть яsmile.gif. Этим видимо объясняется и твое невосприятие моей фразы "Если Мастер приведёт к Цели бюргера Вишвамитру, то МНЕ туда не надо": я просто имел в виду, что хочу коренной трансформации, и что если с помощью Мастера получу лишь прогресс в медитации, оставшись по-сути прежним, с неисчислимым множеством своих омрачений, что я и вижу на примере многих "продвинутых" медитаторов, то меня такой "результат" не интересует. Твоё последнее письмо прояснило мне, что "коренная трансформация" это "Когда есть Любовь" и "ничего другого нет". Есть лишь одна трудность: это "Когда есть Любовь" я отчётливо вижу у Мастера, но… даже про Него я не могу сказать "ничего другого нет" ибо даже у Него я вижу массу омрачений, воспринятых от смертельно больного социума, "проблема" кармы в том числе и посему так держусь за ПППsmile.gif. Да, похоже "бюргер" Вишвамитра неисправим - никак не может без "наездов":(…

[quote=Олег][quote=Бодхи] "В процессе работы по устранению НЭ начинается процесс естественной внутренней динамики эмоции. Таким образом, появляется вторая линия работы над НЭ. Она существенно отличается от первой линии, поскольку не является целенаправленной деятельностью, а протекает сама по себе вне связи с внешним сознанием, ответственным за целенаправленную деятельность, и ее переживание и рассмотрение имеет самодовлеющую ценность. Каждая эмоция под влиянием сосредоточения на нем внимания начинает себя как-то "вести". Одна начинает ослабевать и растворяться, другая - усиливаться, расслаиваться и углубляться. В соответствии с первым или вторым типом поведения мы можем условно назвать их "отрицательными" или "не имеющими собственной природы" и "положительными" или "имеющими собственную природу" чувствами".[/quote]
"Что - то подобное я пытался тебе объяснить в начале наших споров о ранних своих упражнениях в самопознании".[/quote]
Да, что-то подобное было, но… ведь ты сам признал, что одно из существенных отличий в том, что у Бодхи на "выходе" стройный ППП, а все твои наработки остались при тебе и никому кроме тебя не помогли.

[quote=Олег][quote=Бодхи] "Без любви вообще смерть - во всяком случае для меня - я просто начинаю биться головой об стену, если не люблю до смерти, а если люблю - тогда ... тогда я именно люблю о смерти в прямом смысле слова, тогда я оказываюсь на грани - по этой грани можно пройти черт знает как глубоко в тайну мироздания - но сколько же надо для этого душевных сил, ну а что делать? Разве есть выбор? Выбора нет, стало быть - вперед, выбора нет. Надо постараться пройти как можно дальше по грани смертельной силы любви".[/quote]
"В этом опять сквозит ярость, которая мне уже не нравится. Потому, что теперь для меня это слово рядом со словом любовь больше напоминает переживания, всего лишь, переживания, которые были до Мастера. Пытаясь объяснить их я неосторожно употребил слова типа "состояние, похожее на нирваническое". В чем ты мне тут же отказал, но я и не настаивал. Я сам не знал и не мог знать что это, да и не пытался определиться, еще не вечер. Но, "ослепленный поездкой в Таганрог", я бы их рядом не поставил с жизнью в Любви в присутствии Мастера".[/quote]
Не знаю насколько ты прав, но, похоже, интуиция тебя не обманывает: у меня просто не было опыта "жизни в Любви в присутствии Мастера" и этим скорее всего объясняются и моя влюблённость в Бодхи, и постоянные "наезды" на "теорию" Сат Мата, и даже, о идиот!!, на Мастера.

[quote=Олег][quote=Бодхи] "Вначале я хочу сформулировать некие постулаты, которые мне кажутся истинными и даны мне в ощущении-переживании…"[/quote]
"Это препарирование Любви вызывает отклик уважения, но что здесь от откровения, что ты этим так восхищен? И, к сожалению, мне кажется, ты восхищен в большей степени отточенностью слова - философией, красивым звучанием, чем проникновением в суть".[/quote]
Похоже и в этом ты прав.

[quote=Олег] "Из письма "К Василисе" я не согласен только со следующим обзацем (есть же умные люди!): "Всевышний провоцирует нас на совершение тех поступков /и даже проступковsmile.gif/, которые наиболее необходимы для нашего духовного роста, и в этом смысле ВСЯ наша жизнь, буквально ВСЁ, от распевания псалмов до "совращения малолетних", является духовной деятельностью, лежит на пути к Нему, хотя путь этот сплошь и рядом уж ОЧЕНЬ извилистыйsmile.gif". Это Закон первых трех сфер и Всевышний здесь ни при чем. А Мастер и приходит в этот мир, что бы вывести души из под этого Закона. "…тот, кто духом водится, тот не под Законом…"".[/quote]
Всё-таки я никак тебя не пойму: если "не под Законом…" то почему ты так настаиваешь на необходимости ипытывания НПЭ? И, к тому же, кто создал эти "первые три сферы", если "Всевышний здесь ни при чем"?

[quote=Олег] "мне кажется что человек когда чувствует необходимость поиска - он идет вначале в религию, к которой принадлежит. Не удовлетворяясь ей начинает искать что - то другое, как правило, более сложное. Находя все более сложные методы и разочаровываясь в них он снова обращает внимание на то простое, что давала его религия, но уже на практическую ее часть, лежащую в ее основе и данную основоположником религии. А это очень просто (на первый взгляд) и не логично.  Ты же сейчас где то не только на поиске сложного, но еще и сам все усложняешь".[/quote]
Похоже и в этом ты прав: меня до сих пор привлекал именно оккультизм, хотя я и не сознавал этого и весь мой поиск шёл не в том направлении…

[quote=Олег] "по моему ты отклонился от поиска. Ты мне напоминаешь мою жену. <…> Она, как и ты, до этого видела в глазах Мастера бесконечную любовь. Но теперь поняла, увидела, осознала что Его любовь еще и излучается через Его глаза в тебя. Наполняет так, что не приходит в голову разбирать ее на составляющие части. И является тем доказательством компетентности Мастера, которое ты так ищешь в логике.[/quote]
Согласен. Завидую "белой завистью".


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вишвамитра
сообщение 14.12.2005, 15:32
Сообщение #72


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 314
Регистрация: 30.3.2004
Из: г. Бердск, Новосибирской обл.
Пользователь #: 113
Благодарили 6 раз




Репутация:   7  


Hello Олег,

<...> хочу тебя обрадовать: после длительной полосы "отката", вызванной простудой, начался новый интересный вариант практики: синтез идей Сантмата, Чинмоя и Бодхи. Ты ещё не упал /со смеху или от отчаяния, уж не знаю/:)? Всё-таки не спеши, выслушай. У Чинмоя есть хорошая идея: к Богу надо лететь на двух крыльях - медитации и... молитвы. У Бодхи есть идея, что делать это надо с
улыбкой. Ну, а идею Сантмата - техники медитации - тебе объяснять не надо. Мне удалось сплавить, склеить их всех воедино. "Клеем" явилось Прямое Усилие и импровизированная молитва, одну строчку которой я услышал из уст старого Мастера, а две другие взял из песни Чинмоя /если не ошибаюсь/. Вот её текст: "О, мой Мастер! Приди и ОЗАРИ мою судьбу!!!" /мелодию, к сожалению, ни описать, ни воспроизвести не смогу - медведь на ухо наступилsad.gif/.

Поясню, как это у меня работает. "День" - обычно это 1 ночи, 4 утра и т.д. - начинается с "эмоциональной полировки" /это одна из самых эффективных и основных техник Бодхи - описание, при желании, найдёшь в учебнике/, которая длится обычно не более полу часа. Результатом является то, что НФ или ССС устраняются и приходят ОзВ интенсивностью от 1 до 8-9 /иногда ранее приходили и Переживания/. Никакими дальнейшими усилиями этот уровень интенсивности поднять в этот "день" уже не удаётся. Дальнейшая задача, выполняя техники
Сантмата или "находясь в гуще жизни", следить чтобы этот уровень существенно не понижался: как только "загорается красная лампочка", я тут же Прямым Усилием стараюсь выйти на оптимум - Прямое Усилие, кстати, нисколько не мешает медитации - а если я сильно зазевался и "уровень" упал столь существенно, что Прямым Усилием уже не обойтись, то тут на помощь приходит молитва - озарённый фактор /ОзФ/ по Бодхи, т.е. то, что помогает впрыгнуть в ОзВ. Силу молитве/ т.е. то, что превратило её в ОзФ/ придало НАСТОЯЩЕЕ осознание двух простых идей /я их вынес в Резюме "Основных Идей"/, которое пришло недавно во время чтения книги о Рамакришне. Эти же идеи хорошо
иллюстрируются известной притчей о том, что Бог приходит лишь тогда, когда интенсивность твоей "жажды" сравняется с жаждой глотка воздуха во время удушья. Вот и всё моё ноу хау: очень просто, а работает на удивление эффективно, причём с каждым днём всё лучше!! Может попробуешь? Говорят, да и я тому порукой, новый Мастер эту "идею" одобрямсsmile.gif!


--------------------
Слово - бесценный дар, драгоценность, поэтому, прежде чем произнести, хорошо взвесь его на весах своей души. Кабир.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Тема закрытаНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 21.10.2021, 12:12
© 1999-2021 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.