Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Санскрит, Хинди, Деванагари (суть языка), околосанскритские беседы из разных тем
Рейтинг 5 V
lalana
сообщение 8.9.2008, 20:46
Сообщение #41


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 255
Регистрация: 9.3.2007
Пользователь #: 3498
Благодарили 1068 раз




Репутация:   126  


Тому, кто любит санскрит, доставит большое удовольствие фильм, где он только и звучит.
В теме "кино" о нем расскажу - Индийское кино


--------------------
shivaM bhUtvA shivaM yajet


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Sharanya
сообщение 8.9.2008, 20:51
Сообщение #42


show must go on
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 5859
Регистрация: 18.6.2005
Из: москва и ее окрестности
Пользователь #: 787
Благодарили 14993 раза




Репутация:   1242  


Цитата
Shiv Sharanya, я не борюсь за чистоту санскрита и уж тем более за его аутентичность :-)
Я же не состою в Вишва Хинду Паришад :-) Просто мы тут обсуждаем что и как читается :-)


smile.gif
И все же вопрос что как читается очень важен. Вспоминается история про Равану, когда он делал пуджу и вынужден был отдать то ли Хануману, толи еще кому-то (не помню) букву (заранее пообещал) и получилось, что во время пуджи молились за погибель Раваны, а не за защиту.

Получается, что так или иначе санскрит подвергся влиянию хинди и других местных языков...
...но так же влияние английского - привычка тянуть последнюю букву - Шиваа, Рамаа, из чего получается женский род, а не мужской изначально.


--------------------


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 8.9.2008, 21:28
Сообщение #43


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13219 раз




Репутация:   936  


Цитата(Shiv Sharanya @ 8.9.2008, 19:51) *
...но так же влияние английского - привычка тянуть последнюю букву - Шиваа, Рамаа, из чего получается женский род, а не мужской изначально.

зато голландцам с Рамой проще: ударный открытый слог в Rama произносится в как Raama


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ShivAnurag
сообщение 8.9.2008, 21:50
Сообщение #44


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3430
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11485 раз




Репутация:   1161  


Совершенно верно, в настоящее время санскрит в тех или иных штатах Индии приобрел оттенок местных языков, что выражается в некоторых особенностях его произношения в тех или иных районах Индии.

А вот английского влияния на санскрит я не встречал, встречал просто произношение санскритских слов так как его могут произнести жители Европы или США в силу своих языковых произношений. особенно забавно звучит английская "р" в санскритских словах :-) Да и нашенской Х, при том, что такого звука в санскрите нет:-) Как нет и звука свойственному русскому "щ"...

Про удлинение гласной на конце слышал из уст только нескольких человек.

Во всяком случае, за N-ое количество лет общения на буржуйских форумах и группах, я не встречал чтобы кто-то специально удлинял последнюю гласную. Все достаточно правильно произносили и Шива, и Рама..., а не Шиваа и Рамаа.

Да на том же Discovery и National Geographic всегда все правильно произносят, прям удивительно.....американцы и англичане все таки, а умеют :-)

Это наверное надо стараться чтобы вытянуть последнюю гласную в долгую, чисто поставить перед собой цель и тянуть как резину :-)....ну или еще что-то... :-)
И это при том, что англичане, что американцы так и стремятся поставить ударение на первый слог т.к. ударение в подавляющем большинстве английских двусложных слов падает, как правило, на начальный слог, если только он не представляет собой префикс. Странная привычка однако, учитывая английские ударения.

Было бы странным наблюдать, что весь англоязычный мир произносит Шиаа, а вот Деви не произносит как Девии. Странная однако избирательность :-)

Да и освоить базис деванагари и санскритского произношения, на мой взгляд, это просто признак хорошего тона, для любого, кто так или иначе следует Дхарме... Владея даже азами, уже будет намного легче, прежде всего для самого себя.

И еще, общаясь со знакомыми, которые являются верующими евреями отметил для себя, что некоторые хоть плохо, но считают своим долгом уметь читать Тору на Иврите, а не на латинской транслитерации. Вот у них и не мешало бы поучиться, как надо любить свою религию и божественный язык.


--------------------
सत्यम शिवम सुन्दरम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ShivAnurag
сообщение 8.9.2008, 22:40
Сообщение #45


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3430
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11485 раз




Репутация:   1161  


Пару центов за ударения.

Из учебника госпожи В. А. Кочергиной:

"Ударение в ведийском языке было основано на повышении и понижении тона слогообразующих гласных, т. е. было музыкальным. Различалось три тона: udaatta — высокий, anudaatta — низкий и svarita — восходяще-нисходящий тон, циркумфлекс. Существовала и система обозначения тонов на письме [которая сохраняется, например, в Большом Петербургском словаре в словах из ведийского.]. В более поздних текстах ударение уже не обозначалось, поэтому для многих слов место ударения осталось неизвестным. В послеведийский период древнее музыкальное ударение постепенно утрачивалось. В эпическом и классическом санскрите складывается слабое экспираторное ударение. В прозаических текстах оно передается на основе правил ударения латинского языка, т. е.:

1) в двусложных словах ударение падает на первый слог;

2) в многосложных словах ударение приходится на второй от конца слог с долгим гласным. Если этот слог имеет краткий гласный, то ударение ставится на третьем от конца слоге, независимо от долготы гласного в этом слоге.

Следует помнить, что в древнеиндийском языке для большинства грамматических форм ударение фиксировано, на что будет постоянно указываться. Кроме того, имеются слова, никогда не носящие на себе ударение: частицы, краткие (энклитические) формы местоимений и verbum finitum в середине предложения.

В стихотворных текстах на санскрите ударение используется как средство передачи определенного стихотворного размера: ударными произносятся слоги, стоящие в "сильных" местах стихотворных стоп."




И еще, учитывая то, что в отличии от хинди, санскритские гимны читаются нараспев и как правило санскритский текст всегда сопровождается знаками свара, дабы указать на тон, долготу и ударение.


--------------------
सत्यम शिवम सुन्दरम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ShivAnurag
сообщение 8.9.2008, 23:10
Сообщение #46


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3430
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11485 раз




Репутация:   1161  


В качестве упражнения и просто восприятия, вполне, можно пользоваться вот такими подсказками.
В сети их более чем достаточно.



--------------------
सत्यम शिवम सुन्दरम
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiv Sharanya
сообщение 9.9.2008, 07:04
Сообщение #47


show must go on
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 5859
Регистрация: 18.6.2005
Из: москва и ее окрестности
Пользователь #: 787
Благодарили 14993 раза




Репутация:   1242  


Цитата(Wujko @ 8.9.2008, 22:50) *
Да на том же Discovery и National Geographic всегда все правильно произносят, прям удивительно.....американцы и англичане все таки, а умеют :-)


Ну наверно я это не с потолка взяла, хотя как знаешь...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Shiva Aashraya
сообщение 9.9.2008, 12:32
Сообщение #48


Дядюшка, майавадушка... ;)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 338
Регистрация: 2.8.2006
Из: В России
Пользователь #: 2644
Благодарили 1293 раза




Репутация:   382  


Аж специально заскочил на работу отправить этот пост. smile.gif

Цитата(Wujko @ 8.9.2008, 23:10) *
«Т.к. это вводит в заблуждение.
Поскольку я уже не однократно говорил, что в хинди сохранена санскритская орфография, но изменилось произношение. На санскрите буквы всегда читаются с полной огласовкой, т.е. Shiva, Rama, Krishna, а в хинди конечная краткая "а" исчезла из произношения с развитием языка и получается Shiv, Ram, Krishn. В середине слова краткая безударная "а" тоже может выпадать.
... [skip] ...
Т.е. существуют правила для каждого языка отдельно. Так же само, как существуют правила и для транскрипции и транслитерации. Поэтому, если мы хотим произнести имя Шивы – Шива, то делать это надо правильно, т.е. как пишем, так и читаем Шива, а вот если мы будем писать Шива, а читать Шив, то это уже будет не санскритское произношение, а то, как его произносят под влиянием хинди и других языков.

Шива Анураг, я понимаю твои аргументы, и я не пытаюсь спорить с тобой, как правильно произносить звуки в так называемом «классическом, чистом санскрите». И правила я уважаю, и даже прочитал тот материал, на который ты ссылался. НО! Есть ряд моментов, которые я бы хотел упомянуть.
1. Вот ты пишешь выше о правилах. И совершенно правильно пишешь. И ещё ты пишешь: «Если бы не было правил в санскрите, то это был бы не санскрит.» Сейчас мы с тобой говорим о фонетике в санскрите, так? Смотри, если следовать твоей логике, то, скажи, что будет правильно применительно немного к другому языку – в русском языке, например, в Москве население «акает» (использует в разговорной речи долгую «А»). А в Рязане, например, «окает» (фонетически выделяет «О»). А я, как ты сам слышал, не «А»какю и не «О»каю сверх меры. Вопрос тебе, кто из нас говорит на чистА в натуре wink.gif русском языке? Прости, но нет языка рязанского и московского. Есть один, единый русский язык. И в России всех учат только одному русскому языку. wink.gif А говорят все по разному. Но следуя твоей логике, только одно наречие будет являться чисто русским языком. Всё остальное, по твоей логике, теряет право называться русским языком. А теперь попробуй об этом заявить в Рязане или в Москве, что кто-то из них русского языка не знает. Тебя, конечно, не побьют, но…smile.gif
Если принять твои аргументы о том, что только так будет санскрит (как в учебниках написано), а остальное, это «второсортный» пракрит, то это, ИМХО, получится как в случае с русским языком, приведённым мною выше.
2. Санскрит развивался в течение тысячелетий. Развивался в разных областях, в той или иной степени обособленных. При всём моём глубочайшем уважении к титаническому труду Паниниджи, итогом его труда стал т.н. «классический санскрит», но это вовсе не значит, что только это и есть санскрит в чистом виде. И вот тут я полностью согласен с Лаланой.
Шива Анураг, я не согласен с тобой, что «только у Панини – санскрит, а всё остальное не санскрит», и всё должно звучать только так, а не иначе. Я не согласен с этим принципиально! Санскрит 500 лет назад очень сильно отличался от санскрита 1000 лет назад, который, в свою очередь отличался от санскрита 2000 лет назад. Ты это и без меня знаешь. Так, какой из этих «санскритОВ» самый «санскритНЫЙ»? smile.gif

Цитата(Wujko @ 8.9.2008, 23:10) *
Если бы не было правил в санскрите, то это был бы не санскрит. Он поэтому и называется санскритом т.к. «совершенный и обработаны», ведь Панини не даром трудился над санскритом! Не зря же есть правила. В каждом языке есть правила и если изучать этот язык, то правила – это и есть база владения языком.
... [skip] ...
Шива Аашрайа, мы понаписывали столько букаф, а ведь достаточно просто откртыть тот же заюзаный учебник Кочергиной и просто просмотреть что и как.

3. Самое главное. Я писал об этом выше, но ты, почему-то это не прочитал. Или не обратил внимания. Я повторюсь:
«В случае всех подобных спорных моментов, моё ИМХО, что такие вещи можно и нужно получать только так.»
«в любом случае – Mantra mulam Guror vakyam. Если Вы будете рецитировать это так, как услышали от своего Гуру, это, так или иначе, будет для Вас правильно.»

Шива Анураг, я прекрасно понимаю, что я никогда не стану санскритологом. Я и не пытаюсь. Для меня санскрит - это язык моей Упасаны. И я смотрю на него не с научной, а исключительно с прикладной точки зрения. Поэтому все правила языка для меня имеют значение только до того момента, пока они не идут в разрез со словами того, кто меня учит.

Отредактированно по просьбе автора

Цитата(Wujko @ 8.9.2008, 23:10) *
Это не может быть подобием висарги никак, висарга – это висарга, а вот краткая гласная – это краткая гласная. Это совсем два разных звука!!!

Вот я так и знал, что ты к этому прицепишься. Шива Анураг, я знаю, что такое висарга, и как она произносится. smile.gif Собственно говоря, а с чего ты взял, что я считаю слоговую, кратную гласную подобием висарги? Где это, прости, я такой бред писал? Я писал: «(чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги).»
Присти, но очень отдалённо смахивает на произнесение и подобие , это две принципиально разные вещи. Я в пьяном бреду не стал бы проводить параллели о подобиях гласной а и висарги. В данном конкретном примере я всего лишь пытался передать тип звучания. Как висаргу не выделяют при произношении, так и слоговую «а». Извини, но у меня просто не хватает специализированной лексики в данном вопросе. Это может вызывать определённые проблемы с пониманием. Надеюсь, теперь я понятно изложил.

Цитата(Wujko @ 8.9.2008, 23:10) *
Ну как не получится, если это уже получилось!!!! Посмотри ссылку за правила произношения…

А вот так вот – НЕВОЗМОЖНО. Потому, что звуки адекватно передать можно только АККУСТИЧЕСКИ. И на письме ты их НИКАК не передашь для человека, который их никогда ранее не слышал, используй хоть тысячу специальных символов для обозначения. Символы, используемые для передачи звука хороши только для тех, кто слышал этот звук лично и научился его произносить. Тогда да, это можно. Но я почему-то уверен, что 95% форумчан никогда такими вопросами не задавались в принципе, как ПРАВИЛЬНО звучит тот или иной звук. Более того! В ряде языков просто НЕТ определённых звуков. Например, японцы не знают шипящих. И произнести шипящие звуки для них, в принципе, великая аскеза. И, к примеру, «Ш» они заменяют на «С». Почему? Они – такие же люди, как и мы. Но звуки, которые отсутствуют в их повседневной речи, для них не привычны. Почему у людей появляется акцент в других языках? Казалось бы, что тут такого? Просто, как я понимаю, каждый язык имеет свой звуковой ряд. И привыкая к определённому звуковому ряду в своей повседневности, мы, волей неволей переносим эти привычные нам стереотипы в другой язык, не особо волнуясь о том, на сколько это правильно или нет. Я не филолог, и не знаю, как это правильно называется умными словами. Или, вот, некоторые в Европе имеют проблему с произнесением «Ш» и заменяют на более звонкое Z. Более того, это и в текстах фигурирует. Кстати, этот пример фигурирует на твоём приватном форуме. Посмотри текст Лалита Панчратна Стотрам. Вот пример из третьей шлоки:

«padmAsanAdisuranAyakapUjanIyaM
padmAGkuzadhvajasudarzanalAJchanADhyam»

Где श् просто безбожно заменена на ज़् . А должно быть, если уж на то пошло:

«padmAsanAdisuranAyakapUjanIyaM
padmAGkushadhvajasudarshanalAJchanADhyam»

И так по тексту всей стотры. Ещё мне встречался текст Пуруша Суктам и Ратри Суктам в такой же ублюдочной форме. Почему такое происходит? Потому, что некоторые этнические группы не в состоянии повторить определённые звуки, и, не мудрствуя особо, не пытаясь исправить это, просто переиначивают тексты на свой лад. Ну, и куда это годится? (Я не применительно к тексту Стотры на форуме, я вообще в принципе.)

Цитата(Wujko @ 8.9.2008, 23:10) *
Что касается r с точечкой т.е. ṛ, то со временем он стал произносится как ri, а вот произношение ru, это характерно уже для южных областей Индии, т.е. что в Ориссе, что в Махараштре или Гуджарате, Тамил Наду или Керале, большинство будут читеть не Кришна, а Крушна; не Нритйа, а Нрутйа и т.д.

Я, кстати, об этом уже писал выше… в посте за номером 2 в этой теме:

«Kṛṣṇa произносится подобно таким словам, как kṛpāh или nṛṇām, где «И» после «Р», произносится вовсе не как русская «И». И вот тут на просторах Бхараты тоже нет единства в правилах произнесения. Кто-то произносит это как «У», как раз на юге это характерно, на сколько я знаю. Кто-то как «Ы», а на северо-западе это «И». Пример – Бенгальцы. И этот звук передают так, как определённой этнической группе более привычно. Но, фактически, это не «И», «Ы» или «У» в чистом виде. Этого звука также нет в наших языках, и он непрост в произнесении. Это носовой звук, который начинает звучать с верхней части груди и идёт через нос.»
Это не ру. Хотя, это действительно больше похоже на ру, чем на ри. Но это не «У» в чистом виде, которая была бы тождественна нашей «У». Это не उ в девнагари, и не тождественен ему по звучанию. Это будет ऋ. Это очень сложный звук. Я, например, не представляю возможности его использования в повседневной жизни, потому что в нашем языке он отсутствует. Но это не в коем случае не русское ри или ру, или ры.
Кстати, к слову, я бы не отнёс Гуджарат или Ориссу к югу. Географически, это, скорее запад и восток. причём центра Индии. А Гуджарат, ИМХО, вообще всё же ближе к северу географически, нежели к югу... ИМХО...



ЗЫ. Шива Анураг, прости, ради Бога, если что не так сказал...


--------------------
Праджнянам Айам Атман


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ahankarananda
сообщение 9.9.2008, 15:58
Сообщение #49


цианобактерия
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 601
Регистрация: 1.6.2005
Из: Анкара
Пользователь #: 711
Благодарили 1497 раз




Репутация:   293  


Цитата
Где श् просто безбожно заменена на ज़् .

Там просто система транслитерации - Гарвард-Киото, z = sh
http://en.wikipedia.org/wiki/Harvard-Kyoto

Цитата
в такой же ублюдочной форме. Почему такое происходит? Потому, что некоторые этнические группы не в состоянии повторить определённые звуки, и, не мудрствуя особо, не пытаясь исправить это, просто переиначивают тексты на свой лад.

Оо! Это отнюдь не самая ублюдочная. Никогда не забуду:
http://users.sch.gr/ioakenanid/kalkipurana.htm
(c http://www.indiadivine.org/audarya/hinduis...-here-free.html )


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ShivAnurag
сообщение 9.9.2008, 18:42
Сообщение #50


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3430
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11485 раз




Репутация:   1161  


Продолжим нашу беседу :-)

Чтобы не перегружать форум «много букаф» буду отвечать по пунктам соответствующим твоим.
1. Тот же пример с русским язык, где-то акают, где-то окают…..тоже и в украинском, где-то язык ближе к русскому(с грубыми и твердыми звуками), а где-то ближе к западным славянам(с мягкими и плавными звуками)…так же и по отношению к английскому, где-то тянут звуки, а где-то прерывисто…. Это не умаляет диалектов языка.
Но! Есть одно большое «но». Существует такое понятие как литературный язык.
В России это наверняка принято за тот диалект, который преобладает в той или иной области. Во всяком случае, по ТВ никто не акает и не окает. В Украине за литературный украинский язык принят диалект Полтавской области и Центральной Украины. А для английского языка существует такое понятие как BBC English или Queen English. Даже для хинди за эталон литературного языка взят делийский диалект.

Как-то странно звучит выражение «второсортный пракрит», между прочим, на пракритах тоже существуют мантры и стотры, изначально написанные не на санскрите и это не умаляет эти языки.

Так что, следуя своей логике, я добавлю, что в филологии и лингвистике существуют понятия диалекта, говора, пиджинга и т.д., так же само как и понятие литературного языка. Так что, относительно твоего примера, русский язык один, но в пределах трёх главных групп (двух наречий - северное наречие и южное наречие и среднерусских говоров) русского языка выделяются группы и подгруппы говоров:

• северное наречие: ладого-тихвинская, вологодская, костромская;
• среднерусские говоры: псковская, владимиро-поволжская;
• южное наречие: курско-орловская, рязанская.
А ты говоришь один единый русский язык.

2. Да, санскрит развивался на протяжении тысячелетий, и вопрос ставить, что лучше пуранический или ведийский санскрит просто не корректно. Так что, сорри, но я как-то и не подымал вопрос о том, какой санскрит санскритистей. Я просто пытаюсь показать разницу между произношением санскритских слов на санскрите и пракритах, и как, то или иное слово читается согласно общим правилам для санскрита. Меня просто удивляет, что спустя стольких постов ты так этого и не увидел. А что касается Панини, то тут уже не выкинешь, что он классифицировал и обработал санскрит. Уж если на то и пошло, то с точки зрения лингвистики тамильский язык намного развитее, чем санскрит; да еще в отличие от последнего является «живым языком», а не «мертвым»… Но для меня что санскрит, что тамил – оба сакральные языки. Так что, это не вопрос про «поездатость санскрита».

3. Подкоректировал, дабы не конфузить читающих и не приносить беспокойств. По этому поводу можно и по личке пообщаться:-)

4. Дальше отвечу на твой вопрос -
Цитата
Вот я так и знал, что ты к этому прицепишься. Шива Анураг, я знаю, что такое висарга, и как она произносится. Собственно говоря, а с чего ты взял, что я считаю слоговую, кратную гласную подобием висарги? Где это, прости, я такой бред писал? Я писал: «(чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги).»

Вот где я это вычитал, из твоего текста….вот цитата на твои слова:
Цитата
Применительно к нашему примеру, в имени Шива, «А» произносится очень кратко, на выдохе, (чем-то очень отдалённо смахивает на произнесение висарги).

Это в сообщении № 2 за 5.9.2008, 12:07, перечитай еще раз.

Так что еще раз повторюсь, что краткая «а» никак не может смахивать на висаргу, это совершенно разные звуки!
Извини, но я понимаю «смахивает» как то, что похоже, так же само как и слово «подобие» для меня означает как то, что одинаково или похоже. Я позже для себя в толковый словарь посмотрю, чтобы не ошибаться.

Ну здесь ты опять таки не прав!
Как висаргу не выделяют при произношении, так и слоговую «а».
Ну как это не выделяют? Объясни тогда что значит слово «не выделяют».
На письме висарга передается двумя точками и произносится как легкое придыхание с призвуком гласногого. А вот краткую «а» в слоге на письме не выделяют т.к. она уже подразумевается из-за слоговости санскрита.
Я уже даже не знаю каким и на каком языке говорить, может действительно просмотри ссылки по лингвистике? А

Цитата
А вот так вот – НЕВОЗМОЖНО. Потому, что звуки адекватно передать можно только АККУСТИЧЕСКИ. И на письме ты их НИКАК не передашь для человека, который их никогда ранее не слышал, используй хоть тысячу специальных символов для обозначения. Символы, используемые для передачи звука хороши только для тех, кто слышал этот звук лично и научился его произносить.

Тут уж хочется сказать как фильме про Бонда, агента 007….никогда не говори никогда!
Как бы тебе не хотелось бы, но существует такой раздел лингвистики, как фонетика.
И пусть не возможно передать на все 100 процентов звуки, но 98 прцентов(грубо говоря) можно. Я уже не однократно говорил, что есть даже фонетический алфавит, который рассматривает все языки и более того, благодаря Интернету и не только, есть интерактивные пособия, где каждый звук озвучивается именно носителем языка.

Более того, транскрипция, не путать с транслитерацией и призвана для того, чтобы передавать звуки графически, а еще есть сравнение звуков…. Как например «ш» в слове Шива, произносят как в английском ship…. Вот тебе наглядный прием лингвистики и фонетики.

А если кто-то не задавался вопросом - «как это звучит правильно и как надо читать?», уж извини, но с ленью и пофигизмом бороться очень сложно. Те, кому это надо, обязательно зададутся этим вопросом, в противном случае….пусть будет еще и русский диалект санскрита :-) Ну, или людям просто нет надобности знать, что и как правильно читается.

Цитата
Например, японцы не знают шипящих. И произнести шипящие звуки для них, в принципе, великая аскеза. И, к примеру, «Ш» они заменяют на «С».

Шива Ашрайа, ну совсем неудачный пример.
В японском языке существуют шипящие, это в русском нет такого «ш» как в слове «Mitsubishi». В японском языке вполне хватает шипящих. В японском могут заменять L(такого звука нет в японском языке) на R + существует специальный алфавит для иностранцев и для иностранных слов употребляемых в японском.

Извини, но может действительно, стоит просмотреть материалы по лингвистике. Я сам не лингвист, но в свое время перелопатил просто уйму литературы, что помогает мне сейчас в тех или иных ситуациях.

И опять же, есть такая вещь как фонетика, которая при помощи определенных приемов помогает передавать звуки. Так извини, тут я опять с тобой согласиться не смогу.

Шива Ашрайа, теперь по поводу твоего возмущения касательно траслита шлок на моем приватном форуме….Ты меня извини, ну ты же знаешь что систем транслитерации существует несколько. И например в системе Harvard-Kyoto, «z» соответствует тому, что обозначают в других система через «sh». И слово Шива будет писать не “shiva”, а “ziva”....в романизированной транслитерации возможно написание и через C или S с соответствующей диакритикой.

В чем проблема-то? Достаточно просто знать особенности той или иной системы траслита. Так что, это не ублюдочная форма транслитерации, а отличие того же Итрнса от Гарвард-Киото. Разве нет? Зачем такие эмоции, если все дело только в разных системах….. Хотя, у меня эмоции проявляются, когда я вижу транслитерацию при помощи кириллицы без какой-либо диакритики, просто тупой перевод букв и не более того… Уж лучше всякими там Итрансами и Гарвад-Киото юзаться, чем такое смотреть на кириллице… Хотя, я уже не один раз отмечал, что было бы признаком хорошего тона выучить хотя бы азы санскрита вместе с деванагари.


Шива Ашрайа, я заметил, что мои посты вызывают в тебе совсем негативные эмоции. Ты меня извини.
Я просто не пойму, чем я мог такое заслужить. И если таки мы будем продолжать вести наш диалог, то давай без эмоций. Ок?


P.S. а к чему тут вопросы географии? Вообще-то, по отношению к Дели, чей диалект принят за литературный хинди, Гуджарат и Орисса находятся южнее. Впрочем, таже Махараштра, которая находится к западу от центра Индии, хоть и не является южным штатом как Тамил Наду....однако язык маратхи притерпел огромное влияние тамильского и других дравидийских языков.


--------------------
सत्यम शिवम सुन्दरम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 9.9.2008, 21:02
Сообщение #51


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13219 раз




Репутация:   936  


Цитата(ahankarananda @ 9.9.2008, 14:58) *
Оо! Это отнюдь не самая ублюдочная. Никогда не забуду:

на сайте chitrapurmath.org прочитал как-то:



то ли еще будет ))


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
lalana
сообщение 9.9.2008, 22:15
Сообщение #52


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 255
Регистрация: 9.3.2007
Пользователь #: 3498
Благодарили 1068 раз




Репутация:   126  


Цитата(Wujko @ 9.9.2008, 18:42) *
Продолжим нашу беседу :-)
Как висаргу не выделяют при произношении, так и слоговую «а».
Ну как это не выделяют? Объясни тогда что значит слово «не выделяют».
На письме висарга передается двумя точками и произносится как легкое придыхание с призвуком гласногого. А вот краткую «а» в слоге на письме не выделяют т.к. она уже подразумевается из-за слоговости санскрита.

Wujko, да нет между вами с Shiva Aashraya негатива! такой себе легкий интеллектуальный реслинг biggrin.gif И не хочется у вас между ногами путаься, но вы не обратили оба внимания на мой писк, что вы всё обсуждаете краткость и долготу вместо того, чтоб опрерировать еще и термином, как это в "Бриллиантовой..." - у тебя не закрытый, а открытый че там ... lol.gif

То есть чисто санскритское ( без региональных примесей) произношение "rAma" - с кратким ЗАКРЫТЫМ гласным в конце. Это неуловимый неподчеркнутый гласный. Так на хинглише говорят "up", или по американским и британским стандартам как второй гласный в слове "matter". А если кто знает хинди, то так поизносятся первая и третья гласные в слове "banAras". Ну и ясно, что вторая гласная тут открытая, как и вторая гласная в "rAma".

Здесь дело не в краткости, с которой вы согласны ОБА, а в откр/закрытости smile.gif

чур имхо-имхо-имхооо)) Это был развлекательный перерыв между раундами biggrin.gif


--------------------
shivaM bhUtvA shivaM yajet


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aprameya
сообщение 10.9.2008, 09:58
Сообщение #53


секта ки джай!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 477
Регистрация: 9.7.2008
Из: увер и фанатик
Пользователь #: 4419
Благодарили 1588 раз




Репутация:   208  


добрый день )
у меня такой вопрос.
В одном издании гиты пишется:
संजय उवाच ।
इत्यहं वसुदेवस्य पर्थस्य व महात्मनः

а в другом:
संजय उवाच ।
इ।यहं वसुदेवस्य पर्थस्य व महा।मनः

то есть вместо "त" некая вертикальная черта очень похожая на знак препинания...
Причем эта тема проходит сквозь весь текст.

Что это такое?


--------------------
все HORRORшо :)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 10.9.2008, 22:07
Сообщение #54


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13219 раз




Репутация:   936  


Цитата(rahasyam @ 10.9.2008, 9:58) *
добрый день )
у меня такой вопрос.
В одном издании гиты пишется:
संजय उवाच ।
इत्यहं वसुदेवस्य पर्थस्य व महात्मनः

а в другом:
संजय उवाच ।
इ।यहं वसुदेवस्य पर्थस्य व महा।मनः

то есть вместо "त" некая вертикальная черта очень похожая на знак препинания...
Причем эта тема проходит сквозь весь текст.

Что это такое?


"мне представляется совсем простая штука" (с):
глюк с буквой "त" при конвертации из индизайна/кварка/ворда и т.п. в пдф )) кривое внедрение шрифтов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ShivAnurag
сообщение 10.9.2008, 22:16
Сообщение #55


Злий Вуjко :-)
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3430
Регистрация: 25.2.2004
Из: Odessa, Ukraine
Пользователь #: 91
Благодарили 11485 раз




Репутация:   1161  


Цитата
То есть чисто санскритское ( без региональных примесей) произношение "rAma" - с кратким ЗАКРЫТЫМ гласным в конце. Это неуловимый неподчеркнутый гласный. Так на хинглише говорят "up", или по американским и британским стандартам как второй гласный в слове "matter". А если кто знает хинди, то так поизносятся первая и третья гласные в слове "banAras". Ну и ясно, что вторая гласная тут открытая, как и вторая гласная в "rAma".



Lalanaji, я вот об этом и пытался сказать :-)
Спасиб за интересные примеры.

Dhanyavad!


--------------------
सत्यम शिवम सुन्दरम


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aprameya
сообщение 10.9.2008, 22:34
Сообщение #56


секта ки джай!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 477
Регистрация: 9.7.2008
Из: увер и фанатик
Пользователь #: 4419
Благодарили 1588 раз




Репутация:   208  


Цитата(Bobb @ 10.9.2008, 22:07) *
"мне представляется совсем простая штука" (с):
глюк с буквой "त" при конвертации из индизайна/кварка/ворда и т.п. в пдф )) кривое внедрение шрифтов


да вот как-то странно, т.к. в других случаях в этом же издании "त" встречается постоянно... Тем более настораживает, что это издание печатное. То есть это ошибка, а не какая-то особенность? )


--------------------
все HORRORшо :)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 11.9.2008, 14:23
Сообщение #57


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13219 раз




Репутация:   936  


Цитата(rahasyam @ 10.9.2008, 21:34) *
да вот как-то странно, т.к. в других случаях в этом же издании "त" встречается постоянно... Тем более настораживает, что это издание печатное. То есть это ошибка, а не какая-то особенность? )

ну, в тех учебниках санскрита, которые у меня есть, я не нашел альтернативного написания буквы "त" в виде вертикальной черты (к тому же вертикальная черта в санскрите и так задействована)
я не хочу сказать, что раз в этих учебниках такого нет, значит, этого нет вообще ))

upd. стянул только что список лигатур отсюда: http://www.sanskritweb.net/itrans/sans99c.pdf
здесь тоже только обычное "т"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aprameya
сообщение 19.9.2008, 21:28
Сообщение #58


секта ки джай!
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 477
Регистрация: 9.7.2008
Из: увер и фанатик
Пользователь #: 4419
Благодарили 1588 раз




Репутация:   208  


В общем я в замешательстве, господа санскритологи... huh.gif
В общих чертах освоив деванагари и вооружившись словарем by Monier-Williams, решил я значит попробовать ну хоть что-то перевести самостоятельно. И тут я понял насколько все непросто! mellow.gif
Буду очень рад получить помощь! )

श्रीविश्वनाथकरुणामृतपूर्णसिन्धो
शीतांशुखण्डसमलंकृतभव्यचूड।
भस्माङ्गरागपरिशोभितसर्वदेह
वाराणसीपुरपते तव सुप्रभातम्॥

Пробую переводить первую строку.

श्रीविश्वनाथकरुणामृतपूर्णसिन्धो

श्रीविश्वनाथ(shrIvishvanAtha) - great lord of the universe - с этим все ясно.

करुणामृत(karuNAmR^ita) - вот как переводить это? В словаре есть слово करुण (karuNa) c кучей значений (как я должен догадаться какое из них тут имеется ввиду? ) и अमृत (AmR^ita) - immortal итд... каким образом я должен это дело соединить?

далее идет पूर्णसिन्धो(pUrNasindho) - опять же, в словаре есть слово पूर्ण (pUrNa) - fullfilled (остальные значения сводятся к понятиям целостности, завершенности, законченности), а вот что делать со словом सिन्धो(sindho) я вообще понятия не имею! В другом словаре есть sindhuH - oкеан...

Я в недоумении sm128000.gif
И каким образом вы вообще что-то переводите... smile.gif
Помогайте, кому не лень! )


--------------------
все HORRORшо :)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ahankarananda
сообщение 20.9.2008, 13:39
Сообщение #59


цианобактерия
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 601
Регистрация: 1.6.2005
Из: Анкара
Пользователь #: 711
Благодарили 1497 раз




Репутация:   293  


1. Чтение стотр тем или иным (зависимо от традиции) божествам, отвечающим за Вач. Стоит упомянуть разного рода Сарасвати и Махавидью Матанги (как вайкхари/мадхьяма-вач) - в инете полно их стотр на русском. Я предпочитаю Хаягрива-стотру о 33х стихах: http://hayavadana.narod.ru/h-stotra-dezika.rtf - весьма эффективная вещь.
2. Изучение грамматики. А если не всей грамматики, то хотя бы правил сандхи – они полезны всякому. Ну, неужто Вы не слышади про правила сандхи? Вкратце тут - на форуме - невозможно написать, надо именно смотреть учебники.
В случае самостоятельного изучения языка Аханкарой настоятельно рекомендуется искконовская) книга «Подробный перевод Бхагавад-Гиты» Харидева дасы - настоящий мост между теорией (учебниками) и практикой.
3. Практика – побольше читать и переводить самому (грамматические правила плохо усваиваются простым повторением). За Вас перевести стих не могу - деванагари медленно читаю (иными словами. лень...).


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 20.9.2008, 18:19
Сообщение #60


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3078
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13219 раз




Репутация:   936  


Цитата(ahankarananda @ 20.9.2008, 13:39) *
В случае самостоятельного изучения языка Аханкарой настоятельно рекомендуется искконовская) книга «Подробный перевод Бхагавад-Гиты» Харидева дасы - настоящий мост между теорией (учебниками) и практикой.

интересно, насколько "Подробный перевод..." пересекается с "The Bhagavad Gita by Winthrop Sargeant"?
вот пример того, как выглядит вторая книга: http://kriyayogi.ru/bhagavad-gita/bsindex.html (только здесь англ. слова переведены на рус... и, кстати, надо бы как-то сообщить автору сайта об опечатке в заголовке страницы)
("Подробный перевод..." я не видел)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 30.9.2020, 05:22
© 1999-2020 Hari-katha.org All rights reserved.
Дата рождения проекта: 15.03.1999г.