Мифы прабхупадовцев и реальность., заметки Андрея Игнатьева Опции

[Вишеша]

http://devibhakta.livejournal.com/32046.html

"Некоторые кришнаиты-прабхупадовцы любят утверждать, что в древнейшие времена якобы существовала охватывавшая всю землю «ведическая империя», где господствовал культ Кришны. Однако, никаких серьезных доказательств они предоставить не могут. Виджитатма дас также следует этому примеру. Он ссылается на мнение Бхактивиноды, который в своем труде «Джайва-дхарма» писал:
«Я говорю, что религия вайшнавов появилась тогда, когда появились на свет живые существа. Первым вайшнавом был Брахма. Шриман Махадева тоже был вайшнав. Древние Праджапати все были вайшнавами... у нас с самого начала есть Прахлада и Дхрува... Нет сомнений, что чистая вайшнавская религия началась на заре истории. Цари солнечной и лунной династий и все великие и знаменитые мудрецы и отшельники стали преданными Вишну».
Не думаю, что кто-то, кроме самих прабхупадовцев будет всерьез принимать данное утверждение. Ведь можно привести немало цитат из пуран, согласно которым все древние цари и мудрецы оказывались почитателями Шивы и Шакти. А ведь протошактистский культ в эпоху первобытности действительно имел вселенское распространение, отсюда знаменитые фигурки «венер».
Отдельно мне бы хотелось коснуться хронологии Бхагавата-пураны (БхП), которую прабхупадовцы именуют неизменно Шримад-Бхагаватам (видимо, чтобы выделить ее из ряда прочих пуран). Виджитатма дас здесь стремится максимально удревнить текст этого памятника. Однако, упоминание этой пураны в Нанди-сутре или в Матсья-пуране запросто могло быть позднейшей вставкой. Кроме того, прабхупадовцы скрывают, что на самом деле существует ни одна Бхагават-пурана, а две. Вторая пурана это знаменитая Девибхагавата (ДБхП), являющаяся важнейшим текстом шактов.
Основная проблема здесь заключается в том, какая из этих пуран была создана раньше, а какая была создана позже и (или) является переложением предыдущей. Ожесточенные споры ведутся и вокруг того, какую из двух пуран следует именовать маха-, а какую упапураной. Дискуссия по второй проблеме осложняется тем, что отсутствуют четкие критерии деления пуранических текстов на маха- и упапураны. Р. Хазра датирует ДБхП одиннадцатым-двенадцатым веками, то есть ставит ее по времени позже БхП, которая, согласно общему мнению, создана в девятом-десятом веках. Н. Саньял предполагает, что некий шакта составил ДБхП во время "века махапуран" в качестве ответа на деятельность шиваитов и вишнуитов по созданию пуранических текстов. Под "веком махапуран" он подразумевает, видимо, достаточно большой временной промежуток с 300 по 800 гг. н. э. Столь раннюю датировку ученый обосновывает, ссылаясь на достаточно спорную интерпретацию определения "Бхагавата" из Матсья-пураны. Получив ДБхП, шактисты удовлетворили собственную потребность иметь собственную махапурану. Согласно теории Лалье, в начале существовала единая Бхагавата-пурана, созданная Вьясой в эпоху Гуптов (300 - 500 гг.), и принадлежала она секте Бхагавата. Примерно в девятом веке эта секта распалась на два направления: вайшнавское и шактистское, и представители обоих из них создали свою версию пураны, причем вайшнавы сделали это раньше шактистов. На основании этого Лалье считает и БхП, и ДБхП махапуранами, называя ДБхП девятнадцатой из них.
Но это, конечно, еще не говорит в пользу ее более раннего происхождения. Напротив, многие духовные авторитеты в Индии признают подлинной Бхагавата-пураной только ДБхП (подлинными индуистами признаются лишь только те пураны, которые приписываются легендарному мудрецу Вьясе), а БхП считают творением средневекового грамматиста Вопадевы, что значит, что она была написана гораздо позже. В защиту такого мнения обычно приводят следующие аргументы. Во-первых, в тексте самой ДБхП она называется махапураной и отсутствует в списках 18 упапуран (второстепенных пуран) (I, 3). Во-вторых, БхП по особенностям своего языка сильно отличается от всех остальных пуран, что позволяет говорить о ее более позднем происхождении. Как человек, который занимался переводами и БхП, и ДБхП, я также могу отметить, что язык ДБхП намного проще и соотносим с языком других пуран, а также Махабхараты и Рамаяны, в то время как язык БхП гораздо более сложен, метафоричен, он изобилует сложными словами, состоящими из множества простых, и это роднит ее с произведениями, написанными на средневековом, искусственно усложненном санскрите. В-третьих, сам культ Шакти, Богини-Матери намного более древний, чем культ Вишну (Кришны).

Андрей Игнатьев
(окончание следует)"

[Kalki das]

В-третьих, сам культ Шакти, Богини-Матери намного более древний, чем культ Вишну (Кришны).
Андрей Игнатьев

Я уважаю Андрея Игнатьева, как хорошего переводчика, а также за то, что он рассылает свои переводы всем желающим абсолютно бесплатно, но насчёт подобных утверждений единственное, что могу сказать: "блажен кто верует". Больше всего огорчило упоминание злополучного Вопадевы - казалось бы, уже лет 20, как доказано, что Шримад Бхагавата Пурана намного старше этого предполагаемого её автора (и реального комментатора), а теорию о его "авторстве" всё вспоминают добрыми словами. Не иначе, как это выгодно.

[Ahankarananda]

сам культ Шакти, Богини-Матери намного более древний, чем культ Вишну (Кришны).

Ха! Культ Богини-матери тоже намного более древний, чем культ Шакти. Не надо, пожалуйста, отождествлять мухи с котлетами, давайте их разместим отдельно. Ритуальные слова/действия, конкретные формы божеств у шактистов сегодня - совсем, совсем не те, чте, что у "богинематерцев" тыщи лет назад.

[алекс Т]

В Бхагавад Гите Кришна описывает восприятие вселенной - демонами.. И Он говорит, что демоны воспринимают мир как не имеющий причины и цели, порождённый "совокуплением". Не о поклонении ли Великой Матери - говорит Бхагаван Кришна ??

[Тап]

Не о поклонении ли Великой Матери - говорит Бхагаван Кришна ??

Он говорит о демонах, но не примешивайте сюда поклонение Матери.
Проблема не в том, кому поклоняешься, а в том, кто поклоняется. Всё зависит от мотивов, нужно спросить какова цель. Зная цель поклонения, можно распознать демона.

[алекс Т]

не примешивайте сюда поклонение Матери.

Матери - Материи - Материальному миру ?

У меня такая сложилась - цепочка.

Либо поясните, пожалуйста.

[Лила]

алекс Т! Ну таки я вас умоляю! А цепочки слон - сАлон у вас случайно не сложилось?
В шактизме мир очень даже "имеет причину и цель".
Что же касается вышеприведенного объяснения Кришны - вероятно, имеется в виду совокупление родителей воспринимающего субъекта, поскольку именно этот акт породил для него мир как он есть.

[Тап]

У меня такая сложилась - цепочка.

Всё в этом мире существует ради Гармонии. Во всякой деятельности присутствует свой вкус. Свобода выбора у дживы позволяет выбрать вкус, которым она будет наслаждаться.
Деятельность, которая возвышает человека из невежества всегда благоприятна. Развитие возможно продолжать вечно до бесконечности. Более высокие вибрации позволяют испытать высшее наслаждение. Тот, кто стремится к вечному счастью - будет повышать свои вибрации - вибрации мыслей, желаний, сознания. Такой человек выберет цель, которая излучает высочайшие вибрации, высочайшее счастье. Такой путь принесёт благо всем.

[алекс Т]

Ну таки я вас умоляю! А цепочки слон - сАлон у вас случайно не сложилось?
В шактизме мир очень даже "имеет причину и цель".

Смешно но пока неубедительно

Что же касается вышеприведенного объяснения Кришны - вероятно, имеется в виду совокупление родителей воспринимающего субъекта, поскольку именно этот акт породил для него мир как он есть.

Не думаю что Кришна имел в виду именно это.

[Лила]

Смешно но пока неубедительно

Забавно. А что для вас будет убедительно? Громовой голос с небес, или как?
Я вам говорю, что в идеологии шактизма мир имеет и цель, и причину. Так что можете забыть о своей странной параллели и не путать теплое с мягким, противоречие налицо. Или будете упорствовать? очень хочется, чтоб именно про шактизм речь шла?

[алекс Т]

очень хочется, чтоб именно про шактизм речь шла?

Мне интересен культ почитания Богородицы , Змееногая Богиня, и подпольные истоки западного материализма..

Наверное мы о разном говорим..или нет?

[Лила]

Наверное мы о разном говорим

Вероятно... когда говорят про Великую Мать, в контексте данного форума у меня ассоциация исключительно с шактизмом
Ни про какую Змееногую Богиню я и не слыхивала...

[алекс Т]

в контексте данного форума у меня ассоциация

Форум называется "разговоры о Боге"..имхо))

[Franc X]

Прабхупада оказался достаточно крут, чтобы о нём писали такие статьи

[Бэд Лама]

стабильный интерес некоторых людей к беседам о прабхупадовцах говорит о том, что их уровень примерно тот же.

[Sangita]

Бхагавата-пураны (БхП), которую прабхупадовцы именуют неизменно Шримад-Бхагаватам (видимо, чтобы выделить ее из ряда прочих пуран).

а меня вот это изречение просто фшок повергло то есть это надо настолько не владеть материалом или быть настолько тенденциозным??? "Шримад-бхагаватам" - это не изобретение прабхупадовцев или гаудиев вообще. Это название встречается в самой Бхагавата-пуране (12.13.18):
śrīmad-bhāgavataḿ purāṇam amalaḿ yad vaiṣṇavānāḿ priyaḿ и т.д.
А почему она дорога вайшнавам, сказано в этом же стихе. Такие прославления можно найти в любой шастре, и Шримад-бхагаватам - не исключение. Прославлять то, что любишь, - отнюдь не означает принижать что-то другое.

[stoned]

Прославлять то, что любишь, - отнюдь не означает принижать что-то другое.

Но не врать и перекраивать слова. Хотя как мне сказали:

Добавлять свои домыслы и переводить стихи в нужнОм свете(т.е. выкручивать как выгодно) переводчик имеет право

Это конечно мои спекуляции и йа не крут в истории, но, ИМХО: Только слепОму может быть не видно, что вайшнавизм есть удачное слияние дравидского культа Матери и арийского Вишну.

[Sangita]

Но не врать и перекраивать слова. Хотя как мне сказали:

stoned, в мойОм посте речь шла кукретно о названии "Шримад-бхагаватам". хде вы узрели тут вранье и перекраивание слов, я привела кукретный стих с этим названием? по-моему, тут вранье и перекраивание как раз со стороны эммм... уважаемого господина Игнатьева

[stoned]

stoned, в мойОм посте речь шла кукретно о названии "Шримад-бхагаватам". хде вы узрели тут вранье и перекраивание слов, я привела кукретный стих с этим названием? по-моему, тут вранье и перекраивание как раз со стороны эммм... уважаемого господина Игнатьева

йа о мифах всем известной организации, а не о приведеннОм стихе

[Sangita]

йа о мифах всем известной организации, а не о приведеннОм стихе

тада сорри

PS йа девушко з перцем