Ислам это бхакти-йога? Опции

[Михайло]

в каком-то сборнике по индологии, написанного русскими и индийскими индологами, давным давно я прочёл такую интересную информацию, правда не знаю насколько она объективна. Автор статьи утверждал, что формированию чувственной традиции бхакти во многом способствовало мусульманство, как не странно бы это звучало. Хотя там приводились довольно таки веские исторические аргументы.

Один из матховских санньяси мне когда-то говорил, что Чайтанья был суфием. Будучи в то время вайшнавом, я, естественно, воспринял это как шутку. Но потом, ознакомившись с поэзией Руми (1207 - 1273 гг.), я обнаружил целую массу идей, родственных именно гаудия-вайшнавской традиции. Тут и отношение к Богу как к возлюбленному, и воспевание Его имен и славы, мистические прозрения, чувство полного единения с Ним... Но еще больше я удивился когда нашел у суфия Халладжа (858-922 гг.) стихи, которые потом почти слово в слово повторяются у Чайтаньи в Шикшаштаке. Учитывая, что первые гаудийи жили в исламо-суфийском регионе, а Рупа и Санатана Госвами имели даже исламские имена, вероятное влияние суфизма на бенгальский вайшнавизм получает довольно веские основания.

И еще. Кто помнит, ключевой мистический стих, который стал для Чайтаньи сигналом оставить мир, звучал так: "баулаке кахиха - лока хаила баула..." В нем к Чайтанье обращается Адвайта Ачарья, называя и его, и себя самого "баула". В Чайтанья-чаритамрите это слово переводят как "безумец", однако дело в том, что баулами называли себя именно бенгальские суфии, которые практиковали киртаны и экстатические воспевания совершенно в духе чайтаньитов. Их особенностью было использование поэтических образов из индуизма с приданием им скрытого суфийского содержания. В частности, они использовали любовные истории из разных индуистских поэм для иллюстрации своих исламских мистических концепций, при этом в реальности они Кришну или Вишну Богом не считали, это было чисто кодирование своих смыслов в индуистские символы. Подобно тому, как в других народах суфии кодировали под любовные поэмы местных народов, а вино всегда символизировало божественную любовь.

Для иллюстрации, вот одно из известных высказываний суфия Мансура аль-Халладжа:
Я – Тот, кого я люблю,
а Тот, кого я люблю, – это я.
Мы – два духа, обитающие в одном теле.
Если ты видишь меня, ты видишь Его;
и если ты видишь Его, ты видишь нас обоих.

Интересно, что очень похожими словами через 600 лет будут описывать Кришну Чайтанью...

Сообщение отредактировал Михайло - 16.9.2015, 16:26

[tarpana]

Для Чайтаньи исключительно важна Форма (одна-та-самая, Вриндаванская),

Господь Чайтанья чувствовал Себя на месте Шримати Радхарани, которая на поле Курукшетра встретила Кришну. Хотя Радхарани видела перед собой Кришну, Ее мысленному взору предстал другой образ. Шримати Радхарани представляла Себе Кришну в одежде пастушка в безмятежной атмосфере Вриндавана.

Встретившись с Кришной и вспомнив мирную обстановку Вриндавана, Радхарани мечтала, чтобы Кришна снова забрал Ее туда и там исполнил Ее желания.

а суфиям чуждо настолько трепетное отношение к форме. Суфии увлекаются именно символом, а не Формой. Думаю, Чайтанье было бы просто неинтересно общаться с ними, особенно в период антья-лилы. Если Чайтанья и перенимал, то не метафизику, а социальные плюсы ислама.


Проиллюстрирую, насколько полярны настроения суфия и Чайтаньи. Если Божественный Возлюбленный - океан, то суфия Он очень плотно окружил и пропитал:

"Да, всё есть Он. Вы говорите, что Хусейн [Халладж] пропал. Конечно. Но не пропал всепокрывающий океан".

а Чайтанью наоборот - не подпускает:

«Дорогой Санатана, красота Кришны — это океан нектара. И хотя Мой ум сейчас бьется в судорогах и Я хочу выпить весь этот океан, строгий врач не позволяет принять даже каплю».

Суфий возглашает, что слитен с возлюбленным, Чайтанья - что удалён. Экстаз суфия держится на Его присутствии, экстаз Чайтаньи - на отсутствии, а точнее - на надежде, что живёт в отсутствии.

Существует одна надежда, которая поддерживает меня и укрепляет мою жизнь. С этой надеждой я так или иначе провожу свои дни.

Что называется, почувствуйте различие.

Сообщение отредактировал tarpana - 17.9.2015, 19:11

[solaris]

почувствуйте различие

Почитайте поэзию Кабира ...

Вот, например, это:

Всем жаром сердца
Жажду я Любви,
И этой неизбывной жажды жар
Лишает сна, пытаясь оживить
Бессонной мыслью
Данный свыше дар.
Дар зреть Того,
О Ком тоскует мир,
О Ком тоскую я...
О, мне ль не знать,
Как девственно прекрасен
Мой Кумир,
Как щедр,
Когда дарует благодать!
И лучше бы отверг,
Отбросил прочь,
Чем эта мука:
Ждать, и ждать, и ждать -
Всю ночь,
Всю нескончаемую ночь.
Я говорю, Кабир, -
Чтоб так страдать,
Чтоб так любить,
Все надобно стерпеть:
И муку, и печаль, и боль,
И смерть...

Ну как? Чувствуете сходство?

[Михайло]

Суфиям чуждо настолько трепетное отношение к форме. Суфии увлекаются именно символом, а не Формой.

Есть такое.

Думаю, Чайтанье было бы просто неинтересно общаться с ними, особенно в период антья-лилы. Если Чайтанья и перенимал, то не метафизику, а социальные плюсы ислама.

Не исключено, что Чайтанья что-то перенял не от самих суфиев, но от каких-то вайшнавских групп или лидеров, которые ранее что-то переняли у суфиев. Описание экстатических состояний, да и практик воспевания и радения, у суфиев и Чайтаньи слишком уж похожи. В других же вайшнавских традициях как раз наоборот - подобного почти нет.

И к тому же, в суфизме есть не только учения о растворении в Боге в качестве высшей цели, но и направления, где прайоджаной считают сохранение духовной личности при пребывании в Боге.

Если Божественный Возлюбленный - океан, то суфия Он очень плотно окружил и пропитал, а Чайтанью наоборот - не подпускает

Есть разные описания состояний Чайтаньи, выше я привел цитату из Халладжа, которая очень близка гаудийской поэзии, где о Чайтанье говорится как о двух душах в одном теле - do pran ek deh (подробнее есть здесь).

[tarpana]

Солярис, может, это недостатки перевода, но меня смущают слова "и лучше бы":

И лучше бы отверг,
Отбросил прочь,
Чем эта мука:
Ждать, и ждать, и ждать -

Стих схож с Шикшаштакй 7, но нет аналога Шикшаштаки 8. Ещё чуть фонит мистичекой стороной и изливанием страданий, душа ещё спасается мистицизмом и изливанием, в разлуке ещё не достиг той внутренней законченности и гармонии, что в 8м стихе Шикшаштаки.


Рискну сказать, в поэзии Кабира есть некий переклон во внутреннюю сторону себя/Любимого и внутреннее обращение. Кабир поведывает об утрате сам Себе, Кабир соединяется с Возлюбленным через свою душу, а даже если и к людям обращается, всё равно призывает интроверсироваться:

Мой друг, не ходи по садам: сам ты сад несравненный.
Средь множества лотосов сядь и любуйся вселенной!

+примечательно, что разлука происходит ночью - тоже в пору интроспекции:

Ждать, и ждать, и ждать -
Всю ночь,
Всю нескончаемую ночь.

Теперь с равните с гопи: те именно что ходят по садам и натурально заговаривают с каждой личностью вокруг: с подругой по несчастью рядом, лебедём, шмелём... (напоминает, как искал царевич у Пушкина: "Ветер-ветер, ты могуч... Не видал ли где на свете ты царевны молодой?"). И фоном для разлуки обычно упомянут день:

Существует одна надежда, которая поддерживает меня и укрепляет мою жизнь. С этой надеждой я так или иначе провожу свои дни.

ШБ 10.35.1. Когда Кришна уходил в лес, умы гопи неотступно следовали за Ним. Так тоскующие в разлуке с Кришной гопи проводили свои дни, слагая песни о Его играх.

[solaris]

Солярис, может, это недостатки перевода, но меня смущают слова "и лучше бы"

Дело не в переводе ... Я думаю, это конечно имхо, что Чайтанья - это вымышленный персонаж. Просто конец 17-го начало 18-го века- это и распад империи великих моголов, и рост национального самосознания бенгальцев под влиянием ост-индской компании, т.е. англичан, создание литературного бенгальского... ну Вы меня поняли, нужен был свой Христос, ну а образ и учение создавали из того, что оказалось под рукой, как говорится.

[Lila*]

solaris

Я думаю, это конечно имхо, что Чайтанья - это вымышленный персонаж. ..

Для того, чтобы доказать, что чего-то (или кого-то) не было и нет, нужно больше веских аргументов, нежели для доказательства обратного

Сообщение отредактировал Lila* - 14.12.2015, 14:54

[Проводник]

доказывать придётся утверждающему, а не сомневающемуся.
есть такая презумпция.

[solaris]

solaris
Цитата
Я думаю, это конечно имхо, что Чайтанья - это вымышленный персонаж. ..
Для того, чтобы доказать, что чего-то (или кого-то) не было и нет, нужно больше веских аргументов, нежели для доказательства обратного

Давайте эту тему не будем трогать, иначе от всей вашей "ведической культуры" камня на камне не оставлю.

[Lila*]

solaris
О, как! А вы умеете ...заинтриговать

Сообщение отредактировал Lila* - 15.12.2015, 20:54

[Lila*]

99 Имён Господа .Мусульманская музыка, заслушалась прямо...Какая Энергия !
ссылка не проходит,эх!...Здесь

Сообщение отредактировал Lila* - 18.12.2015, 23:23

[Анади-Кришна-Дас...]

Ислам-очень интересная религия... Хотя-бхакти в шанта расе присутствует,но цель-попадания на райские локи) к гуриям и изысканным явствам... Есть схожесть с апсарами из пуранического описания той же Индралоки

[Lila*]

Традиционный ислам держится на "покорности". Поскольку живу в столице мусульм.республики, - имела
вожможность на это посмотреть воочию... А вот суфии....это да! Это бхакти...

[letka-lenka]

Традиционный ислам держится на "покорности

А можете конкретно описать проявления?

[Lila*]

Yasoda_dasi
Мужчины в мечети всё время кланяются (нюхают носки у впередисидящего... ), как правило с имамом ни в какие "прения" не вступают никогда...
Женщины (правоверные мусульманки) одеваются так, чтобы не было видно ни рук , ни ног (до щиколоток), хиджабы...
Их учат полной покорности мужьям, ну чуть ли не "ноги ему мыть и эту воду пить... Утрирую немного, конечно,
но в целом...Конечно, не везде так строго придерживаются этих правил, но процент таких семей "правоверных мусульман", в целом, растёт.

[recoil]

А как у Вас в общем и целом обстоят дела с наркоманией, проституцией и гомосексуализмом? Расскажите, пожалуйста, очень интересно как решаются вопросы в мусульманской стране.

[Lila*]

Maha
Я думаю, что отношение к "нетрадиционным ориентациям" у нас гораздо "жёстче", чем в той же Москве, скажем.
Наркомания, проституция...внешне , конечно, борьба с этим...но что делается "в тени", я просто могу не знать...
Но, всё-таки, пожоще отношение к этому стало в последнее время (имха)

Сообщение отредактировал Lila* - 8.1.2016, 00:09

[recoil]

А как относятся к сектам, допустим к сознанию Кришны или Свидетелям Иеговы? Не сильно давят, лояльны?

[Lila*]

Maha
К кришнаитам вполне лояльно, насколько я знаю. Правда, их храм не в самом городе, а на окраине в посёлке около города,
но харинамы проводят на центральных улицах, программы и концерты, есть клуб ведических знаний "Ананта" почти в центре города ...всё норм.
А вот "свидетелей" в последнее время стали тогос, не сильно любить, вроде как"вытурили" их с насиженного места (они арендовали большой клуб, сейчас где-то ютятся...

Сообщение отредактировал Lila* - 8.1.2016, 00:22

[recoil]

К кришнаитам вполне лояльно,

Ну это хорошо, Вам повезло, видимо это влияние светского общества и бывшего совка, а то в некоторых исламских странах говорят что жесть.

А вот суфии....это да! Это бхакти...

В религии часто происходит такой процесс расслоения, где основная часть остается основательно механической, но какая то часть отделяется для чувственной душевности. Так например христианство отслоилось от иудаизма, аналогично и суфизм слегка отслоился от ислама. Это говорит о том, что человечеству мало быть просто божественным роботом, оно жаждет любви, но не может оторваться от корней, от своего основания, также как чувственность жены не может оторваться от холодной рассудительности мужа - они повязаны.