Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Корова в индуизме и вообще
Аристарх
сообщение 12.1.2022, 13:03
Сообщение #1


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Бэд Лама @ 12.1.2022, 09:02) *
Ни буквы, ни слова, из них складываемые, ни предложения, ни смыслы, образуемые сочетаниями букв и слов - не лучше и не хуже.

Надо сказать, что смысл не образуется буквами, словами или их сочетанием, также как целое не сводится к частям из которых состоит. Идея коровы как целого (эйдос) и порядок расположения частей ее тела (логос) составляют смысл коровы как коровы, который нами мыслится, но не воспринимается органами чувств. Саму идею коровы можно выразить различными символами, звуками или словами на разных языках.


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 12.1.2022, 15:08
Сообщение #2


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Аристарх @ 12.1.2022, 13:03) *

Аристарх, дело в том, что определение коровы или котенка таким образом будет неполным либо избыточным. С этим уже столкнулись напрямую в разработке систем автоматизированного распознавания образов. Есть великое множество косвенных, ситуативных признаков, их тысячи и тысячи, каждый раз в распознавании актуальны лишь некоторые. Что касается разных языков - это всего лишь утрирование идеи изменчивых и зависимых информационных признаков мысле-формы. Вот ещё пример: пиксели на экране, рисунок на песке (уже был).


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 12.1.2022, 22:54
Сообщение #3


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Бэд Лама @ 12.1.2022, 09:02) *
Потому наиболее надежная, универсальная опора обнаруживается в том, что не имеет качеств, в том, что противоположно любой понятийности.

Опора для достижения чего? Какова цель аннулирования понятийности?
Цитата(Аристарх @ 12.1.2022, 13:03) *
Идея коровы как целого (эйдос) и порядок расположения частей ее тела (логос) составляют смысл коровы как коровы, который нами мыслится, но не воспринимается органами чувств.

Смысл коровы в том, что она дает молоко, а не в том, чтобы она тупо была коровой. Для этого и вводят обозначения.
Волки не знают, что корову зовут коровой - это нечто, которое люди называют "коровой", они могут съесть и так, на вкус это никак не повлияет.

А была ли корова?

Это к абсурдности конструкции ради самой конструкции - для чего философ вводит категорию "душа / атма"?
Что изменится, если от нее отказаться?
Если никакого практического применения для нее нет.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 13.1.2022, 00:24
Сообщение #4


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Mark @ 12.1.2022, 22:54) *
Опора для достижения чего? Какова цель аннулирования понятийности?


Это вопрос наподобие: что севернее северного полюса?

Есть нерожденное различением. Обнаруживается с прекращением признаков-различий.

Это правильная исходная точка для непредвзятого исследования обусловленности явлений.

Не просто утверждения и отрицание: что-то есть или нет. А срединный путь: с чем это есть и без чего этого нет?

Цели же появляются с импульсом к различению.

Но

Вместе с тем ты отлично знаешь цель правильной исходной точки.
Поэтому ты демонстрируешь правильное направление исследования.
Нужно ли тебе ее понимать, если ты уже правильно используешь её?
Просто пей чай кушай, когда голодно, без понимания, зачем это нужно. Спи, когда спится. Так можешь ты понять ограниченность и ненужность любой опоры понимания. Если тебе это зачем-то нужно именно понять.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 13.1.2022, 01:48
Сообщение #5


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18079
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28621 раз




Репутация:   3402  


Цитата(Бэд Лама @ 13.1.2022, 01:24) *
Есть нерожденное различением. Обнаруживается с прекращением признаков-различий.

Нерожденное различением невозможно обнаружить. На него можно только указать, как на понятие, наделяя его свойством ниргуна.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 13.1.2022, 10:00
Сообщение #6


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Ия @ 13.1.2022, 01:48) *
Нерожденное различением невозможно обнаружить. На него можно только указать, как на понятие, наделяя его свойством ниргуна.

А вот и не обязательно наделять свойством.

Это же привычка рассудка: нечто либо обладает качествами, либо не обладает. Упускается, что свойство - это отличие, особенность. Нерожденное - ничего своего. Не отличается, нет отличий, нет информации. Вот такое тождество сансары и нирваны: одни и те же условия - как у возникновения особенностей так и у прекращения особенностей.

У сферы “ничего нет” есть отличие, минимальная информация. Есть и иные утонченные сферы с весьма скудной информацией их особенности.

Все признаки особенности - только рожденные раз-личением, ви-джняна (в сочетании со всем мнемоническим каскадом или колесом 12-ти нидан) - т.е. непостоянные и обусловленные.

"Указать" - неоднозначное понятие. В данном случае это наделение свойством означает - вообразить информацию и сообщить об этом кому-то. Есть искусные методы, как пресечь машинальную работу рассудка, опустошить ум на мгновение. С внимательности к моменту прерывания потока читт начинается практика виппасссаны.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 13.1.2022, 10:48
Сообщение #7


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18079
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28621 раз




Репутация:   3402  


Бэд Лама
Вы зацепились за идею, игнорируя таттву. Примите таттвы, как они есть, не привязываясь к ним, и станете наблюдателем.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 13.1.2022, 10:53
Сообщение #8


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 12.1.2022, 22:54) *
Смысл коровы в том, что она дает молоко, а не в том, чтобы она тупо была коровой. Для этого и вводят обозначения.
Волки не знают, что корову зовут коровой - это нечто, которое люди называют "коровой", они могут съесть и так, на вкус это никак не повлияет.

А была ли корова?

Фишка в том, что мы лишь описываем или интерпретируем, объективно существующие смыслы, а не создаём их.
Сам факт вашей интерпретации коровы как источника молока или куска мяса указывает на факт существования интерпретируемого смысла (эйдоса) коровы.


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 13.1.2022, 11:19
Сообщение #9


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 12.1.2022, 22:54) *
для чего философ вводит категорию "душа / атма"?
Что изменится, если от нее отказаться?
Если никакого практического применения для нее нет.

Душа - это упорядочивающий или организующий разумный принцип. Вселенная, космос, живые организмы, органы и системы, клетки, кристаллические решетки, молекулы, атомы, элементарные частицы - все это упорядочено и поддерживается (мировой) Душой. Материя сама по себе лишена такой способности.)


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 13.1.2022, 11:47
Сообщение #10


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


universe, не установить непротиворечиво ни тождество, ни отличие А и -А. Независимо от размеров чего бы то ни было.
Если они тождественны, то как можно говорить о двух? Но если нет двух, то нечему быть тождественным.
Если они отличаются, тогда они отличаются и от субстанции, и она теряет смысл как субстанция.
Поэтому множественность и единственность - иллюзорны.
Вот такая ачинтья бхеда абхеда.

Ия, я не игнорирую твою таттву, а напротив внимательно и непредвзято исследую, докладывая тебе о результатах.

Аристарх,
Сам факт интерпретации объективно существующего смысла не установлен, чтобы говорить о объективно существующих смыслах. Это неосновательное предположение. Поскольку нельзя на основании одной интерпретации (ничего иного в твоем распоряжении нет, в твоей теории) утверждать наличие еще и другой интерпретации. Таким образом есть описания, которые по прихоти назвали интерпретацией чего-то одного (коровы). Достоверно лишь только то, что используется слово корова в разных описаниях.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 13.1.2022, 14:06
Сообщение #11


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Аристарх @ 13.1.2022, 11:53) *
Фишка в том, что мы лишь описываем или интерпретируем, объективно существующие смыслы, а не создаём их.

Я это вижу иначе.
Давайте будем рассуждать как волк: есть вкусные части пространства, есть менее вкусные и есть совсем не вкусные. Причем по опыту известно, что вкусное обычно движется. И смысл движущейся части пространства только в том, что он вкусно. И нет других смыслов, нет других смыслов, нет других смыслов. И коровы, как чего-то отдельного от всего остального пространства, тоже нет. А есть только вкусное, которое находится в чем-то менее вкусном и движется по не вкусному. Всё едино, разница только во вкусовых ощущениях.
Цитата
Сам факт вашей интерпретации коровы как источника молока или куска мяса указывает на факт существования интерпретируемого смысла (эйдоса) коровы.

Да, потому что я - человек и привык классифицировать объекты и давать им наименования для извлечения выгоды.
Допустим молоко коровы находится в ее вымени и мне выгодно, чтобы корова была чем-то одним, а молоко - чем-то другим. Но так ли это на самом деле? И считает ли сама корова, что молоко в ее вымени - это не она, а что-то другое?
Где корова видит конец себя?

И что об этом думает волк?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 13.1.2022, 15:39
Сообщение #12


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 13.1.2022, 14:06) *
я - человек и привык классифицировать объекты и давать им наименования

פרה‏‎ [pará], la vaca [váka], baqara, корова ... Даже если мы назовем корову козой, а козу коровой, корова останется коровой, а коза козой. )


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 13.1.2022, 15:46
Сообщение #13


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 13.1.2022, 14:06) *
по опыту известно, что вкусное обычно движется

Думаю содержимое ЖКТ не очень вкусное, ну разве что если не ел шесть дней. rolleyes.gif


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
universe
сообщение 14.1.2022, 10:42
Сообщение #14


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 151
Регистрация: 30.9.2019
Из: Москва
Пользователь #: 10066
Благодарили 67 раз




Репутация:   8  


Цитата(Бэд Лама @ 13.1.2022, 11:47) *
universe, не установить непротиворечиво ни тождество, ни отличие А и -А. Независимо от размеров чего бы то ни было.

Да, вам не установить, вы не устанавливаете первую меру вещи. Фраза "независимо от размеров" подразумевает существование какого-то размера... Речь идет о протяженности, о форме, о качестве и т.п.

Цитата(Бэд Лама @ 13.1.2022, 11:47) *
Если они тождественны, то как можно говорить о двух? Но если нет двух, то нечему быть тождественным.
Если они отличаются, тогда они отличаются и от субстанции, и она теряет смысл как субстанция.
Поэтому множественность и единственность - иллюзорны.
Вот такая ачинтья бхеда абхеда.

Для чего священный текст подбрасывает мысль, что сущность Бхагавана не отлична от Его тела?
Чтобы помочь в споре с Ламой?

Субстанция и есть Бхагаван – Он не отличен от своего тела.

Вы говорили, словами Благословенного, - не впадать в крайность, но используя сухую логику настаиваете на одном из вариантов. Получается, что у вас либо субстанция, либо множественность, а если возможно иначе, то это иллюзия?
А если это иллюзия, то вы спокойно отбрасываете вечное личностное начало и реальное многообразие духовного мира?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 14.1.2022, 11:57
Сообщение #15


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


Цитата(universe @ 14.1.2022, 10:42) *
Да, вам не установить, вы не устанавливаете первую меру вещи. Фраза "независимо от размеров" подразумевает существование какого-то размера... Речь идет о протяженности, о форме, о качестве и т.п.

Я говорю об ином. Это все лишнее, избыточное. Не влияет на вывод.

Всего лишь замечание о внутренней противоречивости понятия вещь и субстанция.

Цитата(universe @ 14.1.2022, 10:42) *
Для чего священный текст подбрасывает мысль, что сущность Бхагавана не отлична от Его тела?
Чтобы помочь в споре с Ламой?

Субстанция и есть Бхагаван – Он не отличен от своего тела.

Вы говорили, словами Благословенного, - не впадать в крайность, но используя сухую логику настаиваете на одном из вариантов. Получается, что у вас либо субстанция, либо множественность, а если возможно иначе, то это иллюзия?
А если это иллюзия, то вы спокойно отбрасываете вечное личностное начало и реальное многообразие духовного мира?

Это какое-то интервью с воображаемым собеседником. Разве кто-то настаивает на каком-то из вариантов? Разве есть какой-то спор о Бхагаване?

Насчет реального многообразия духовного мира. Да, оно вполне реальное, но не для всех же. angel.gif

Понятие реальное - неоднозначно.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 14.1.2022, 13:33
Сообщение #16


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


Смыслов может быть сколько угодно. Значение имеет тот смысл, который воспринимается в каждом случае восприятия.

Но всегда есть люди которые вдруг решают, что все воспринимают тот же смысл, что и они. Идея об одинаковых для всех идеях. Потому и происходит навязывание идей: "ты еще не увидел этой идеи, а надо".

В коммуникации возникает иллюзия, что люди видят один и тот же смысл, когда "все знают", о чем идет речь.
Это общее знание определяется тем, что им знакомы бесчисленное множество характерных черт предмета и их обобщение в функционал.

И только поэтому и проявляется этот предмет. В противном случае он никак не выделен. В ином случае будет иной предмет. Люди привыкают к какой-то классификации как к необходимой и единственно возможной, а она всегда продиктована какими нуждами (которые могут быть эпизодическими и регулярными), целью, устремленностью. Эта иллюзия подобна тому, как кто-то решает, что песчинки могут складываться вот только в такие формы, а в иные - не могут.

Предмет в речи появляется при рассудочном обобщении, осмыслении множества признаков, которые в отдельности ничего не определяют.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 14.1.2022, 13:52
Сообщение #17


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Аристарх @ 13.1.2022, 15:39) *
פרה‏‎ [pará], la vaca [váka], baqara, корова ... Даже если мы назовем корову козой, а козу коровой, корова останется коровой, а коза козой. )

Согласно Платону существует предвечная корова как идея, которая транслирует себя в проявленном мире в виде всех остальных коров (похоже натаскал с Египта?). Вопрос о логосе: какие удои дает идеальная корова Платона - они ближе к тому, что давала исконная корова до одомашнивания или ближе к современному окультуренному варианту?

Или Платон считает главное, что можно доить, а як или зубр - уже неважно. Так можно и козу назвать коровой. У идеи должны быть четкие характеристики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 14.1.2022, 15:02
Сообщение #18


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12028
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28947 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Mark @ 14.1.2022, 13:52) *
У идеи должны быть четкие характеристики.


И какие же четкие характеристики идеи коровы в итоге?

Эта нечеткость подобна тому, как есть вот такой персонаж в "Войне и мир" - Пьер Безухов. Идея Пьера Безухова предельно ясная и четкая. Но что в тексте указывает на этого персонажа? Как это определить так, чтобы избежать неполноты, избыточности и внутренней противоречивости?


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 14.1.2022, 15:14
Сообщение #19


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 14.1.2022, 13:52) *
какие удои дает идеальная корова Платона

Не выдоишь за день, устанет рука good.gif


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 14.1.2022, 20:05
Сообщение #20


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Бэд Лама @ 14.1.2022, 16:02) *
И какие же четкие характеристики идеи коровы в итоге?

Эта нечеткость подобна тому, как есть вот такой персонаж в "Войне и мир" - Пьер Безухов. Идея Пьера Безухова предельно ясная и четкая. Но что в тексте указывает на этого персонажа? Как это определить так, чтобы избежать неполноты, избыточности и внутренней противоречивости?

К аппарату прилагается мануал, где даются описание, инструкция и технические характеристики, а также перечислены стандарты, на основе которых выполнена идея устройства. Этого достаточно для того, чтобы иметь ясное представление о его предназначении и необходимых условиях для использования - нет нужды описывать каждую молекулу.
Вот я и спросил - какова идеальная корова Платона согласно техническим данным? Пока ясно только, что она типа сурабхи и её можно доить вечно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 19.3.2024, 11:33
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.