Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Корова в индуизме и вообще
Бэд Лама
сообщение 14.1.2022, 21:23
Сообщение #21


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Mark @ 14.1.2022, 20:05) *
К аппарату прилагается мануал, где даются описание, инструкция и технические характеристики, а также перечислены стандарты, на основе которых выполнена идея устройства. Этого достаточно для того, чтобы иметь ясное представление о его предназначении и необходимых условиях для использования - нет нужды описывать каждую молекулу.
Вот я и спросил - какова идеальная корова Платона согласно техническим данным? Пока ясно только, что она типа сурабхи и её можно доить вечно.

Да, это наиболее существенно - как вещь используется практически. Классика жанра: великие умы “устали руку” в попытке объяснить, что есть яблоко. Подходит ребенок и кушает яблоко. Это и есть ясное представление.

Кто-то же ведь написал мануал. Он осмыслил использование устройства. Он учёл наиболее существенные моменты, для того, чтобы другие люди имели сходные ясные представления. Не всегда требуется все описание целиком, не всегда требуется и само описание. В цеху мастер показал - подмастерья научились стандарту, не зная таких понятий. Изъясняясь на почти животном языке: а вот так зашло, Семеныч. Описание следует за осмысленным образом применения. Это и значит - нет нужды описывать каждую молекулу, нет никаких молекул, это такая же идея как и корова. Но иллюзия в том - что возможно написать полный мануал чего-то заранее определенного. Просто понятие - это пустышка. Становится содержательным во взаимосвязях, в контексте.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
universe
сообщение 14.1.2022, 21:37
Сообщение #22


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 151
Регистрация: 30.9.2019
Из: Москва
Пользователь #: 10066
Благодарили 67 раз




Репутация:   8  


Цитата(Бэд Лама @ 14.1.2022, 11:57) *
Я говорю об ином. Это все лишнее, избыточное. Не влияет на вывод.
Всего лишь замечание о внутренней противоречивости понятия вещь и субстанция.
Это какое-то интервью с воображаемым собеседником. Разве кто-то настаивает на каком-то из вариантов? Разве есть какой-то спор о Бхагаване?
Насчет реального многообразия духовного мира. Да, оно вполне реальное, но не для всех же. angel.gif
Понятие реальное - неоднозначно.


Причем тут настаивает, спор о Бхагаване - я следовал вашему комментарию на мой текст.
Нет тут никакой противоречивости, просто если "не влияет на вывод" то и нечего признавать, ибо все иллюзия,
неоднозначно, и собеседник воображаем. Вы недотягиваете, пытаясь быть лучше; я тут ни при чем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 14.1.2022, 21:41
Сообщение #23


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(universe @ 14.1.2022, 21:37) *

В самом деле, нечего признавать, и "все иллюзия" тоже совсем не обязательно ни утверждать, ни отрицать.
Бессмысленно как-то обсуждать домысливание за собеседника. Это не значит пытаться быть лучше, это значит явное отсутствие взаимопонимания.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
universe
сообщение 14.1.2022, 21:52
Сообщение #24


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 151
Регистрация: 30.9.2019
Из: Москва
Пользователь #: 10066
Благодарили 67 раз




Репутация:   8  


Цитата(Бэд Лама @ 14.1.2022, 13:33) *
Смыслов может быть сколько угодно. Значение имеет тот смысл, который воспринимается в каждом случае восприятия.

Потрите мне спинку пожалуйста.
Не хотите? Как хотите.
Не могу же я вас заставить.
Какая гадость эта ваша фаршированная рыба.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 14.1.2022, 21:59
Сообщение #25


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(universe @ 14.1.2022, 21:52) *

Старый пруд. Прыгнула в воду лягушка. Всплеск в тишине.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 15.1.2022, 22:32
Сообщение #26


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Бэд Лама @ 14.1.2022, 22:23) *
Становится содержательным во взаимосвязях, в контексте.

Именно в контексте, поэтому когда речь заходит о сурабхи, то не вызывает сомнений, что речь идет о зебу - это типичная индийская корова, селекция которой ориентировалась чисто на молоко и из-за чего была восприимчивой к перепадам, изнеженной и чувственной (а мы все помним как коровы падали в обморок только из-за такой мелочи, что Пастух куда-то отлучился), а не наша советская Бурёнка, которая шла одинаково и на мясо и на молоко и поэтому не была так инфантильна - наша корова и коня на скаку остановит и в горящую избу войдет. А вот говоря о корове Платона, то сразу возникает вопрос - а о какой конкретно корове собственно идет речь? На основе каких стандартов выполнена идея его идеальной коровы? Вне контекста культуры или конкретного описания сделать это невозможно. То есть Платон рассуждает об идеях отстраненно, считая, что все детали - это мелочи, тогда опять же почему бы и козу не назвать коровой - тоже доится и тоже с рогами.

Это мои рассуждения, Аристарх, к некоторым минусам имперсоналистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.1.2022, 01:59
Сообщение #27


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Mark @ 15.1.2022, 22:32) *
На основе каких стандартов выполнена идея его идеальной коровы? Вне контекста культуры или конкретного описания сделать это невозможно. То есть Платон рассуждает об идеях отстраненно, считая, что все детали - это мелочи, тогда опять же почему бы и козу не назвать коровой - тоже доится и тоже с рогами.


Допусти, что он рассуждает ровно как и ты: детали - это не мелочи. smile.gif Это - другие идеи. К идеям все свелось. Все тот же идеализм. sarcastic.gif


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 16.1.2022, 11:14
Сообщение #28


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Приветствует вас Аристарх, заключенный вместе со мною, и Марк, племянник Варнавы - о котором вы получили приказания: если придет к вам, примите его
(К Колоссянам 4.10) hi.gif
Цитата(Mark @ 15.1.2022, 22:32) *
А вот говоря о корове Платона, то сразу возникает вопрос - а о какой конкретно корове собственно идет речь? На основе каких стандартов выполнена идея его идеальной коровы?

Речь идёт об идее коровы. Идея коровы суть мысленный прообраз коровы. Корова это ведь не только самка коровы, но и самец коровы - бык, к тому же, не у всех коров есть молоко, не все коровы одного цвета, строение тел и рогов разных пород коров могут существенно отличаться. Прообраз коровы или идея коровы - это неопределенный образ коровы, абстрактная корова. )
Цитата(Аристарх @ 12.1.2022, 13:03) *
Идея коровы как целого (эйдос) и порядок расположения частей ее тела (логос) составляют смысл коровы, который нами мыслится


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 16.1.2022, 11:43
Сообщение #29


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Вот я и говорю: сначала "устанет рука", а потом "ну не у всех коров есть молоко", а то и вообще "корова может быть и бык" - это проблема всех имперсоналистов: "мы сейчас что-то скажем, а потом если что-то не так, то скажем что-то еще". Я же не зря сказал, что Платон понахватался в Египте, но там всё это было в конкретных образах, а он взял только исходники. А образность тоже имеет большое значение, поэтому египтяне не только писали, но и много рисовали, ибо человек создан по образу и подобию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 16.1.2022, 11:53
Сообщение #30


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 16.1.2022, 11:43) *
Платон понахватался в Египте

На самом деле не Платон, а я привел корову в качестве примера, просто это первое, что пришло в голову.)
Цитата(Mark @ 16.1.2022, 11:43) *
образность тоже имеет большое значение, поэтому египтяне не только писали, но и много рисовали, ибо человек создан по образу и подобию.

Достаточно много над этим размышлял и пришел к выводу, что по образу - означает по эйдосу. То есть эйдос человека вечно находится в ( божественном) Уме и собственному по этому вечному образу (эйдосу) и был создан человек (мировой) Душой.)


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.1.2022, 13:55
Сообщение #31


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Mark @ 16.1.2022, 11:43) *
Вот я и говорю: сначала "устанет рука", а потом "ну не у всех коров есть молоко", а то и вообще "корова может быть и бык" - это проблема всех имперсоналистов: "мы сейчас что-то скажем, а потом если что-то не так, то скажем что-то еще".


Разве непонятно, что такое абстракция? "Что-то скажем" - это замешательство, жажда чего-нибудь этакого опытного, мнения. Ну вот взяли и ничего не "сказали". Абстракция - в сверхчувственном. Это же все проблемы определения. Выведения чистого знания так сказать на свет божий. mellow.gif


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 16.1.2022, 15:24
Сообщение #32


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Важно, что для египтян корова была не просто абстрактной субстанцией, но и вполне конкретным образом - дающей жизнь (Солнце) и кормящей матерью (человекофараон) - так мало нарисовано и так много сказано. Чего не скажешь о Платоне - составляющие различения становятся не существенными, поэтому всё можно обозначить как идею или даже как дживу, а еще лучше атмой, да и зачем так усложнять - просто назвать всё единым Брахманом, что в принципе всегда будет верно и не важно что там - корова или коза, доится и ладно.

Тогда другой вопрос: чем идея коровы отличается от идеи козы? Неужели только тем, что одна идея мукает, а другая мекает? В конце концов между коровой и быком мы и то обнаружим гораздо больше различий, хотя они считаются одной и той же идеей.
Цитата(Аристарх @ 16.1.2022, 12:53) *
То есть эйдос человека вечно находится в ( божественном) Уме и собственному по этому вечному образу (эйдосу) и был создан человек (мировой) Душой.)

ОК, а что у нас с логосом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.1.2022, 16:23
Сообщение #33


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Mark @ 16.1.2022, 15:24) *
Важно, что для египтян корова была не просто абстрактной субстанцией, но и вполне конкретным образом - дающей жизнь (Солнце) и кормящей матерью (человекофараон) - так мало нарисовано и так много сказано. Чего не скажешь о Платоне - составляющие различения становятся не существенными, поэтому всё можно обозначить как идею или даже как дживу, а еще лучше атмой, да и зачем так усложнять - просто назвать всё единым Брахманом, что в принципе всегда будет верно и не важно что там - корова или коза, доится и ладно.

Какой забавный ход мысли. smile.gif Значит если поймать на слове этого Платона - не судьба (не сказал он слишком много, не сказал ничего лишнего о корове, чтобы потом локти кусать, корректировать свое мнение) - тогда стало быть сказал он слишком мало. Хотя несомненно египтяне тоже имели что сказать, но все же понятия эпистемологии - это признанное наследие греческой санги. И что интересно - исходя из каких собственно слов Платона делаются такие далеко идущие выводы? Не читал, но обсуждаю? wink.gif

Цитата(Mark @ 16.1.2022, 15:24) *
Тогда другой вопрос: чем идея коровы отличается от идеи козы? Неужели только тем, что одна идея мукает, а другая мекает? В конце концов между коровой и быком мы и то обнаружим гораздо больше различий, хотя они считаются одной и той же идеей.

Очень просто. У тебя есть какие-то трудности различить козу от коровы? Ты знаешь вот коза, вот корова, и почему этого не должно быть достаточно?
Разве составляющие различения становятся несущественными, когда ты знаешь идеи?
Это снова вопрос определения, а не знания.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 16.1.2022, 17:34
Сообщение #34


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 16.1.2022, 15:24) *
для египтян корова была не просто абстрактной субстанцией, но и вполне конкретным образом - дающей жизнь (Солнце) и кормящей матерью (человекофараон) - так мало нарисовано и так много сказано.

Корова вообще является древнейшим религиозным архетипом человечества. Кстати, количество рек библейского рая (4) соответствует количеству сосков у коровы (4). Самый таинственный ритуал Торы или Библии связан с пеплом красной коровы. Самая длинная сура Корана называется "Корова".

Цитата(Mark @ 16.1.2022, 15:24) *
чем идея коровы отличается от идеи козы?

Видом или образом. ἰδέα - прообраз, вид. εἶδος - вид, облик, "зрак", образ. Идеи или эйдосы находятся в умопостигаемой сфере, а не в сфере чувственного восприятия.


--------------------
☥ In Dog We Trust
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 16.1.2022, 17:47
Сообщение #35


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3533
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2426 раз




Репутация:   209  


Цитата(Mark @ 16.1.2022, 15:24) *
что у нас с логосом?

Да все нормально. Логос ведь это не только Слово, которое стало плотью, но и Разум, и порядок ...


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.1.2022, 18:16
Сообщение #36


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Аристарх @ 16.1.2022, 17:34) *
Видом или образом. ἰδέα - прообраз, вид. εἶδος - вид, облик, "зрак", образ.

Это уже примитивизация учения, тавтология. Чем идея коровы отличается от идеи козы? Ну вот тем, что то - корова, а то - коза. Нет, есть метод диалога, вопросов и ответов. И есть предельное знание, это и значит, что это знание в умопостигаемой сфере - которое доступно обоим, независимое от разницы их чувственного опыта, каким бы он ни был, но которое один из участников помогает раскрыть в себе другому участнику.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 16.1.2022, 18:39
Сообщение #37


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Бэд Лама @ 16.1.2022, 17:23) *
Очень просто. У тебя есть какие-то трудности различить козу от коровы? Ты знаешь вот коза, вот корова, и почему этого не должно быть достаточно?
Разве составляющие различения становятся несущественными, когда ты знаешь идеи?

Цитата(Аристарх @ 16.1.2022, 18:34) *
Видом или образом. ἰδέα - прообраз, вид. εἶδος - вид, облик, "зрак", образ. Идеи или эйдосы находятся в умопостигаемой сфере, а не в сфере чувственного восприятия.

Хорошо, давайте ближе к правде жизни, чтоб примеры были по существу: парень встречается с девушкой, долго и обильно, и через какое-то время та ему признается, что она коза трансгендер. И казалось бы что труда ему было различить (это я не про себя)? Вот парень и задается вопросом: а какой у нее собственно эйдос? И, что самое интересное, какой ее эйдос с точки зрения Бога? 12.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.1.2022, 19:42
Сообщение #38


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Скажи мне, какой твой эйдос, и я скажу, кто ты. smile.gif

Так что, сводится ли вопрос к тому, является ли тигренок тигренком, если его первоначально приняли за котенка? Или есть ещё какие-то пикантные подробности, "близкие к правде жизни" и "существенные", делающие вопрос особенным?

Роскуарнадзöр
@OVCIOM
·
Jan 12
Я спросил у Байдена
«Где мои гарантии?»
Байден не ответил мне
Жестом показал


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 16.1.2022, 21:32
Сообщение #39


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18079
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28621 раз




Репутация:   3402  


Цитата(Аристарх @ 16.1.2022, 17:47) *
Да все нормально. Логос ведь это не только Слово, которое стало плотью, но и Разум, и порядок ...

Так и корова согласно Ригведам это не только известные нам коровы во плоти, но и высшая Природа или бесконечное Сознание. (стр.116)
Раздвоенное копыто символизирует человеческий мозг. (стр.121)

Шри Ауробиндо и академическая ригведология: непреодолимая пропасть или скрытое заимствование? (Историографический этюд)


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 17.1.2022, 04:07
Сообщение #40


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12026
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 28946 раз




Репутация:   1955  


Цитата(Ия @ 16.1.2022, 21:32) *


Ригведийская sapta dhenavaḥ, столь подробно комментируемая Семененко, по мысли Ауробиндо имела своё продолжение:

«В системах Веданты и Пуран семь миров соответствуют семи психологическим принципам или формам существования: Сат, Чит, Ананда, Виджняна, Манас, Прана и Анна… Можно с достаточной долей уверенности говорить об идентичности двух систем, каждая из которых опирается на одну и ту же идею о семи принципах субъективного сознания, выражающих себя в семи объективных мирах».

Далее:
«Боги в Веде представляют универсальные силы, нисходящие из Сознания – Истины, которая творит гармонию миров».

«По мысли риши мир есть, прежде всего, формация сознания и лишь во вторую очередь — физическая формация явлений. Мир это loka, способ, которым сознательное бытие отображает себя».


Если следовать этому принципу, тогда суждение Ауробиндо об особой роли suṣupti (вообще характерное для любителей мистики) смотрится тенденциозным, призванным оправдать определенную иерархию:

«В обычном состоянии, бодрствуя, никто не может выйти за пределы ānanda, ибо cit и sat достижимы только в suṣupti, так как только первые из пяти оболочек, pañcakoṣas, развиты настолько, чтобы быть увиденными; это дано лишь людям Сатья Юги, но даже они не могут ясно различить последние две… На нынешней стадии развития человека разумный ум является его самой важной психологической способностью, и ведические гимны создавались ради развития разумного ума до его высочайшей чистоты и ради проявления его высочайших возможностей».

“Люди Сатьяюги” - это состояния, доступные независимо от физических формаций, именно потому, что мир, лока, есть прежде всего формация сознания (“по мысли риши”). suṣupti - это частный случай самадхи мира без форм, арупа-лока, поскольку самадхи не зависит от того, спит кто-то или нет. Тот, кто практиковал осознанные сновидения (эта практика может быть и спонтанной, в смысле, нежданчиком, исходящим от других практик), мог заметить, как представление о большей реальности одних состояний (бодрствования) перед другими состояниями продиктовано жаждой опор чувственного восприятия. Ценность самадхи арупа-локи (и suṣupti) необоснованно завышается из-за представления о том, будто в процессе освобождения некий владелец, атман, возвышается до определенных уровней, все более утонченных, тогда как на самом деле даже боги представляют универсальные психические силы.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 19.3.2024, 08:13
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.