Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Обсуждение "Сарартха-варшини", Комментарий Вишванатхи на Шримад Бхагавад-гиту
Рейтинг 5 V
Гададхар Госаин
сообщение 20.9.2022, 15:17
Сообщение #1


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  




Цитата(Mark)
Надеюсь вы не перестанете публиковать Сарартха-варшини из-за таких мелочей. smile.gif

Не перестану. И вообще издам её на русском и украинском. В работе седьмая глава уже. Спасибо!


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 20.9.2022, 22:39
Сообщение #2


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Гададхар Госаин @ 20.9.2022, 15:17) *
Не перестану. И вообще издам её на русском и украинском. В работе седьмая глава уже. Спасибо!

Вы переводите сами или консультируетесь со своим гуру?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 21.9.2022, 17:00
Сообщение #3


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Цитата(tatya @ 20.9.2022, 22:53) *
Просто соответствует теме обсуждения)))

А Вы на номер пользователя ещё подивитесь.

Цитата(Mark @ 20.9.2022, 22:39) *
Вы переводите сами или консультируетесь со своим гуру?

Я не отвечаю на личные вопросы.

Кстати, Гуру не говорит по-русски и оттого не может консультировать о переводе, который я делаю на русский язык.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 21.9.2022, 22:13
Сообщение #4


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Гададхар Госаин @ 21.9.2022, 17:00) *
Я не отвечаю на личные вопросы.

Кстати, Гуру не говорит по-русски и оттого не может консультировать о переводе, который я делаю на русский язык.

Вопрос был не столько про язык, сколько про понимание смысла. Или если точнее - понимание смысла именно в том виде, в котором он передается в данной ученической цепи. Поэтому вопрос не считаю личным, даже наоборот - если переводчик укажет в предисловии кем и чем он руководствовался во время работы, то это будет только в плюс.
Но нет так нет.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 22.9.2022, 12:24
Сообщение #5


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Цитата(Mark @ 21.9.2022, 22:13) *
Вопрос был не столько про язык, сколько про понимание смысла. Или если точнее - понимание смысла именно в том виде, в котором он передается в данной ученической цепи. Поэтому вопрос не считаю личным, даже наоборот - если переводчик укажет в предисловии кем и чем он руководствовался во время работы, то это будет только в плюс.
Но нет так нет.

Посмотрите моё первое чтение "Бхагавад-гиты", где я разбирал мангала-шлоки Вишванатхи Чакраварти и неправильный перевод в издании "Бхагавад-гита в традиции бенгальского вайшнавизма". Неправильный - или, точнее, неполный - перевод рождён непониманием практики и духа гаудиев, и Вишванатхи Чакраварти, а также духа его комментария. Посмотрите, как о воплощении Гауранги говорит мой Гуру, и Вы увидите преемственность в моём объяснении.

То толкование, по которому Шри Радха соглашается дать Шри Кришне свою бхаву только при условии, что она объемлет его всецело, чтобы принять на себя страдания тела, которые будут возникать, когда Шри Кришну Чайтанья в экстазе будет кататься по острым и горячим камням, дал, насколько мы сейчас понимаем, Прабхупад Прангопал Госвами. С этой позиции дано раскрытие смысла мангала-шлок, равно как и дан их перевод.

Некоторые вещи вообще никем нигде не описаны. В частности, я не видел, чтобы кто-то из исследователей писал бы об энантиосемии. Это явление наличия антонимических значений в одном слове. Махамуни Шрила Вьясадева не зря избирает именно такие слова и конструкции. Это его излюбленный приём. Я сделал примечание к 1.10, это моё авторское. Классические комментаторы выбирали один из двух антонимических смыслов слова апарйаптам и на нём строили толкование. Но если они видят противоположные смыслы в одном слове, логично предположить, что в этом слове имеется энантиосемия, но они её не осознавали. Поэтому я написал своё примечание. Другой пример энантиосемии - Бхагавата 7.8.5. Энантиосемия, которую вскрывает в комментарии на этот стих Вишванатха, великолепно объяснена в комментарии Бхактиведанты Свами. Чем я руководствуюсь в таких толкованиях? Своим талантом и подготовкой.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 22.9.2022, 12:31
Сообщение #6


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Гададхар Госаин @ 22.9.2022, 12:24) *
Посмотрите моё первое чтение "Бхагавад-гиты", где я разбирал мангала-шлоки Вишванатхи Чакраварти и неправильный перевод в издании "Бхагавад-гита в традиции бенгальского вайшнавизма".

Ссылочку можно?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 22.9.2022, 16:32
Сообщение #7


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Mark, выслал личным сообщением.

Вот одна из заметок, которая родилась и в качестве протеста против недоделанного издания перевода, и в качестве собственных размышлений в ходе работы над правильным переводом.

ЭНАНТИОСЕМИЯ (контронимия) КАК ВМЕШАТЕЛЬСТВО ВАК-ДЕВИ


Способность слова соединять в себе антонимические значения называется энантиосемией. Например, английский глагол to bark значит и "снимать кору", и "покрываться корой".

Такой особенностью обладает десятая шлока первой главы Бхагавад-гиты":

апарйа̄птам̇ тад асма̄кам̇ балам̇ бхӣшма̄бхиракшитам |
парйа̄птам̇ тв идам этеша̄м̇ балам̇ бхӣма̄бхиракшитам ||


Недостаточны те наши силы, что хранимы опытным Бхишмой, но достаточны этих Пандавов силы, во главе с могучим Бхимой.
или
Безграничны те наши силы, что хранимы опытным Бхишмой, но ограничены этих Пандавов силы, во главе с могучим Бхимой.
(оба перевода указываются в качестве единого перевода этого шлока)

Здесь слова апарьяптам и парьяптам являются теми самыми словами с антонимическими значениями. Так, слово апарьяптам значит и "безграничный" (т.е. - анантам, без-конечный), и "недостаточный". Интересно, что большинство комментаторов пропускают этот факт энантиосемии. Так, Шридхара Свами даёт значение "небоеспособная" армия, т.е. недостаточная. Мадхусудана Сарасвати, наоборот, говорит, что апарьяптам - это бесконечная (анантам) армия, ибо у Кауравичей одиннадцать акшаухини против семи у Кауравов. Вишванатха Чакраварти тоже даёт только одно значение - "не имеющая численное превосходство", что звучит как нелогичное высказывание Дурьодханы (в силу того, что Кауравичи имели одиннадцать акшаухини против семи у Пандавов). Баладева Видьябхушана даёт значение как у Мадхусуданы Сарасвати, а не как у своего учителя Вишванатхи Чакраварти - апаримитам, безграничная армия.

С чего бы вдруг Дурьодхана стал называть свою армию не имеющей численное превосходство? (Так трактует Шридхара и Вишванатха). Я думаю, что его намерением было поддержать боевой дух своей армии. Но поскольку он - адхармика, противник дхармы, то Вак-Деви (богиня Речи) предлагает ему внутренне противоречивое слово, отказывается служить его целям. И получается, что он прорекает собственное поражение. Именно в этом литературный замысел Шрилы Ведавьясы, который ускользнул от внимания комментаторов.

Нечто аналогичное произошло с рождением Вритры, который должен был бы убить Индру. Но эта "оговорка" в случае Вритры произошла не на лексическом уровне, а на просодическом - неправильно выбранная свара (ударение) привела к противоположному значению. (см. тут https://vk.com/samskrtamru?w=wall-88831040_15194)

Шлока 9 тоже имеет эту особенность, на̄на̄-ш́астра-прахаран̣а̄х̣ значит как "вооружены разным оружием", и "для уничтожения которых существует много оружия".

анйе ча бахавах̣ ш́ӯра̄ мад-артхе тйакта-джӣвита̄х̣ |
на̄на̄-ш́астра-прахаран̣а̄х̣ сарве йуддха-виш́а̄рада̄х̣ ||

И других здесь много героев, за меня отдавших жизни. Все они очень опытны в битве, вооружены разными видами оружия.
Комментаторы, однако, обращают внимание на мад-артхе тйакта-джӣвита̄х̣ "ради меня оставившие жизни". Значение этого оборота таково, что они готовы сделать всё, что он них зависит, несмотря на личную победу или смерть. Однако, выбрана форма именно причастия прошедшего времени, т.е. они уже потеряли жизни. Вишванатха Чакраварти видит в этом вмешательство Вак-деви, богини Речи (ити бхагавад-уктер дурйодхана-сарасватӣ сатьям эва̄ха сма). (А я усматриваю в этом указание на дух, в котором кшатрий вступает в битву: "Я уже мёртв, а потому мне нечего страшиться".) Если развить это открытие Вишванатхи Чакравартипада и продолжить его до десятой шлоки, то становится возможным сделать то толкование, которое дано выше. В Махабхарате и Бхагавата Пуране этот приём используется неоднократно.

А каков замысел (или - один из замыслов) Махамуни Шрилы Вьясадевы в том, чтобы в уста Дурьдханы вкладывать такие самопротиворечивые слова? Замысел в том, что речь является Богиней, и она отказывается служить адхармикам. Поэтому речи адхармиков резки, грубы и даже наполнены матом. Поэтому нужно дважды задумываться перед тем, как написать матерное слово - чьи энергии ты сейчас канализируешь? Тебе это точно надо?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 22.9.2022, 16:36
Сообщение #8


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


В ТРАДИЦИИ БЕНГАЛЬСКОГО ВАЙШНАВИЗМА ч. 3


Одни возможности для улучшения текста перевода связаны с невнимательностью (например, опущение в переводе введения Вишванатхи концепции анади-авидьи), другие с внеязыковым контекстом, со знанием живой традиции этой веры и пр. А могут быть и третьи, связанные со стилистикой.

Вот пример того, как задействуется внеязыкового контекста

в издании "ЗВ"

"Дхритараштра спросил: "О Санджая, скажи, что сделали мои сыновья во главе с Дурьодханой и сыновья Панду во главе с Юдхиштхирой, когда собрались..."

Шастра имеет особенность, которой не обладают современные ораторы: свобода от языковых несовершенств, масла масляного, избыточности лексической и прочей. Если комментатор видит повтор или иную иррегулярность, то его обязанность - распутать этот повтор и выяснить, какое добавочное, неповторяющееся значение он передаёт.

Такой "повтор" мы видим в первой шлоке "Гиты" и Вишванатха прекрасно раскрывает его.

1. Но ведь комментаторы тоже сторонятся повторов. А в вышеуказанном переводе он, несомненно, есть - "сыновья во главе с Дурьодханой", "Пандвы во главе с Юдхиштхирой". То, что Дурьодхана - глава среди Кауравичей, а Юдхиштхира - среди Пандавов, и так известный факт. Зачем же тогда?

Дело в том, что имеются полностью аллегорические комментарии, которые отвергают историчность великой битвы. Для них пять Пандавов - это пять чувств. Курукшетра - тело. И так далее. Дабы отмести такие "аллегорические комментарии" Вишванатха "переводит" с санскрита на санскрит: "Мамаках, мои, это Дурьодхана и так далее, пандаваш ча "и Пандавы" - это Юдхиштхира и так далее". Иначе кусочек комментария Вишванатхи либо абсурден, либо является ненужным повторением - а это свидетельство доши, изъяна его комментария.

Излишне говорить, что никакой Гаудия-вайшнав не готов к такому "изъянному" переводу Расика-ачарьи в Гаудия-сампрадае.

А потому, вот улучшенный вариант:

атха̄рджунасйа ш́ока-мохау катхамбхӯта̄в итй апекш̣а̄йа̄м̇ маха̄бха̄рата-вакта̄ ш́рӣ-ваиш́ампа̄йано джанамеджайам̇ прати татра бхӣш̣ма-парван̣и катха̄м авата̄райати дхр̣тара̄ш̣т̣ра ува̄ча ити | курукшетре йуйутсаво йуддха̄ртхам сан̇гата̄ ма̄мака̄ дурйодхана̄дйа̄х̣ па̄н̣д̣ава̄ш́ ча йудхиш̣т̣хира̄дайах̣ ким̇ кр̣тавантас тад брӯхи |
Итак, дабы объяснить, как Арджуна впал в переживание скорби и иллюзии, рассказчик «Махабхараты», Шри Вайшампаяна, обращаясь к Джанамеджае, начинает «Бхишма-парву» со слов дхритараштра увача. Дхритараштра спросил Санджаю: «О Санджая, на Курукшетре ради битвы собравшись, что стали делать мои – мамака – т.е. Дурьодхана и так далее, и Пандавы, т.е. Юдхиштхира и так далее? Расскажи об этом». (тут уместно сделать сноску в конце страницы)

2. В стиле ведантинов (и не только их) вводить пурвапакша и реальное либо потенциальное возражение оппонента. Так делает Ведавьяса в "Брахма-сутрах", так делает Баладева в "Говинда-бхашье". Иногда пурвапакша подаётся без указаний. Однако, во фразе можно углядеть прямую речь. Вот кусочек из издания:

"Но Дхритараштра уже сам сказал, что они встретились лишь с единственной целью - сразиться, так почему же он спрашивает, что они стали делать?"

Вот как можно акцентировать в переводе наличие пурвапакши (которая там, конечно, есть):

нану йуйутсава ити твам бравӣш̣й эва̄то йуддхам эва картум удйата̄с те тад апи ким акурватети кена̄бхипра̄йен̣а пр̣ччхасӣтй ата а̄ха дхармакш̣етра ити | курукш̣етрам̇ дева-йаджанам ити ш́рутес тат-кш̣етрасйа дхарма-правартакатвам̇ прасиддхам |
«Он и так уже сказал, что его сыновья и Пандавы собрались ради битвы, зачем же он тут спрашивает “что они стали делать?”», - так могут спросить. На такое сомнение ответим: смысл его вопрошания таится в слове дхарма-кшетре, т.е. «на поле дхармы». «Курукшетрам дева-йаджанам», - так шрути описывает плодородность этой земли к взращиванию дхармы. Кшетра означает «поле»; на этом поле произрастает дхарма.

Такое дополнение перевода чисто редакторское, не переводческое.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 22.9.2022, 16:41
Сообщение #9


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


В ТРАДИЦИИ БЕНГАЛЬСКОГО ВАЙШНАВИЗМА ч.1


или Продолжение претензий к новому изданию "Бхагавад-гиты"

Сразу оговорюсь, что я не имею в виду издание ИСККОН. Ни новое, ни старое, ни английское, ни "староанглийское" (т.е. издание МакМиллан - изначальное). Издание ВВТ (особенно новый русский перевод) я называю "Бхагавад-гита которой лучше бы никогда такой не быть".

Я имею в виду издание, которое подготовила многоуважаемая Радха Блиндерман. И данная критика должна восприниматься как литературная критика. Т.е. дискуссия, ведущая к улучшению, а не поношение. К сожалению, ввиду низкого культурного уровня любая критика воспринимается харибол-адептами как - ай-ай-ай, низзяя! Такие могут идти мимо этого текста. Данное издание носит, на мой взгляд, необоснованно громкое название - "Бхагавад-гита в традиции бенгальского вайшнавизма". И вот пример, почему необоснованно.

Итак, мангала-шлока, самое начало Сарартха-варшини (так называется комментарий к Гите) Шрилы Вишванатхи Чакравартипады:

гаура̄м̇ш̇уках̣ сат-кумуда-прамодӣ
сва̄бхикхйайа̄ гос-тамасо ниханта̄ |
ш́рӣ-кр̣ш̣н̣а-чайтанйа-судха-нидхир ме
мано’дхитиш̣т̣хан сваратим̇ кароту ||

Перевод в новом издании:
"Шри Кришна Чайтанья, облачённый в сияющие одеяния, умножает блаженство бхакт, подобных цветам лотоса...."

В традиции Гаудия поклоняются Махапрабху в двух его образах: Гауранги и Шри Кришны Чайтаньи. Первый образ повторяет рупу Гауры в нитья-Навадвипе, так на Него медитируют в Навадвипа-йогапитхе. В этой рупе у него прекрасные длинные волосы, украшения, золотистое одеяние. А Шри Кришна Чайтанья - аскет-санньясин, солнце среди йатинов. Обритая голова, шафранового цвета простые одеяния.

В этом стихе Шрила Чакравартипада называет его именем Шри Кришна Чайтанья, и при этом, описывая Его одежды, использует слово гаурамшуках. Амшука - это белые или великолепные одежды. Гаура - золотистые. Но санньясин не может носить великолепные одежды. Махапрабху оказал холодный приём Шри Рупе, когда последний пришёл к нему с дорогим чадаром на плече. Поэтому целесообразно пониманию традиции передать это слово не просто как "сияющие одежды", а как "золотистые одежды".

Откуда же в одеждах золото, если Махапрабху одет в шафран? Антах кришна, бахир гаура (Таттва-сандарбха) - внутри Кришна, снаружи - Гаура (золотой). Шри кришна чайтанья радха-кришна нахи анйа - Шри Кришна Чайтанья - никто иной, как Радха-Кришна. Золотистое сияние Шри Радхи пробивается наружу, окутывает тело Махапрабху. Его шафрановые одежды становятся золотистыми от этого сияния тела. Его сияние не сияние шьяма.

Откуда это сияние у Шри Кришны Чайтаньи? Шри Кришна желает сойти на землю, дабы вкусить сладостность любви Шри Радхи к себе самому. Для этого он желает Её бхаву. Шри Радха отказывается, так как в экстазе такой любви Её возлюбленный будет в своём Аватаре на Земле кататься по острым камням, которые будут ранить его тело. Кришна просит, и тогда Шри Радха соглашается: "Хорошо. Но тогда я укрою тебя собою, обниму Тебя всецело, чтобы принять на себя боль, когда безумство любви заставит тебя забываться о том, что ты идёшь по острым и горячим камням".

И тогда перевод такой:

"Облачённый в золотистые одежды, Он множит блаженство в сердцах лотосоподобных святых, Он рассеивает тьму мира, раздавая своё имя. Этот Шри Кришна Чайтанья, океан нектара, в моём собственном уме пусть сотворит свои лилы".

(И таки да, у меня есть основания изложить конец этого предложения именно так - равно как и добавить слова "в сердцах лотосоподобных святых". Но я пока не смею объяснить, почему. Потому что на публике это не объясняют. Быть может, на радио Паривар когда-нибудь. Посмотрим. 😊 ).

Никакой словарь не поможет так передать слово гаурамшуках. Только традиция делает это. И если книга имеет такой подзаголовок, то следует ожидать соблюдения таких деталей. Иначе эта Гита не будет "в традиции бенгальского вайшнавизма".

На благо всем.

харих ом тат сат


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 22.9.2022, 16:46
Сообщение #10


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


НЕ ОШИБКИ ПЕРЕВОДА


Я получил в руки первый том нового издания "Бхагавад-гиты". В Гите, как известно, 18 глав делят на три шестиглавия. И вот, издатель издал первые шесть глав.

Мне отрекомендовали издателя так, что невозможно не проникнуться уважением: 13 лет изучения санскрита, несколько лет в Индии в университете, по классической системе (зубодробительной системе, если честно). Это издание включает новый перевод шлок и комментариев любимого мною Вишванатхи Чакраварти, писателя-вайшнава в традиции бенгальского вайшнавизма, к которому я и сам принадлежу.

Также, оно включает комментарий конца 19 века (Бхактивинода) и современный комментарий Нараяны Махараджа. Сажусь читать и...

1. "Чтобы души, С НЕЗАПАМЯТНЫХ ВРЕМЁН СТРАДАЮЩИЕ В ПЛЕНУ НЕВЕЖЕСТВА, могли обрести освобождение даже после Его ухода, а также чтобы явить Свою славу, воспетую в писаниях великими мудрецами, Господь Кришна поведал Бхагавад-Гиту Своему близкому другу Арджуне".

Выделенное заставило меня остановиться и проверить. В оригинале написано ана̄дй-авидйа̄-бандха:

ана̄дй-авидйа̄-бандха-нибаднхана-ш́ока-моха̄дйа̄кула̄н апи джӣва̄н уддхартум̇

Бандха - связь, связанность, путы. Авидья - это противоположность видье, знанию. Т.е. отсутствие знания. А слово анади означает "безначальный". Так, фраза имеет смысл:

2. "Бхагаван Шри Кришна рассказал "Бхагавад-гиту" для того, чтобы даже после Его ухода из этого мира, безначально связанные авидьей (незнанием), шокой (скорбью), мохой (иллюзии) дживы могли бы обрести освобождение; а также для того, чтобы явить свою славу, что воспета в шастрах сонмами мудрецов".

Согласитесь, звучит несколько иначе, правда?

С одной стороны, в первом варианте слышится (возможно, что это просто аберрации моего человеческого сознания; однако, если есть, то есть) возлагание вины на воплощённого - слово "невежество" жёсткое! ("Это твоё невежество!"). Возникает ощущение той знакомой и абсурдной трактовки греха, что случилась в католицизме - "на человеке есть вина греха, который сотворил Адам".

И в самом деле, времена незапамятные, я уже и не помню, в чём там я согрешил, а меня продолжают таскать по самсаре как по наждачке босиком. Это же несправедливо! Конечно, я несколько утрирую дабы выявить, что меня обеспокоило.

Второй вариант (мой) просто указывает на то, что живое существо страдает испорченностью. Тот самый грех - это не следствие нарушения (вины) живого существа, оно не виновно. Однако, есть нецельность, испорченность естества, природы. Именно такую трактовку греха даёт православная традиция, и именно такая трактовка греха имеется в Гите: отделённость от Творца, безначальная и безвинная.

И, с другой стороны, во втором переводе содержится важнейшая концепция безначального незнания, анади-авидья. Если я страдаю в самсаре, то когда это началось? Почему? Кто меня поместил в это положение? Почему Бог меня не избавит от этого и не он ли повинен в таком положении? - Я слышал, как эти вопросы задавались Гурудеву годами одними и теми же учениками.

Ответ на это - анади-авидья, безначальное не-знание, не-ведение, не-вежество. Бог не поместил. Акта помещения не было и не происходит.

Для человеческого сознания это непостижимо. Это оттого, что всё в человеческом сознании имеет начало и конец. Безначальность и бесконечность сводит с ума.

И ещё важная потеря в первом варианте: в оригинале указаны три - авидья (незнание), скорби (шока) и обман (моха). В переводе они опущены. Эти три повторяются вновь и вновь. Арджуна страдает шоком. Он введён в заблуждение. Иногда явно, иногда в подразумевании - эта несвятая троица повторяется вновь и вновь. Приём подразумевания называется упалакшана, когда из известного ряда указывается только один элемент. Например, "Брахма и другие" значит - все Дэвы, начиная с Брахмы. А вот "Индра и другие" - все Дэвы Сваргалоки (т.е. не включается Джаналока, Тапалока). Гита начинается с шока Арджуны (ашочьян анвашочас твам, прагья вадамш ча бхашасе - тут этот корень) и заканчивается шокой - ма шучах.

Эта троица указана в начале первого комментария, и это важно, так как сразу показывает, что речь в этой шастре будет о преодолении авидйа-шока-моха.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mark
сообщение 23.9.2022, 09:58
Сообщение #11


Европейский наблюдатель
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2634
Регистрация: 24.1.2018
Из: Маленькая страна
Пользователь #: 9995
Благодарили 3692 раза




Репутация:   421  


Цитата(Гададхар Госаин @ 22.9.2022, 16:32) *
Именно в этом литературный замысел Шрилы Ведавьясы, который ускользнул от внимания комментаторов.

Создается впечатление, что переводчик лучше разбирается в санскрите, чем индийские ачарьи-комментаторы.

Может и не ускользнул.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 23.9.2022, 11:19
Сообщение #12


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3562
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2441 раз




Репутация:   211  


Цитата(Гададхар Госаин @ 22.9.2022, 16:46) *
в оригинале указаны три - авидья (незнание), скорби (шока) и обман (моха). В переводе они опущены. Эти три повторяются вновь и вновь.

Повторяются для того, чтобы объяснить то, что авидья или не- знание - это не просто отсутствие знания, но заблуждение, заблуждение относительно своей собственной природы и заблуждение относительно природы явленного нам мира. Майа или авидья скрывает истину и как- бы стаскивает живое существо из вечной духовной сферы чистого бытия в постоянно изменяющийся материальный мир. То есть авидья - это ошибка, ложное знание, заблуждение, а не просто отсутствие знания. Именно заблуждение становится причиной скорби и страдания. Авидья безначальна, но может быть преодолена посредством гьяны - правильного знания и/или , если хотите, чистым кришна-бхакти.)


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 23.9.2022, 11:22
Сообщение #13


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3562
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2441 раз




Репутация:   211  


Цитата(Гададхар Госаин @ 22.9.2022, 16:46) *
Арджуна страдает шоком. Он введён в заблуждение.
Вы правильно понимаете, именно так.)


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 23.9.2022, 17:37
Сообщение #14


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Цитата(Аристарх @ 23.9.2022, 11:19) *
Повторяются для того, чтобы объяснить то, что авидья или не- знание - это не просто отсутствие знания, но заблуждение, заблуждение относительно своей собственной природы и заблуждение относительно природы явленного нам мира. Майа или авидья скрывает истину и как- бы стаскивает живое существо из вечной духовной сферы чистого бытия в постоянно изменяющийся материальный мир. То есть авидья - это ошибка, ложное знание, заблуждение, а не просто отсутствие знания. Именно заблуждение становится причиной скорби и страдания. Авидья безначальна, но может быть преодолена посредством гьяны - правильного знания и/или , если хотите, чистым кришна-бхакти.)

Не понимаю, к чему Вы, зачем это разъяснение. Моё указание на то, что авидья, шока и моха в переводе вообще опущены. Оснований для этого нет никаких.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 23.9.2022, 17:55
Сообщение #15


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3562
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2441 раз




Репутация:   211  


Цитата(Гададхар Госаин @ 23.9.2022, 17:37) *
Не понимаю, к чему Вы, зачем это разъяснение.

К тому, что перевод
Цитата(Гададхар Госаин @ 22.9.2022, 16:46) *
С НЕЗАПАМЯТНЫХ ВРЕМЁН СТРАДАЮЩИЕ В ПЛЕНУ НЕВЕЖЕСТВА
искажает или даже полностью меняет смысл оригинального текста.
Цитата(Гададхар Госаин @ 23.9.2022, 17:37) *
Моё указание на то, что авидья, шока и моха в переводе вообще опущены.
да и я с вами согласен.
Или я что- то не то написал? Может быть здесь вообще ничего не надо писать? Вы скажите, я не буду.)



--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 24.9.2022, 10:12
Сообщение #16


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Аристарх,

Теперь понятно, благодарю Вас.

Ещё вот какие мысли о природе искажения. Анади-авидья соположена с разными видами абхавы. Так, есть пред-несуществование - "горшок не существовал, а когда его изготовил гончар, его существование началось". В противовес этому, безначальное незнание не возникает, не имеет категории пред-несуществования. У неё нет начала.

Введение же в дискурс термина "незапамятные времена" имеет иную возможность: "Времена не запомнены, потому что были давно. Но всё-таки были". Так, это зловредное словосочетание вводит для авидьи пред-несуществование. Оттого в итоге и задаётся нелепый вопрос: "Почему Бог поместил меня в самсару?". И это ловушка, выход из которой тоже противоречит шастре, как и сама постановка проблемы: "Я оказался в самсаре, потому что позавидовал Кришне".

Так на одной нелепице восходит другая. Потому раньше шудрам не давали щастру.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 24.9.2022, 10:18
Сообщение #17


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Цитата(Mark @ 23.9.2022, 09:58) *
Создается впечатление, что переводчик лучше разбирается в санскрите, чем индийские ачарьи-комментаторы.

Может и не ускользнул.

Ну, конечно, я немного перегнул. Не ускользнул. И Мадхусудана Сарасвати делал указание, и Вишванатха Чакраварти. И не только в Гите, но и в Бхагавате. И вообще раса-ачарьи использовали полисемию как приём (контронимия или энантиосемия это частный случай полисемии). Подруги Радхи прославляют её перед снохой, но те подруги, которые слышат потаённый смысл, давят внутри смех, а Шри Радха краснеет.

А вообще, это вполне себе тема для эссе или исследования. Вмешательство Вак-деви: Контронимия как приём Ведавьясы. Быть может, кто-то напишет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 24.9.2022, 10:34
Сообщение #18


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


Пример искажения в английском издании.

САРВОПАНИШАДО ГАВО - или НЕ УВОДИТЕ КРИШНИНЫХ КОРОВ!
(против "Бхагавад-гиты" от Гаудия Веданта Самити)

Видите ли вы в Бхагавад-гите Упанишады? Если нет, то вина не ваша. А переводчика.

Перед началом чтения "Бхагавад-гиты" должно прочитать Мангалачарану, одним из стихов которой является этот:

сарвопаниш̣адо га̄во догдха̄ гопа̄ла-нанданах̣|
па̄ртхо ватсах̣ судхӣр бхокта̄ дугдхам̇ гӣта̄мр̣там̇ махат||4||

"Упанишады – это стадо коров, сын пастуха (Кришна) – дояр, Арджуна — теленок, а искатель с чистым разумом – наслаждающийся великим нектаров Гиты".

Я продолжаю посматривать в "Бхагавад-гиту" издания Гаудия Веданта Самити. Напомню, что в этом издании имеется переложение на английский язык комментария Вишванатхи Чакравартипады под названием "Сарартха-варшини".

стр. 382 (сразу перевожу на русский)
"Также в шрути говорится: «Поскольку Мои энергии являются причиной всех творений, Я — причина всего»."

Так переведена строка комментария Вишванатхи:
evaṁ svasya sarvātmakatvam uktvā sarvāntaryāmitvaṁ cāha mayīti

В этой строке на санскрите сказано, что Божественность является Антарьямином (сарвантарйамитвам) всех и всего. Антарьямин - это та нить, которой связан и этот мир, и тот, и все живые существа. Так Вишванатха комментирует слова Шри Кришны (Бх.-г. 7.7):

"Нет ничего превыше Меня, Дхананьджая. Мною весь мир сплетён воедино, как множества жемчужин нанизанных на нить!"

В переводе этой строки комментария вы не видите слово Антарьямин. А между тем, это отсылка к "Брихад Араньяка Упанишаде", третья глава, брахмана 7. В ней великий Яджнявалкья в ответ на требование оппонента разъяснить, что есть тот Антарьямин, которым будто нитью связаны и этот мир, и другой, и все живые существа. И в шлоках 8 и 9 Бхагаван отчасти повторяет и те образы, что говоримы Яджнявалкьей в 7-ой брахмане, 3-ей главе Упанишады. А также даёт новые. Я - вкусность воды. Если у воды отнять вкусность как способность, то она не вода. Я солнечность Солнца. Отними у Солнца свет, и чем тогда сделаешь Солнце Солнцем?

Итак, Шри Кришна разъясняет Упанишады. И ачарьи это видят. Так же и переводчикам следует это видеть. А иначе получится так, что переводчик увёл Кришниных коров.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гададхар Госаин
сообщение 24.9.2022, 10:46
Сообщение #19


непременно буду
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 581
Регистрация: 12.3.2018
Из: Видья-лока
Пользователь #: 10000
Благодарили 913 раза




Репутация:   90  


пример ошибки перевода с исходного английского

В ТРАДИЦИИ БЕНГАЛЬСКОГО ВАЙШНАВИЗМА ч. 4
харих ом

Я продолжаю серию критических заметок, посвященных первому тому "Бхагавад-гита в традиции бенгальского вайшнавизма", изд. "Фонд Золотой Век", 2016. Надеюсь донести через своих подписчиков, что это издание имеет такие изъяны, что не может всерьёз называться "в традиции бенгальского вайшнавизма". Сегодня четвёртая публикуемая заметка, но на самом деле их больше. Убрана в архив одна как минимум, и она будет в нужное время вытащена оттуда.

Напомню, что оригиналом или прототипом для данного издания является английское издание "Гаудия Веданта Самити" 2011 года. Это Гита Нараяны Махараджа и его последователей, соединивших в издании английский перевод комментария Вишванатхи Чакраварти с переводом комментария самого Нараяны Махараджа, использовавшем в своём комментарии глоссу Бхактивиноды Тхакура и включившем её в свой субкомментарий.

Я могу понять незнание переводчиком и/или редактором текста русского издания. Незнание той самой бенгальской традиции, в которой эта Гита должна бы быть. Незнание, из-за которого перевод мангала-шлок Вишванатхи (т.е. с самого начала!) смазан и не понят, не распознан. Ладно. Ишвара с ним, с этим Санскритом. Чайтанья с ней, с бенгальской традицией. Ладно! Но чем английский-то перевод комментариев Нараяны Махараджа не угодил, что его нужно было так улучшить?...

стр. 110 (шлока 2.11)

"Оно покрывает дживу, забывшую о Кришне, с незапамятных времён".

В оригинале английского издания передали комментарий Нараяны Махараджа так (стр. 68):

"Because the jiva has forgotten Sri Krsna's svarupa, or eternal form, the subtle body has covered the jiva's svarupa since time immemorial."
т.е. А) "Поскольку джива забыл сварупу Шри Кришны, т.е. его вечную форму, то тонкое тело покрыло сварупу дживы с незапамятных времён".
или
В) "Поскольку джива в безначальной забывчивости сварупы Шри Кришны, то сварупа дживы находится в безначальной покрытости тонким телом с незапамятных времён".
(В является моей редактурой перевода. Я не знаю, как на самом деле писал Нараяна Госвами на хинди. Надеюсь, что он не писал "незапамятные времена". В такой надежде сделана редактура).

По "незапамятным временам" в английском оригинале мы уже проехали асфальтовым катком в другом месте. Второй вариант перевода на русский язык устраняет изъян формы прошедшего времени. Форма прошедшего времени в русском языке - это та доша, тот изъян русского языка, который выставляет неправильное основание, противоречащее учению ачарьев. Поэтому во второй вариант внесены добавления в форме "безначальной покрытости". В противном случае вы просто сваливаетесь в дискурс о свободе, не-самсарности дживы до того, как джива стал связанным. И тогда вы задаёте невежественные вопросы типа "почему Бог поместил меня в самсару?" или "почему я позавидовал Богу и оттого попал в самсару?". Неправильные основания рождают пагубные вопросы. (Но такой второй перевод основан на моём предположении, что Нараяна Госвами был лучше, чем его английские переводчики).

1. "Забыть о" и "забыть его" - это не одно и то же. Можно забыть о том, что не выключил утюг. А вот напрочь "забыть утюг" - это потерять из набора понятий и утюг, и утюговость. Забыл о Кришне, потом увидел на алтаре мурти и вспомнил: "О! Кришна!" - это одно. А пребывать в беспрерывном осознавании Ишвары и его всевшедшести - это и есть истинное знание. Какое слово передают словом "истинное"? Слово сат. Сат - вечное, непрерывающееся, сущее - в противовес бывающему. Знание-состояние Ишвары и его всепресутствия, вседейности - вот что значит "знать Кришну". "Забыть о" представляет собой переводческую ошибку в силу незнания внеязыкового контекста. Однако, чтобы не допустить такую ошибку достаточно просто добросовестно соблюдать обязанности переводчика, не изменяя без необходимости оригинал.

В данном издании особо указано, что комментарии Нараяны Госвами переведены с хинди. Ну что ж, возможно, что именно так он и написал на хинди. Но тогда это говорит нехорошо о нём. А если он так не писал, тогда переводчик бросает тень на автора.

2. В английском переводе дживой забыта сварупа Шри Кришны в настоящем времени в перфекте, по сих пор забыта, в силу чего собственная сварупа дживы тоже сокрыта. А в русском переводе просто прошедшее время. Ну как же это возможно! Прошедшее время в русском языке снова устанавливает возможность акта (единомоментного или растянутого) в забытом прошлом. Но в учении Вишванатхи такого акта не может быть ибо - анади-авидья.

В английском всё понятно: в силу того, что сварупа дживы становится дживе "недоступна" (и тут в этой формулировке я опять (!) наступаю на грабли русского языка, попадаю в прокрустово ложе русского языка), джива действует через конструкт ложного я - сукшма шарира.

Не возьму в толк, зачем ТАК менять английский перевод Нараяны Махараджа в издании "ЗВ". Потеряна важная причинно-следственная связь. Потеряны важные возможные акценты ("узнавая сварупу Шри Кришны, джива узнаёт и свою сварупу" - в принципе, у традиционных Гаудиев это так, самбандху даёт Гуру в том числе и в виде одиннадцати лакшан сиддха-дехи). Для чего? С какой стати?

Это издание представляет интерес коллекционерам. Если же интерес исключительно в том, чтобы получить неискажённую "Бхагавад-гиту" с неискажённой Гаудия-сиддхантой, то ЭТО НЕ ОНА. Со всем почтением к досточтимой Радхе Блиндерман.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Аристарх
сообщение 24.9.2022, 14:20
Сообщение #20


status quo
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3562
Регистрация: 29.6.2016
Пользователь #: 9860
Благодарили 2441 раз




Репутация:   211  


Цитата(Гададхар Госаин @ 24.9.2022, 10:12) *
Анади-авидья соположена с разными видами абхавы. Так, есть пред-несуществование - "горшок не существовал, а когда его изготовил гончар, его существование началось". В противовес этому, безначальное незнание не возникает, не имеет категории пред-несуществования. У неё нет начала.
Когда - то переводил пролог Евангелия от Иоанна " в начале было слово" эн архэ эн о логос, так вот иногда греческое эн архэ переводят как " в незапамятные времена", хотя само слово архэ несёт в себе смысл не только начала, но и основания или принципа.
Хотя авидья не имеет начала, но, по видимому, она должна иметь опору. Согласно шрути Брахман не может быть основанием авидьи, как знание не может быть причиной не- знания. Шанкарачарья говорил, что авидья коренится в буддхи (разуме) дживы (живого существа).
Мне кажется переводчики типа Радхи Блиндерман умышленно искажают смыслы и христианизируют сиддханту гаудиев и индуизма в целом. Иначе чем можно объяснить стремление переводить то, что уже достаточно квалифицированно переведено коллективом преданных учеников Шрилы Нараяны Махараджа?


--------------------
☥ In Dog We Trust


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 20:18
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.