Слово эзотерикам. Статья о христианстве. Опции

[Михайло]

А убежденность в Истине — осознанное исповедение того, что открыл тебе Бог, и в попытках таким исповеданием делиться я не вижу ничего предосудительного.

Личный опыт и откровение, как и личная убежденность, и вера - не повод для навязывания исключительности, в этом разница, между попыткой переубедить и навязать истинность одного, и просто попыткой поделиться откровением или идей...

Bhang, но ведь пришедшее откровение может и состоять в видении исключительности? Или откровением Вы признаете только то, что с исключительностью не связано?

И в чем разница между навязчивостью и свидетельством об открытой Богом Истине? Мне не хочется быть навязчивым, однако есть желание обсуждать темы христианства с интересующимися участниками форума. Быть может Вы мне посоветуете, в какой форме это лучше делать?

[ShivAnurag]

Bhang, но ведь пришедшее откровение может и состоять в видении исключительности? Или откровением Вы признаете только то, что с исключительностью не связано

Михайло, с исключительностью, я могу согласиться в одном, а именно - в личном восприятии и откровении, которое исключительно и истинно для того, кому это явилось откровением...
Можно говорить об одной Истине для всех, но каждый по-своему ее будет воспринимать, каждому откроется эта истина так, как сам человек верит и жаждет эту Истину...так сказать какова бхава и вера у человека...
Если можно сравнить, то я описал бы это так:
вкус нектара не зависим от вкусового восприятия того, кто его пробует...но у каждого будет свои ощущения, которые не будут идентичны с ощущениями других, хотя сам вкус останется не зависимым ни от от чьего-либо восприятия...

И в чем разница между навязчивостью и свидетельством об открытой Богом Истине?

Разница...каждый воспринимает ее по разному...самое простое - отсутствии альтернативы...

Ответ, как правило содержится в вопросе

Мне не хочется быть навязчивым, однако есть желание обсуждать темы христианства с интересующимися участниками форума

Быть может Вы мне посоветуете, в какой форме это лучше делать?

Это будет всего лишь мое, субъективное мнение...Вы же нехотите зависить от него...
Да я про это уже говорил...делиться и обсуждать - это одно, а отсутствие альтарнативы и свободы выбора, как и исключительность - это другое...
И очень часто, последнее мешает восприятию первого...

В общем, я не Herr SS, чтобы диктовать свои взгляды...я могу лишь просить...

[Snaz]

Я знаю, что есть сердца, в которых Бог не живет. И об этом красноречиво свидетельствуют человеческие поступки.

Все таки есть места в Творении, где Бога нет. Значит там Его законы не действуют? Значит есть альтернатива Богу? Тогда Он не Бог.
Шри Кришна говорит, что в материальном мире есть тысячи возможностей не видеть Его и столько же возможностей увидеть Его. Великие демоны которые противостояли Господу в Его играх, на полном серьезе заявляли на всю Вселенную - Вишну трус - Он спрятался в сердцах Своих преданных. Весь мир за исключением этих сердец принадлежит нам.
И все они закончили очень хорошо - Господь лично лишил их тел и вернул души в духовный мир.

Христа трудно понять тем, кто не сознает своих грехов, кто не сознает факта разделенности из-за них с Богом. В этом плане учение библейское кардинально отличается от ведического.

Очень жаль, что вы за многие годы проведенные в попытках познать Кришну, не увидели степень покаяния Его чистых преданных, хотя Кришна говорит - ты можешь не каятся, можешь не следовать садхане, ты уже нашел Меня, а Я нашел тебя. Все, что видят материальными глазами остальные люди это всего лишь Моя материальная энергия действующая по Моему плану и для Моего удовольствия и не доступная для их понимания.

То, что для одного — смертельный грех, тотальная духовная гибель, для другого считается высшей целью. То, что для одного лицемерие, для другого — божественная игра.

С примерами пожалуйста. И ваши термины "смертельный грех" и т.п. хотелось бы уточнить в определениях - вы же собираетесь публиковаться - а вдруг вы не правильно толкуете их в свете вайшнавской философии?

А про любовь Господа к нам я слышал с первых минут общения с преданными, я не говорю уже о собственных ощущениях. Рассуждать о Божественной Любви можно только в ключе взаимоотношений двух любящих, "игры в одни ворота" небывает. Не приняв в сердце своем Кришну, не предавшись Ему и на 1/2 горчичного зерна, Господь милостиво предложил вам облегченный вариант сознания - без всяческих усложнений с Его играми и восприятием Его непостижимых деяний - адаптированный к привычному эмоциональному фону большинства людей: вот это однозначно плохо, а вот это - хорошо.
Вам понадобилось несколько лет повторения Маха-мантры, чтобы очистить свое сердце для понимания Абсолютной истины в более простом варианте - христианстве.

Это мое личное мнение, основанное на собственном жизненном опыте, изложено без +/-- эмоций.

[Игорь А.]

Я знаю, что есть сердца, в которых Бог не живет. И об этом красноречиво свидетельствуют человеческие поступки.

Все таки есть места в Творении, где Бога нет. Значит там Его законы не действуют? Значит есть альтернатива Богу? Тогда Он не Бог.

Не увлекайтесь, уважаемый Snaz.
Нужно все-таки испытывать смысл, чтобы понять его, а не специально забираться в такие дебри, из-за которых легче отвергать то, что так и осталось непонятым.
Бог создал человека по Своему Образу, Божьему.
Сам Бог не вмешивается в сферу свободной воли человека и, если человек по своей воле удаляет себя от Бога, то странно ли, что в какой-то момент человек оказывается "без Бога", без Его участи в своей жизни, не оставляя Богу никакого "места" в себе.
Мы знаем, что Бог ЕСТЬ Любовь, тогда человек оставшийся "без Бога" есть человек не способный любить.
Скажете ли вы, что такой человек испытывает райское блаженство, оказываясь способным только ненавидеть?

...
Великие демоны которые противостояли Господу в Его играх, на полном серьезе заявляли на всю Вселенную - Вишну трус - Он спрятался в сердцах Своих преданных. Весь мир за исключением этих сердец принадлежит нам.

У меня технический вопрос: эти самые демоны иначе называются ракшасы?

[Snaz]

Я знаю, что есть сердца, в которых Бог не живет. И об этом красноречиво свидетельствуют человеческие поступки.

Все таки есть места в Творении, где Бога нет. Значит там Его законы не действуют? Значит есть альтернатива Богу? Тогда Он не Бог.

Не увлекайтесь, уважаемый Snaz.
Нужно все-таки испытывать смысл, чтобы понять его, а не специально забираться в такие дебри, из-за которых легче отвергать то, что так и осталось непонятым.
Бог создал человека по Своему Образу, Божьему.
Сам Бог не вмешивается в сферу свободной воли человека и, если человек по своей воле удаляет себя от Бога, то странно ли, что в какой-то момент человек оказывается "без Бога", без Его участи в своей жизни, не оставляя Богу никакого "места" в себе.
Мы знаем, что Бог ЕСТЬ Любовь, тогда человек оставшийся "без Бога" есть человек не способный любить.
Скажете ли вы, что такой человек испытывает райское блаженство, оказываясь способным только ненавидеть?

...
Великие демоны которые противостояли Господу в Его играх, на полном серьезе заявляли на всю Вселенную - Вишну трус - Он спрятался в сердцах Своих преданных. Весь мир за исключением этих сердец принадлежит нам.

У меня технический вопрос: эти самые демоны иначе называются ракшасы?

Уважаемый Игорь А., я не просто так выделил утверждение Михайло об отсутствии Бога в сердцах некоторых людей, а с целью показать двузначность возможных толкований - я утверждаю, что Бог пронизывает Собой все творение как Параматма, а "отсутсвие в сердце" это образное выражение, подходящее для обусловленного состояния души. Вы прибегаете к кавычкам, чтобы подчеркнуть эту образность.
Человек "без Бога в сердце" способен любить, так как он создан по образу и подобию Бога, но очень немножко - готов умереть ради любимого. Любовь к Богу в других весовых категориях и в других условиях.
В Шримад Бхагаватам в описании планет уровня ниже Земли говорится о демонических личностях которые имеют возможность наслаждаться больше чем на райских планетах.

По техническому вопросу. Демоны это дайтьи (Хтраньякашипу), ракшасы (Равана) и т.д. Недавно в како-то ветке форума подробно давалась класификация суров и асуров.

[Игорь А.]

...
Уважаемый Игорь А., я не просто так выделил утверждение Михайло об отсутствии Бога в сердцах некоторых людей, а с целью показать двузначность возможных толкований - я утверждаю, что Бог пронизывает Собой все творение как Параматма, а "отсутсвие в сердце" это образное выражение, подходящее для обусловленного состояния души. Вы прибегаете к кавычкам, чтобы подчеркнуть эту образность.

Почти так, только я свое утверждение взял в кавычки, чтобы подчеркнуть не сколько образность как попытку рассмотреть малую долю общего как-бы под увеличительным стеклом, сколько для того, чтобы подчеркнуть ложность прямых утверждений о Боге, в том числе и таковых, "что Бог пронизывает Собой все творение", ведь слово "пронизывает" тоже можно использовать лишь с той оговоркой, что на самом деле нет никакого пронизывания, а что есть - то нам неведомо, но чтобы хоть как-то изобразить то понятие, которого приходится касаться, то пусть будет и такое определение, но обязательно с оговоркой. А лучше бы утверждать что-то таким способом, чтобы оговорки не потребовались.

Так и с отсутствием Бога в сердце - мне не известно, что это значит в действительной сути своей, а потому я просто обозначаю так верхушку происходящего, в той мере, в какой Бог сделал это для меня возможным. Потому, говоря, что человек остается "без Бога" я понимаю, что это именно так и не желаю сюда добавлять никакой иносказательности.
Значит ли это, как вы написали, что " там Его законы не действуют? Значит есть альтернатива Богу? Тогда Он не Бог."? - Нет, тоже не значит.
Это значит, что Законы Бога действуют всюду и все существует в силу действия Божиих Законов. Точно так же человек по своей воле необратимо оказывается Без Бога в полном соответствии с Божиими Законами тем самым образом, каким это имеет место быть, вне зависимости от моей способности это описать.

Вместе с тем, такое положение вещей никоим образом ни к чему не обязывает Самого Бога, никак не обуславливает Его поведения и никак не выводит сферу бытийности из Божиих "рук". И потому нет никаких оснований сомневаться в том, что Бог это Бог, Он - Один Тот Кто Есть, все остальное - Его Творение, живущее жизнью, источником которой есть Бог.

...
Человек "без Бога в сердце" способен любить, так как он создан по образу и подобию Бога, но очень немножко - готов умереть ради любимого. Любовь к Богу в других весовых категориях и в других условиях.

Человек действительно "способен любить, так как он создан по образу и подобию Бога" из-за отсутствия источника любви, а отсутствие происходит по причине искажения заложенного образа и чем дальше, тем больше.

Именно в силу подобия Богу человек и свободен и его поступки действительны, а потому выбирая себе путь "от Бога" и все более и более искажая изначально заложенный образ, он самым действительным образом остается "без Бога" и с такой волей, которая желает "быть без Бога". Т.е. что желает, то и получает.

(Конечно же, все это по моему разумению).

[Михайло]

Я знаю, что есть сердца, в которых Бог не живет. И об этом красноречиво свидетельствуют человеческие поступки.

Все таки есть места в Творении, где Бога нет. Значит там Его законы не действуют? Значит есть альтернатива Богу?

Зачем же все понимать так буквально? Я же говорю не о физическом присутствии Бога в сердце, а о духовном — наладил ли человек отношения с Богом, или Господь для него по-прежнему абстракция.

Христа трудно понять тем, кто не сознает своих грехов, кто не сознает факта разделенности из-за них с Богом. В этом плане учение библейское кардинально отличается от ведического.

Очень жаль, что вы за многие годы проведенные в попытках познать Кришну, не увидели степень покаяния Его чистых преданных, хотя Кришна говорит - ты можешь не каятся, можешь не следовать садхане, ты уже нашел Меня, а Я нашел тебя.

Вот видите, Вы тоже под грехами подразумеваете не следование садхане... Откуда же взяться и искреннему покаянию? Откуда взяться глубочайшему осознанию собственной греховности? В христианстве грех — не просто отступление от садханы, или нарушение регулирующего принципа, но нарушение Божьего закона, поступок, противный Его Личности:

«Праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.» (Иез.18:24)

Имеется ввиду, конечно, духовная смерть, смерть в разлуке с Богом.
И, вот какова ценность покаяния:

«И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?» (Иез.18:21-23)

В вайшнавизме под грехом подразумевается либо плохие поступки, ухудшающие карму, либо сам факт отвращения лица дживы от Всевышнего (бахирмукха). Учения о разделенности с Богом из-за греховных поступков здесь нет. Соответственно, не понятно, в чем смысл искупления, проповедуемого Христом, ведь искупление приходит, по вайшнавизму, в результате повторения маха-мантры.

То, что для одного — смертельный грех, тотальная духовная гибель, для другого считается высшей целью. То, что для одного лицемерие, для другого — божественная игра.

С примерами пожалуйста. И ваши термины "смертельный грех" и т.п. хотелось бы уточнить в определениях - вы же собираетесь публиковаться - а вдруг вы не правильно толкуете их в свете вайшнавской философии?

Мне не хотелось вдаваться в конкретизирование, но Вы сами попросили.

Кришна неоднократно лжет — это считается лилой. Кришна склонял Юдхиштхиру к обману на Курукшетре, заставляя его сказать Дроначарье, что его сын Ашваттхама убит. Юдхиштхира отказался, за что, по словам Шридхара Махараджа, чуть ли не отправился в ад.


Кришна прелюбодействует с гопи (лампатах — "развратник" называет его Чайтанья в Шикшаштаке); крадет (Макханчор); нарушает свое слово (вступая в бой на Курукшетре) и проклинает своих преданных (случай с Шиванандасеной и Нитьянандой).

Иисус говорит: «ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
это оскверняет человека.» (Матф.15:19,20)

Расика-шастры, описывающие сексуальные отношения Кришны с чужими женами, как правило, запрещены для широкого распространения и чтения неофитов. И Вы можете сказать, что нельзя обсуждать здесь, на форуме, деяния Кришны.

Однако Библия говорит о Боге как об олицетворении чистоты: «И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.» (1Иоан.1:5)

Тому кто чист нет смысла бояться обличения, а если есть боязнь вынести сокровенное на свет, то чисто ли оно?

Конечно, все можно оправдать логически и философски. Но надежна ли вера в непредсказуемую и ненадежную личность?

Для Бога Библии отношения с чужой женой — смертный грех, для Кришны — прайоджана духовного пути садхаки.

А про любовь Господа к нам я слышал с первых минут общения с преданными, я не говорю уже о собственных ощущениях.

Меня интересуют конкретные цитаты из шастр, в крайнем случае, из лекций гуру. Слова преданных в этом смысле не слишком надежный показатель, так как концепция о любви Бога к человеку вайшнавами заимствована из христианства.

Христианизировать вайшнавизм начал еще Бхактивинода Тхакур, который, как мы знаем из его жизнеописания, некогда исповедовал христианство и изучал Библию и христианских философов. Бхактиведанта Свами в своих проповедях вообще пользовался христианской лексикой и преподносил гаудия-вайшнавизм в немалой степени с христианским уклоном, чтобы западные люди легче это воспринимали.

Я сам, когда занимался переводами вайшнавских книг на русский, постоянно заглядывал в христианские источники, заимствуя оттуда и слова, и фразы, и даже самый менталитет. Я знал много преданных, которые не расставались с Добротолюбием, книгами католических и православных святых, таких как Тереза Авильская, Фаустина Ковальская, Тереза из Лизье, Францизск Азисский, Авва Дорофей и Иоанн Лествичник... Нам не хватало чисто вайшнавских книг, мы пытались "подпитаться" извне...

Не приняв в сердце своем Кришну, не предавшись Ему и на 1/2 горчичного зерна, Господь милостиво предложил вам облегченный вариант сознания - без всяческих усложнений с Его играми и восприятием Его непостижимых деяний - адаптированный к привычному эмоциональному фону большинства людей: вот это однозначно плохо, а вот это - хорошо.
Вам понадобилось несколько лет повторения Маха-мантры, чтобы очистить свое сердце для понимания Абсолютной истины в более простом варианте - христианстве.

Вы знаете, со сколькими вайшнавами мне приходилось общаться после моего обращения ко Христу, все, исчерпав богословские аргументы, начинали переходить к трактовке самого процесса и причин моего обращения. Во всех случаях высказываемые гипотезы сводились к седующему:
[list]— Михайло насовершал апарадх и упал в христианство;
— ему не хватало садху-санги и он стал искать там, где было доступнее;
— Господь послал Михайла в христианство специально, чтобы он мог потом христианство разгромить;
— Михайлу было сложно соблюдать регулирующие принципы и правила садханы и он нашел где полегче...[list]

И так далее в таком же духе. Ни один не предположил: быть может, Михайло настолько продвинулся в богопознании, что Господь открыл Ему Себя во всей полноте...

Будучи вайшнавом, я сам всегда считал людей, уходящих в христианство отступниками. Я не мог допустить, что подобное может быть следствием прогресса, а вовсе не деградации.

На поверку, такая убежденность чаще всего основана на следующих аргументах:

1. ведические шастры древнее Библии (на поверку оказалось, что древнее Библии только Риг-веда, ничего не говорящая о Кришне, и пара упанишад; ту же Гиту даже вайшнавы датируют примерно 3 веком до н.э., а Бхагаватам — 8 веком н. э., то есть спустя порядка восьмисот лет после Христа);

2. В ведах содержится больше знаний о вселенной, душе, Боге и прочем (информация о Вселенной в немалой степени мифологична и научными данными не подтверждается; информация о душе вообще не проверяема, а информация о Боге представляет собой столетиями слагавшиеся легенды и сказания, впитываемые ариями у дравидийских народов — об этом есть немало исследований).

3. В вайшнавизме глубже разработано учение о преданности (достаточно субъективная оценка людей, не знающих, что представляет из себя преданность христианская. Учение о преданности еще не есть сама преданность, она свидетельствует о правильном отношении к Богу но еще не обязательно подразумевает обретение полноты Его Откровения, полноты Его Любви и милости).

Какие еще есть аргументы, могущие хотя бы косвенно свидетельствовать о преимуществе вайшнавизма над христианством? На основе чего все так убеждены, что христианство — всего лишь "введение в вайшнавизм", "азбука преданности"?

А что, если все не так, как кажется? А что, если Христос прав относительно единственности возможного спасения через Него? У вас должен быть жизнеспособный ответ на все эти вопросы, если конечно слово Бог для вас хоть что-то значит.

Хочу привести пару строк из переписки с одним преданным, статьи которого висят на сайте "Хари-катха":

"Я думаю, как минимум 90% вайшнавов, по крайней мере за пределами Индии, сильно изменили бы свое отношение к Кришне, если бы Иисус Христос достоверно дал бы им понять, что Сам Он Кришну Богом не считает. В моем случае так и произошло неожиданно для меня, ко мне мистически явился Иисус Христос и призвал стать Его учеником; я доверился Христу и не менее мистически получил из Библии мощнейшее опровержение вайшнавизма.

Когда-то давно, когда я был еще в ИСККОНе, мне сказали, что одному преданному было видение девы Марии, которая в слезах, сказала, что Кришна — от Сатаны. Тогда я посмеялся над хлопцем. Но в душе у меня на мгновение все дрогнуло: а вдруг действительно так? Отмахнув от себя минутное сомнение, я больше над этим вопросом не задумывался. Опуская тему истинности видения того бхакты, скажу что все же кому-кому, а Христу можно доверять стопроцентно и смело, тогда как в вайшнавизме игра идет ва-банк. Никто не поручится за вечность жизни вверившего себя Кришне. По крайней мере Иисус Христос. А для меня это о многом говорит. Во Христе я не сомневался даже во времена вайшнавизма, благодаря чему и принял Его сторону, когда случился «конфликт версий»."

В заключение хочу сказать: возможно, мои слова стали антитезисом для чьей-то веры и вы начали чувствовать дискомфорт. Конечно, проще всего отмахнуться и прекратить общение. Но, если вы не ответите на затронутые вопросы сейчас, они все равно рано или поздно всплывут. «Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы. Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.» (Лук.8:17,18)

Простите, если кого задел.
Я вам не враг.

[Olegbsss]

[quote=Михайло]
Вот видите, Вы тоже под грехами подразумеваете не следование садхане... Откуда же взяться и искреннему покаянию? Откуда взяться глубочайшему осознанию собственной греховности? В христианстве грех — не просто отступление от садханы, или нарушение регулирующего принципа, но нарушение Божьего закона, поступок, противный Его Личности[/quote]
Подобное поверхностное понимание греха свойственно современным последователям вайшнавизма. У вайшнавских святых это понятие было намного глубже. Садхану некоторые святые не особенно соблюдали.
Их связь с Богом была настолько сильна, что в этом просто не было необходимости. Садхана и регулирующие принципы хороши на определённом этапе.
Что касается поступков, противных личности Бога, то это достаточно сложный вопрос. Ведь от каждого конкретного человека Бог хочет своего. Хотя есть общие законы - дхарма.

[quote=Михайло]
Учения о разделенности с Богом из-за греховных поступков здесь нет. Соответственно, не понятно, в чем смысл искупления, проповедуемого Христом, ведь искупление приходит, по вайшнавизму, в результате повторения маха-мантры.
[/quote]
Маха-мантра способствует установлению отношений с Богом, приближая к Нему. Тем самым происходит очищение от вышеупомянутых грехов.

[quote=Михайло]
Кришна прелюбодействует с гопи (лампатах — "развратник" называет его Чайтанья в Шикшаштаке); крадет (Макханчор); нарушает свое слово (вступая в бой на Курукшетре) и проклинает своих преданных (случай с Шиванандасеной и Нитьянандой).
[/quote]
Для того, чтобы это понять, необходимо иметь соответствующий уровень сознания, а не судить с точки зрения христианства. Ведь Бог - это Абсолютная Истина и следовательно все Его поступки являются правильными.
[quote=Михайло]
Иисус говорит: «ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
это оскверняет человека.» (Матф.15:19,20)[/quote]
Человека, но не Бога. Бога вообще ничего не может осквернить. Для Бога многие вещи, которые нам кажутся злом, таковыми не являются. Чтобы это понять, нужно глубже разобраться в каждой конкретной ситуации и не делать поспешных выводов. Конечно, есои мы начнём во всём просто копировать Бога, то нас очень быстро постигнет неудача.
[quote=Михайло]
Расика-шастры, описывающие сексуальные отношения Кришны с чужими женами, как правило, запрещены для широкого распространения и чтения неофитов. И Вы можете сказать, что нельзя обсуждать здесь, на форуме, деяния Кришны.[/quote]
И правильно, что запрещены. А то всякие умники либо объявят Кришну развратником, либо начнут этим оправдывать свои безудержные сексуальные желания.
[quote="Михайло"]
Однако Библия говорит о Боге как об олицетворении чистоты: «И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.» (1Иоан.1:5)
Для начала надо ещё разобраться, что такое свет, а что такое тьма. Это довольно скользкий вопрос. Тем более данная цитата как раз и говорит о том, что Бога действительно ничто не может осквернить и все Его действия являются светом. Библия не рассматривает природу и деяния Бога во всех подробностях, большее внимание уделяется наставлениям для людей определённого уровня, которым раскрывать сокровенные истины вообще нельзя.
[quote=Михайло]
Ни один не предположил: быть может, Михайло настолько продвинулся в богопознании, что Господь открыл Ему Себя во всей полноте...[/quote]
Ну прямо таки скромность в своём высшем проявлении Познать Бога во всей полноте? Если бы это было на самом деле так, то Вы бы видели Бога везде и во всем и не обсуждали бы, чья религия лучше.
Так что извините, здесь Вы не правы. Чтобы познать Бога, необходимы долгие годы упорной практики и такое можно только сказать о настоящих святых, которых не так уж много.
[quote=Михайло]
Будучи вайшнавом, я сам всегда считал людей, уходящих в христианство отступниками. Я не мог допустить, что подобное может быть следствием прогресса, а вовсе не деградации.
[/quote]
Опять же, всё зависит от каждого конретного случая. Если уход в христианство развивает в человеке божественную любовь, то это прогресс. А если человек после этого начинает с пеной у рта доказывать, что все кроме христиан - дебилы и отморозки, то это уж извините - самая настоящая деградация.

[quote=Михайло]
1. ведические шастры древнее Библии (на поверку оказалось, что древнее Библии только Риг-веда, ничего не говорящая о Кришне, и пара упанишад; ту же Гиту даже вайшнавы датируют примерно 3 веком до н.э., а Бхагаватам — 8 веком н. э., то есть спустя порядка восьмисот лет после Христа);[/quote]
Опять же, речь идёт о последних редакциях. Те же идеи, которые описаны в ведических писаниях, намного древнее. Ведь там описывается даже сам момент сотворения Вселенной и жизнь личностей, которые жили например кальпу назад, а то и ещё больше.
А вообще само духовное знание является вечным и просто различным народам преподносится с учётом особенностей каждого из них в соответствии с временем, местом и обстоятельствами.
Да и в конце концов, зачем вообще привязываться к времени? Если тот, кто пришёл даже после Христа, несёт истинные духовные знания, то почему бы их не принять?
[quote=Михайло]
2. В ведах содержится больше знаний о вселенной, душе, Боге и прочем (информация о Вселенной в немалой степени мифологична и научными данными не подтверждается; информация о душе вообще не проверяема, а информация о Боге представляет собой столетиями слагавшиеся легенды и сказания, впитываемые ариями у дравидийских народов — об этом есть немало исследований).[/quote]
Мифологичность этих знаний ещё не означает того,что они являются ложными. Лично для меня лучше принимать знания именно в таком виде, если в них есть духовные вибрации, чем изучать кучу сложнейших формул, лишённых всякого духовного смысла. Учёные могут понять только ту часть Вселенной, которые они видят своими приборами, а более тонкие миры они познать пока не в состоянии, хотя определённые попытки в этом направлении делаются. Но до полного понимания ведического знания им пока ещё очень далеко.
[quote=Михайло]
3. В вайшнавизме глубже разработано учение о преданности (достаточно субъективная оценка людей, не знающих, что представляет из себя преданность христианская. Учение о преданности еще не есть сама преданность, она свидетельствует о правильном отношении к Богу но еще не обязательно подразумевает обретение полноты Его Откровения, полноты Его Любви и милости).
[/quote]
Преданность существует как в вайшнавизме, так и в христианстве.
Просто вайшнавские святые достаточно подробно всё это описали, даже слишком подробно, чтобы это давать читать кому попало.
Не будем спорить, кто из нас больше предан, оставим право судить Богу.
[quote=Михайло]
А что, если все не так, как кажется? А что, если Христос прав относительно единственности возможного спасения через Него? У вас должен быть жизнеспособный ответ на все эти вопросы, если конечно слово Бог для вас хоть что-то значит.[/quote]
Этот ответ должен каждый получить для себя лично. Кто-то спасается через Христа, кто-то через Кришну, а кто-то через Шакти. Самое главное - спастись. Бог настолько обширен, что, обращаясь к Его различным проявлениям, можно обрести духовное совершенство. Самое главное, чтобы это обращение было искренним.

[quote=Михайло]
Когда-то давно, когда я был еще в ИСККОНе, мне сказали, что одному преданному было видение девы Марии, которая в слезах, сказала, что Кришна — от Сатаны.[/quote]
Это либо стандартный пропагандисткий трюк официальной церкви, либо обычное видение, которых сейчас так много. Кто-то видит зелёных человечков, кто-то зелёных собак, а кому-то видится, что он сам есть Христос. Те же христиане относятся ко всякого рода видениям отрицательно. Есть достаточно высказываний христианских святых, где говорится, что в видениях частенько приходят бесы, наряжаясь при этом ангелами.
[quote=Михайло]
В заключение хочу сказать: возможно, мои слова стали антитезисом для чьей-то веры и вы начали чувствовать дискомфорт.[/quote]
Хоть я и не являюсь в настоящее время приверженцом вайшнавизма, но фанатизм не терпел никогда и терпеть не собираюсь. Поэтому и тон
Ваших сообщений и вызвал у меня дискомфорт. Все духовные традиции необходимо уважать вне зависимости от того, веришь в эту традицию или нет.

[Mefissto]

Olegbsss =D> =D> =D> Молодец!!!! Полностью тебя поддерживаю

[Kalaratri]

Будучи вайшнавом, я сам всегда считал людей, уходящих в христианство отступниками. Я не мог допустить, что подобное может быть следствием прогресса, а вовсе не деградации.

Возможно поэтому вам судьба проверку и устроила.Вы были уверенны,что Бхакти вайшнавов сильнее,чем любовь к Богу христиан. И вот теперь возможно Вы сможете познать Бога и во Христе.


Какие еще есть аргументы, могущие хотя бы косвенно свидетельствовать о преимуществе вайшнавизма над христианством? На основе чего все так убеждены, что христианство — всего лишь "введение в вайшнавизм", "азбука преданности"?

А для чего тут аргументы? Разве они имеют какое-либо значение?
У каждой религии найдутся писания,что она самая настоящая,древняя,или истиная.
Я не считаю,что Христианство это -"Введение в Вайшнавизм".Азбукой преданности для каждого может быть все,что угодно,наверно.

А что, если все не так, как кажется? А что, если Христос прав относительно единственности возможного спасения через Него? У вас должен быть жизнеспособный ответ на все эти вопросы, если конечно слово Бог для вас хоть что-то значит.

Михайло,имхо,это не серьёзный подход к вере в Иисуса.Скажите,а Вы крестились после того? Вы наверно знаете,что для того,чтобы обряд крещения подействовал нужно найти реального священника,и пройти у него этот обряд,который по точности,и строгости выполнения не уступает место индуистским тантрам.Поэтому не так на самом деле и в Христианстве легко получить настоящее посвящение от человека,который понимает в чём дело вообще.Священник который читает тексты в оригинале,а не на русском языке,который изучил не только один вид религии,который не в коем случае не отвергает,а наоборот с искренней почтительностью относится к другим видам религий,вот такой учитель может спасти.А не такие,что типа да,все религии истинные,но наша самая=))

[Olegbsss]

Священник который читает тексты в оригинале,а не на русском языке,который изучил не только один вид религии,который не в коем случае не отвергает,а наоборот с искренней почтительностью относится к другим видам религий,вот такой учитель может спасти.А не такие,что типа да,все религии истинные,но наша самая=))

В том то всё и дело, что священник должен быть реализованной личностью, а не просто обладать книжным знанием. Такого ещё поисать надо. В большинстве же случаев получается, что слепой пытается вести слепого.

[Ananga Manjari d...]

Меня интересуют конкретные цитаты из шастр, в крайнем случае, из лекций гуру. Слова преданных в этом смысле не слишком надежный показатель, так как концепция о любви Бога к человеку вайшнавами заимствована из христианства.

Шрила Санатана Госвами из Шри Брихад Бхагаватмриты (Слова Господа душе, только что вернувшейся в духовный мир):

Верховный Господь сказал: Добро пожаловать, добро пожаловать, Мой дорогой мальчик! Я так счастлив, я так счастлив встретить тебя здесь.
Как долго я испытывал жгучее желание увидеть тебя здесь!
Мой дорогой друг, сколько жизней ты прожил, совсем не вспоминая обо Мне.
Как долго я просто надеялся, думая: "Может в этой жизни, а может в этой, а может в этой он наконец-то обратится ко Мне."
Я не мог найти предлога, что бы привести тебя сюда -- в Мою обитель, и в то же время следовать всем законам, который Сам же Я и создал.
Ты был жесток ко Мне, и когда Я думал об этом, Я становилься нетерпелив, страстное желание росло во Мне получить твою блакосклонность.
Итак, Я нарушил вечные законы и устроил тебе твое нынешнее рождение.
Мой дорогой мальчик, в Моей самой любимой обители -- божественном Говардхане -- Я Сам пришел к тебе как Гуру под именем Джаянта.
Сегодня ты наконец-то исполнил мое желание, которое Я хранил в сердце так долго. Пожалуйста будь счастлив и дари счастье Мне, оставаясь здесь навсегда.


Мне очень нравятся эти строки из Шри Брихад Бхагаватамриты. Они трогают сердце... Господь ждет нас, любит нас и делает все возможное, что бы вернуть нас к Себе....

конечно этих цитат можно привести бесконечное множество, но здесь они будут терять свою сладость, так как будут приводиться в качества доказательства...
а доказывать по-моему кому-то чего-то совершенно бесполезно... этим мы только делаем друг другу больно..

Нам не хватало чисто вайшнавских книг, мы пытались "подпитаться" извне...

а когда это было?
я тоже читаю Библию (привычка с детства..) -- раз в год -- перед Рождеством.. но это для меня не подпитка, а так... дань уважения

Когда-то давно, когда я был еще в ИСККОНе, мне сказали, что одному преданному было видение девы Марии, которая в слезах, сказала, что Кришна — от Сатаны. Тогда я посмеялся над хлопцем. Но в душе у меня на мгновение все дрогнуло: а вдруг действительно так?

Знаю случай был около года назад с одним преданным, он испытал кризис... глубокий кризис веры.. он рассказывал (лично, не на людях), что в какой-то момент потерял всю веру в Кришну (именно не в Бога, а в Кришну). Это было связано со многими обстоятельствами и очень трудным периодом для него. Он пошел в католическую церковь к Деве Марии, очень искренне и пылко молился Ей.. а Она отправила его обратно к Кришне, преданным и Святому Имени.. вот так вот... раз на раз не приходится 8)

кому-кому, а Христу можно доверять стопроцентно и смело, тогда как в вайшнавизме игра идет ва-банк. Никто не поручится за вечность жизни вверившего себя Кришне.

а вот это точно..
Кришна не простой.. для Него или ВСЕ или НИЧЕГО!
к Нему так просто не подберешься..

В заключение хочу сказать: возможно, мои слова стали антитезисом для чьей-то веры и вы начали чувствовать дискомфорт.

так это и была Ваша цель?
и не стыдно Вам...?
истинно верующий человек не будет разрушать веру другого, а наоборот поддержит в нем любую искорку веры и умонастроения служения Господу...
критикой ничего не добьешься... даже если критика конструктивная и аргументированная.
Михайло, у каждого нас свой путь, по которому мы к Богу идем, и словесными баталиями тут ничего не изменишь... а если у Вас на самом деле Христос в сердце так проявлен, так дарите Его любовь... пожалуйста... и люди к Вам потянутся

Простите, если кого задел.
Я вам не враг.

Вы уверены? (

[Vinodavani]

Господи, как много слов...
Где много слов, там правды мало. Где правды нет, там нет тепла. К чему все ваши возлиянья? Когда пусты они... бла бла...
Такие стишки на тему ваших повествований... :-s

[Ananga Manjari d...]

Винодавани, после Ваших слов хочется заткнуться ... всерьез и надолго... :-# :-# :-#

что ж.. может оно и к лучшему.. да и надолго меня всеравно не хватит D

[Игорь А.]

Да уж, текст один, комментарии к нему разные :-)=

... Священник который читает тексты в оригинале,а не на русском языке,который изучил не только один вид религии,который не в коем случае не отвергает,а наоборот с искренней почтительностью относится к другим видам религий,вот такой учитель может спасти.А не такие,что типа да,все религии истинные,но наша самая=))

Коснулись ведь вопроса христианских священников? - Я правильно понял?

Тогда я хотел бы уточнить, что христианский священник никогда не скажет, что "все религии истинные,но наша самая", он скажет, что есть единственная религия приводящая к спасению и это христианская религия.

Он может с "искренней почтительностью относиться к другим видам религий", но разве почтение означает признание спасительности?

Притом с тем же самым почтением он будет признавать и право каждого человека следовать своим путем, но только один путь назовет спасительным, тот путь, который обозначил Божественный Учитель Господь Иисус Христос говоря "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет (Ин 10:9)"

[Vinodavani]

Винодавани, после Ваших слов хочется заткнуться ... всерьез и надолго... :-#  :-#  :-#  

что ж.. может оно и к лучшему.. да и надолго меня всеравно не хватит D

ДА ладно, Ананда Вриндавана. Всё будет хорошо. Просто все что-то стали цитатами длинными высказываться, читать утомительно. А хочется. Просто читаешь и думаешь, неужто же нельзя сказать коротко и ясно? Хотя конечно можно и не читать. А можно читать. :-({|=

[Ananga Manjari d...]

что христианский священник никогда не скажет, что "все религии истинные,но наша самая", он скажет, что есть единственная религия приводящая к спасению и это христианская религия.

ну этот вопрос меня с самого раннего детсва мучил...
если так как Вы говорите (что типа только христианство и т.п.), то что же будет со всеми теми душами, которые обитали тут задолго до Христа? у нех вообще никакого шанса по Вашему? все в аду гореть будут? не честно как-то получается...

[Ananga Manjari d...]

Винодавани, после Ваших слов хочется заткнуться ... всерьез и надолго... :-#  :-#  :-#  

что ж.. может оно и к лучшему.. да и надолго меня всеравно не хватит D

ДА ладно, Ананда Вриндавана. Всё будет хорошо. Просто все что-то стали цитатами длинными высказываться, читать утомительно. А хочется. Просто читаешь и думаешь, неужто же нельзя сказать коротко и ясно? Хотя конечно можно и не читать. А можно читать. :-({|=

он просто попросил цитату, ну я и начирикала одну, да нектарную D

[Vinodavani]

Это называется так: "Кто со мной, тот Герой! Кто без меня, тот солёная ..." :-#

[Vinodavani]

Ну раз он САМ попросил, тогда пусть кушает... 8-[