Происхождение человечества , (статьи, книги, версии из разных тем) Опции

[Mishkin]

Насколько я поняла за последние 30 минут - ученые не могут оценить, что значит значительно или незначительно.
Каждый определяется с вопросом происхождения человека исходя из личной интуиции и личных предпочтений.

"Теперь вернемся к вопросу о человеке и мыши. Человек и мышь биологически очень похожи. Белки похожи – уровень сходства аминокислотных последовательностей 80%, также похожа значительная часть некодирующих областей генома. Практически у всех генов одинаково устроена экзон-интронная структура, для 99% генов экзонная структура одинакова. Только 1% генов уникален у каждого генома, остальные гены имеют гомологи в другом геноме. Интересен тот факт, что при таком относительно невысоком уровне различий человека от мыши внешне отличают легко. А два вида мухи дрозофилы вряд ли кто-то различит на глаз, хотя генетически они различаются сильнее, чем человек и мышь. " - из лекции Андрея Александровича Миронова, профессора факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ. http://bio.fizteh.ru/student/files/biology.../lection25.html.

Так что наша тема была бы более уместна в разделе голосования - кто за ту или иную теорию.

Вишеша, я уложился за 20 минут
Все правильно, статья на уровне, но Вас просто сбило с толку "уровень сходства аминокислотных последовательностей 80%", "похожа значительная часть некодирующих областей генома", "только 1% генов уникален у каждого генома, остальные гены имеют гомологи в другом геноме".
Это не совсем то, что мы видим у человека и высших обезьян. Там не 99% генов имеют гомологи, и не 80% аминокислотных последовательностей сходны. У нас на 99% идентичный геном (те же гены, в той же последовательности), а среди белков уникальных - единицы (и не процентов!).

А вывод той самой статьи (чуть ниже):
оказалось, что у 52% человеческих генов есть такие экзоны, которых нет у мыши. И половина мышиных генов имеет такие изоформы, которых нет у человека.

Но отличаемся мы мало, но крайне интересно. Например тут очень неплохо показано.

[Funny Child]

Не устраивает хотя бы уже тем, что суженный канал не мешает рожать детей от 2,5 до 5(!!!) кг (и это норма), а у гориллы массой за центнер с половиной рождается детеныш весом в 1,5 кг.
Более традиционна версия, что увеличившийся объем головного мозга потребовал такой головушки, которая ни по каким родовым путям не проходила.
А позднее окостенение черепа позволяет ребенку человека рекордно увеличить размер головного мозга после рождения.

Ну, и? Речь во всех случаях идет о переносе развития в постнатальный период. Это соответствует возникшей перед видом задаче: заменить врожденные формы приспособления к окружающей среде на приобретенные. Отсюда такой долгий процесс развития и обучения. То есть это не инфантильность, а более совершенная приспособляемость.

[Mishkin]

Ну, и? Речь во всех случаях идет о переносе развития в постнатальный период. Это соответствует возникшей перед видом задаче: заменить врожденные формы приспособления к окружающей среде на приобретенные. Отсюда такой долгий процесс развития и обучения. То есть это не инфантильность, а более совершенная приспособляемость.

"детородный канал сузился, так что ребенок фактически для прохождения через него вынужден был рождаться недоношенным", - это было бы логично, но это не так!
Голова человека расширилась настолько, что не прошла бы в родовой канал, - так есть на самом деле, но это не логично! (понимаете, почему?)
(Про относительно большой вес мозга у глубоко-и-надолго ныряющих животных скажу сразу, - нелогичность это не устраняет, а утверждение, что человек приспособлен для глубоководных погружений, - спорное )
Разница видна?

Отсюда такой долгий процесс развития и обучения. То есть это не инфантильность,

Не споря с очевидным фактом, что у высших животных срок развития увеличивается, скажу, что заинтересовавший меня парадокс состоит в том, что инфантильные черты характерны для человека на протяжении ВСЕЙ жизни.

Но обе странности устраняются, если принять такой вариант развития событий. Ювенильные черты очень даже подходили для новой среды. Отобрались. Мы получили неожиданный бонус в виде поздно окостеневающего черепа. Бинго! (или сами мы перешли какую-то черту, или были сочтены подходящими для аватарства ). А инфантильные черты характера, - нагрузка (или тоже бонус, - кто его знает?)
Или вариант 2: Нас вывели, отбирая наиболее послушных и подчиняемых. Все черты внешние оказались сцеплены с этими особенностями. А дальше опять бинго, переход черты и т.д. (но вот ту возможен и грустный вариант, - мы только думаем, что бинго... )

[Вишеша]

А вывод той самой статьи (чуть ниже):
оказалось, что у 52% человеческих генов есть такие экзоны, которых нет у мыши. И половина мышиных генов имеет такие изоформы, которых нет у человека.

Вас ЭТО удивляет? что мы все же отличаемся ?
"Представленные данные показывают, что альтернативный сплайсинг – явление весьма распространенное, и что мышь сильно отличается от человека по альтернативному сплайсингу. Можно сделать и эволюционное предположение. По-видимому, альтернативный сплайсинг допускает большую свободу для создания новых белков, или изменения функций существующих белков, и в этом и состоит его связь с эволюцией"

Хорошо бы вы ещё объяснили мне что такое экзоны, изоформы и альтернативный сплайсинг.

Например тут очень неплохо показано.

Уважаемый Мишкин сан, вы сослались на статью 2006 года. Увы, за прошедший период многое изменилось, в том числе и количественная оценка разницы между геномами человека и обезъяны. Но суть то в том, что никто не может объяснить каким образом это кол-во переходит в кач-во.
О чем мы спорим - непонятно, ведь если бы однозначно трактуемая теория эволюции существовала, подтверждалась новыми научными данными - нам уже было бы известно об этом.

[Funny Child]

Разница видна?

между чем и чем? Мишкин, честно говоря, не улавливаю системообразующую мысль.

Не споря с очевидным фактом, что у высших животных срок развития увеличивается, скажу, что заинтересовавший меня парадокс состоит в том, что инфантильные черты характерны для человека на протяжении ВСЕЙ жизни.

Какие именно? Может быть проще будет объясниться, если Вы их просто перечислите?

[Mishkin]

Хорошо бы вы ещё объяснили мне что такое экзоны, изоформы и альтернативный сплайсинг.

Это всем желающим легко объяснит шри google, а так же тот десяток терминов, которыми там будут объяснять, что такое экзоны.
По поводу альтернативного сплайсинга не могу не привести хохму из той же статьи (объясняет, кстати, что делает а. с.)
Как было написано в какой-то газете "Многолетними усилиями ученых количество генов человека было сокращено со 100 тысяч до 25".

Уважаемый Мишкин сан, вы сослались на статью 2006 года. Увы, за прошедший период многое изменилось, в том числе и количественная оценка разницы между геномами человека и обезъяны. Но суть то в том, что никто не может объяснить каким образом это кол-во переходит в кач-во.

Уверяю Вас, - с тех пор количественная оценка разницы не изменилась. (можете посмотреть статьи 2010 года). А та статья как раз очень хорошо показывает, какие именно небольшие количественные различия существуют, и меня это наводит на пару мыслей, как они могли преобразоваться в качественные...

между чем и чем? Мишкин, честно говоря, не улавливаю системообразующую мысль.

Или через промежуток времени, или в личке, если не уловится...

Какие именно? Может быть проще будет объясниться, если Вы их просто перечислите?

Внешние, - тут
Но меня больше интересует инфантильность психической организации. У большинства, по крайней мере... Но и у меньшинства, к которому, конечно же , относятся все все, читающие это, такие черты проскальзывают то и дело... А уж как во мне проскальзывают...
В кратце:
Авторитарная субмиссивность — сильное желание подчиняться властям, установленным в обществе легитимно: «хорошо иметь строгого авторитарного лидера».

Авторитарная агрессия — общая агрессивность, сильно выражающаяся по отношению к различным группам или индивидуумам, и якобы санкционированная властями: «полезно быть жестокими к тем, кто не следует правилам».

Конвенционализм — высокий уровень приверженности традиционным конвенциям, якобы разделяемым всем обществом и властями, «традиции — лучше всего».

Жестокое попирание заповеди «не сотвори себе кумира». Кумиры сотворяются на ура из чего угодно — политиков, певцов, журналистов, футбольных игроков, денег, вещей…

Произрастает это всё из неспособности и, соответственно, боязни принятия собственных решений; даже сама мысль о необходимости что-то сделать самому, а не получить в виде указаний (приказов, линии партии и т. п.) от кого-либо, вводит в ужас. Более того, если начальника/вождя не случилось, то его надо придумать и обожествить — это автоматически усиливает эффект от такого переноса принятия решений.

[Sunshine]

Это всем желающим легко объяснит шри google, а так же тот десяток терминов, которыми там будут объяснять, что такое экзоны.
По поводу альтернативного сплайсинга не могу не привести хохму из той же статьи (объясняет, кстати, что делает а. с.)

Еслиб шри googl помог ещё кому-то понять биохимию...

Экзон
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Экзон — это последовательность ДНК, которая представлена в зрелой РНК.

Зрелая РНК может образоваться в результате:

* удаления интронов из незрелой мРНК в процессе цис-сплайсинга
* или объединения и лигирования двух или более незрелых мРНК в процессе транс-сплайсинга.

Зрелая РНК может кодировать полипептид (мРНК) или выполнять некодирующие функции (входить в состав рибосомы, рРНК или участвовать в трансляции в случае тРНК). В зависимости от контекста, экзон может соответствовать и последовательности нуклеотидов ДНК и транскрипта РНК.

особенно тому, длякого што тРНКК, што митохондриальная ..

[Mishkin]

особенно тому, длякого што тРНКК, што митохондриальная ..

Тогда придется верить...
Мне вот, например

[Sunshine]

Тогда придется верить...
Мне вот, например

Тогда путешествие в Чернобыль можно рассматривать как исследование методом меченых атомов

[Вишеша]

Уверяю Вас, - с тех пор количественная оценка разницы не изменилась. (можете посмотреть статьи 2010 года).

Тогда придется верить...
Мне вот, например

Да смотрела я днем эти статьи, согласно которым разница в чем-то там не 1,5%, а почти уже 5%.

более менее правдоподобные и понятные данные здесь нашла минут за 15.(!)
УЧЕНЫЕ ОПИСАЛИ РАЗНИЦУ ГЕНОМА ЧЕЛОВЕКА И ШИМПАНЗЕ
15.01.2010 13:18
http://www.regions.ru/news/2264249/ - Авторы статьи в Nature заявили, что Y-хромосома человека и шимпанзе различаются так же сильно, как ДНК человека и курицы
Надеюсь, вас не сильно смутит, что я не собираюсь искать оригинал статьи в Nature? и изучать генную инженерию под руководством уважаемых форумчан и википедии?

[Бамбула]

Как то западный исторический канал ,передача про антропологов, ученные изучали одну косточку в теле, это небольшая кость поддерживающая мозг.
Так вот от изменения этой кости произошёл гигантский скачок от обезьяны-человекообразной-человека.
То есть малейшее изменение в изгибе изменяло весь скелет, происходило это циклично.

[Kalki das]

а среди белков уникальных - единицы (и не процентов!).

Ох... Давно я это учил. Если память не подводит - то и вообще ни одного.

UPD: Сорри, почитал статью... Был не прав. Учился я, действительно, очень давно.

[Funny Child]

Или через промежуток времени, или в личке, если не уловится...

Написали бы конкретное высказывание, да и дело с концом. Если за пришельцев, то не надо лички...

Внешние, - тут

Неубедительно.
Специфический волосяной покров, распределение жировых отложений, и т.д. Линдблад и так прекрасно обосновывает. Кстати, еще и характерную форму носа, которую уж точно "инфантильной" не назовешь. А об эволюции черепа у гоминид в связи с развитием головного мозга только ленивый не читал.
Так что по завету Оккама я лучше воздержусь от использования новых сущностей.

Произрастает это всё из неспособности и, соответственно, боязни принятия собственных решений

В гораздо большей степени все это произрастает из необходимости существовать в сообществе и выживать коллективно. Социальные инстинкты рулят. Если уж на то пошло, следуя этой логике, все коллективные животные инфантильны.

[Mishkin]

УЧЕНЫЕ ОПИСАЛИ РАЗНИЦУ ГЕНОМА ЧЕЛОВЕКА И ШИМПАНЗЕ
15.01.2010 13:18
http://www.regions.ru/news/2264249/ - Авторы статьи в Nature заявили, что Y-хромосома человека и шимпанзе различаются так же сильно, как ДНК человека и курицы
Надеюсь, вас не сильно смутит, что я не собираюсь искать оригинал статьи в Nature? и изучать генную инженерию под руководством уважаемых форумчан и википедии?

Не смутит...
Но вот генную инженерию Вы так скоро изучите
Вот, например отрывок про нашу мужскую гордость:
Для тех, кто не силен в генетике, напомним, что генотип человека содержит всех хромосом по паре: одна от папы, одна от мамы - это в примитиве. Члены каждой пары не идентичны друг другу, но очень похожи. Исключение составляет лишь мужская пара половых хромосом: она состоит из двух АБСОЛЮТНО разных частей - женской X и мужской Y.
Y-хромосома определяет пол эмбриона через маленькую свою часть, называемую SRY (the Sex-determining Region of the Y-chromosome - определяющая пол область Y-хромосомы)
согласно Сайксу именно Y-хромосома со своим SRY-участком пребывает сейчас в состоянии все увеличивающихся хаоса и беспорядка, вызванных постоянной цепью распадов и мутаций. Из присутствовавших в ней изначально полутора тысяч генов сейчас в живых осталось лишь тридцать девять. «Как ни тяжело мне это говорить, - признает профессор, - но она обречена».
Причиной такого положения дел является то, что Y-хромосома не способна «излечивать» себя. Остальные гены пытаются компенсировать и минимизировать последствия вредных мутаций за счет того, что в парной хромосоме содержится своеобразный «эталон», по которому разрушенный участок можно «реконструировать». Y-хромосома такой возможности просто лишена, и, следовательно, все «неисправности», которые в ней происходят, не исправляются, а накапливаются. Что и повлечет в конце концов, по словам оксфордского профессора, «смерть хромосомы от множественных ранений». Уже сейчас ученые находят в ней огромное количество поврежденных участков, и со временем это число будет только расти.

Не уверен, что это понятно из отрывка, но Y-хромосома сильно изменилась даже за время человеческой истории, но это не изменило человека...
И суммарно генотип наш и шимпанзе-бонобо, кстати, все так же отличается на 1%

Написали бы конкретное высказывание, да и дело с концом. Если за пришельцев, то не надо лички...

Нахохливаетесь? Зря.
Я просто не могу еще более ясно сформулировать. Только если повторить...
Между "сузился родовой канал, что послужило причиной..." и "увеличилась голова, что послужило причиной..." есть принципиальная, причинно-следственная разница.

[Deadmen]

А скажи-ка, Дедди, чем руководствовались "Свободные" в книге всех времен и народов Френка Херберта "Дюна", когда использовали обряд "возврата воды племени" от умершего единоплеменника?

Жизненной необходимостью. Там же с влагой была проблема, поэтому и использовали любые возможные 70%.
Так что там плюнуть в лицо другому - проявление великого уважения?
Только я не пойму к чему ты об этом?

У нас на 99% идентичный геном (те же гены, в той же последовательности), а среди белков уникальных - единицы (и не процентов!).
А вывод той самой статьи (чуть ниже):
оказалось, что у 52% человеческих генов есть такие экзоны, которых нет у мыши. И половина мышиных генов имеет такие изоформы, которых нет у человека.

Мишкин, Вишеша вы своей полемикой к чему хотите прийти? Что выясняете? Управляют ли гены нашей жизнью? Нет, не управляют. (хотя, может я - тупица чего-то недопонял в вашем диалоге)...
Все, наверное, слышали о проекте века "Геном человека". Произведённые расчёты показыали, что 23 пары человеческих хромосом должны содержать 120 тысяч генов. Потом был шок. Учёные не досчитались 80% необходимых, как они полагали, генов у человека. Эти куда-то девшиеся гены наделали больше шума, чем восемнадцать минут аудиозаписей, пропавшие на никсоновских плёнках.
Дэвид Балтимор вот как это прокомментировал:
" Если только человеческий геном не содержит множества генов, недоступных нашим компьютерам, несомненная сложность человека по сравнению с растениями и червыми достигается отнюдь не за счёт задействования большего числа генов.
Понимание того, откуда всё-таки берётся наша сложность - колоссальное разнообразие нашего поведения, способность к сознательным поступкам, великолепная физическая координация, точно выверенная подстройка к измерениям внешней среды, обучаемость, память...можно не прождолжать, верно? - остаётся делом будущего"

Лично мне ближе выводы эпигенетиков. Если коротко, то ДНК - программы, передаваемые по наследству с помощью генов, вовсе "не запечатлеваются в камне" при рождении - они могут изменяться под влиянием внешних воздействий, таких как питание, эмоции и стрессы.
Кстати, только сегодня видел репортаж, что многие мужчины в России, оказались счастливыми обладателями мутировавшей Y - хромосомы и стали неспособны к деторождению...и виною тому - стресс, наш старый добрый друх.

А по поводу дарвинизма...(вернее, впервые эволюция как научный факт была заявлена Ламарком за полвека до Дарвина). Согласно его теории, в основе эволюции лежит кооперативное взаимодействие организмов со своим окружением. Он полагал, что организмы адаптируются к своему меняющемуся окружению и затем передают приобретённые ими св-ва по наследству. Но на теорию Ламарка тут же ополчилась церковь. В наши дни многие учёные - эволюционисты персматривают своё отношение к Ламарку, обращая внимание на ту роль, которую играет в поддержании жизни в биосфере сотрудничество.
Эволюция обусловлена межвидовым взаиможействием в большей степени, чем взаимодействием отдельных особей одного и того же вида.

[Вишеша]

Мишкин, Вишеша вы своей полемикой к чему хотите прийти? Что выясняете? Управляют ли гены нашей жизнью? Нет, не управляют. .

я то как раз пыталась донести мысль о том, что сходство в геномах - не является основанием, чтобы однозначно сказать, что человек произошел от обезьяны.
а вот к чему мы хотим прийти - это вопрос к психоналитикам, наверное. дело явно не только в выяснении роли мутаций и структуры геномов , подозреваю, что в каждой дискуссии ( не только нашей) имеется подоплека, которая напрямую может быть и не связана с предметом обсуждения.
Новый вид - человек вирутальный. Имеет он шанс на встречу с самим собой? ( ну это так, мысли вслух)

[Mishkin]

Мишкин, Вишеша вы своей полемикой к чему хотите прийти? Что выясняете? Управляют ли гены нашей жизнью? Нет, не управляют. (хотя, может я - тупица чего-то недопонял в вашем диалоге)...

Лично я следую заветам Чеширского Котэ: если долго идти, обязательно куда то придешь...

Все, наверное, слышали о проекте века "Геном человека". Произведённые расчёты показыали, что 23 пары человеческих хромосом должны содержать 120 тысяч генов. Потом был шок. Учёные не досчитались 80% необходимых, как они полагали, генов у человека. Эти куда-то девшиеся гены наделали больше шума, чем восемнадцать минут аудиозаписей, пропавшие на никсоновских плёнках.

Нашли уже пропажу, сплайсинг, понимаешь, альтернативным оказался (см. выше)

А по поводу дарвинизма...(вернее, впервые эволюция как научный факт была заявлена Ламарком за полвека до Дарвина). Согласно его теории, в основе эволюции лежит кооперативное взаимодействие организмов со своим окружением. Он полагал, что организмы адаптируются к своему меняющемуся окружению и затем передают приобретённые ими св-ва по наследству. Но на теорию Ламарка тут же ополчилась церковь. В наши дни многие учёные - эволюционисты персматривают своё отношение к Ламарку, обращая внимание на ту роль, которую играет в поддержании жизни в биосфере сотрудничество.

Трофим Денисович Лысенко в прошлом веке пытался применить Ламарка на практике.
Механизм, лежащий в основе теории Дарвина и Уоллеса, - это один из механизмов. Они и сами об этом говорили, и сейчас об этом не забыли.

я то как раз пыталась донести мысль о том, что сходство в геномах - не является основанием, чтобы однозначно сказать, что человек произошел от обезьяны.

Я об тушке говорю, а Вы, - о высоком.
Когда о высоком, то нельзя сказать однозначно, когда о тушке, - можно...

[Funny Child]

Фанни, тогда выходит, что мы довольно примитивны?

Извини, что сразу не ответил, не заметил вопрос в общем тексте.
Нитья, ИМХО не мы примитивны, а животные гораздо более совершенны, чем раньше было принято считать.
Самое поразительное, что даже сейчас некоторые психологи повторяют устаревшие штампы, не вникая в предмет.
Например, я читал каку-то статью мериканьского зоопсихолога, в которой он обосновывает ограниченность интеллекта шиманзе тем, что он очень легко научается открывать кран, если захочет попить воды, но вот научить его закрывать кран практически невозможно. Судя по этому примеру интеллект самого исследователя уступает интеллекту подопытного, потому что "без мотивации нет поведения", а он не понимает, что у шимпанзе НЕТ МОТИВАЦИИ закрывать кран.
Или Лурия. Он в своей лекции по зоопсихологии повторяет рассуждение про то, что обезьяна может составить из двух палок одну длинную, чтобы достать высоко подвешенный банан, то есть это как бы изготовление орудия. Но вот беда, по своей тупости она эти палки не хранит и с собой не носит. А спроси: зачем их носить? Она что, дура, чтоль, обременять себя грузом, если этих палок в лесу по десять штук на метр?

Что касается нашей собственной ограниченности, то она, конечно, имеет место. Дело в том, что мы претендуем на "организующую и направляющую роль" в масштабе всей биосферы. И вот эти наши ноосферные устремления кажутся не слишком обоснованными. ИМХО разума для этих целей может оказаться маловато. Придется еще поразвиваться.

[Wave]

ДНК - могут изменяться под влиянием воздействий

Угу.

[Funny Child]

Жизненной необходимостью. Там же с влагой была проблема, поэтому и использовали любые возможные 70%.
Так что там плюнуть в лицо другому - проявление великого уважения?
Только я не пойму к чему ты об этом?

я к тому, что по твоему мнению и по мнению уважаемого Калки даса разум не имеет ничего общего с моралью.
Это конкретный пример формирования ПРИОБРЕТЕННЫХ моральных норм, обусловленных специфическими условиями существования.