Кришна и Рама, (из разных тем) Опции

[Лила]

Почему божественные формы не могут иметь иерархии в соответствии с какими-то принципами? Почему, например, Индра кланялся Кришне и молил его о прощении? Почему так делал Брахма?!

Интересно, почему в таком случае Кришна поклонялся Шиве?

Я вам говорю, что чистая мадхурья (сладость) в паракия-расе (любовные отношения любовников), что есть только во Вриндаване. В играх Рамы - мадхурья в свакия-расе (супружеские любовные ) отношения.

Вам все объясняют и объясняют, что это не так, а вы закрыли глаза и уши и токуете упоенно, как тетерев, ничего не замечаете, талдычите одно и то же

[AlanParkerJr]

Так по Вашему бенгальский святой XVI века находится в положении более высоком, чем Господь Шри Рамачандра?

По поводу того, что существует иерархия Божественных форм (рупа):

Бхагавата Пурана 1.3.22

нара-деватвам апаннах сура-карйа-чикиршайа
самудра-ниграхадини чакре вирйанй атах парам

В восемнадцатом воплощении Господь явился как царь Рама. Желая Своими деяниями доставить удовольствие полубогам, Он проявил сверхъестественную силу: обуздал Индийский океан, а затем убил безбожного царя Равану, находившегося на другом берегу.

Бхагавата Пурана 1.3.28

эте чамша-калах пумсах кршнас ту бхагаван свайам
индрари-вйакулам локам мрдайанти йуге йуге

Все перечисленные воплощения представляют собой либо полные части, либо части полных частей Господа, однако Господь Шри Кршна - изначальная Личность Бога. Они нисходят на разные планеты, когда там по вине атеистов возникают беспорядки. Господь нисходит, чтобы защитить верующих.

--

В изначальном Пуруше присутствуют все расы во всей полноте.

--

Дополнительно:

Бхагнавата Пурана 7.1.48

йуйам нри-локе бата бхури-бхага
локам пунана мунайо 'бхийанти
йешам грихан авасатити сакшад
гудхам парам брахма манушйа-лингам

Нарада Муни продолжал: Дорогой Махараджа Юдхиштхира, всем вам [Пандавам] необычайно повезло, ибо Верховная Личность Бога, Кришна, живет в вашем дворце, словно обыкновенный человек. Великие святые прекрасно знают это и потому очень часто навещают вас.


Бхагавата Пурана 10.14.32

aho bhagyam aho bhagyam
nanda-gopa-vrajaukasam
yan-mitram paramanandam
purnam brahma sanatanam

How greatly fortunate are Nanda Maharaja, the cowherd men and all the other inhabitants of Vrajabhumi! There is no limit to their good fortune, because the Absolute Truth, the source of transcendental bliss, the eternal Supreme Brahman, has become their friend.

[AlanParkerJr]

Интересно, почему в таком случае Кришна поклонялся Шиве?

Во Врадже отец Кришны поклоняется Нараяне. Никто не знает, что Кришна - Бхагаван. Сам Кришна не знает тоже .

Интересно, почему в таком случае Кришна поклонялся Шиве? Вам все объясняют и объясняют, что это не так, а вы закрыли глаза и уши и токуете упоенно, как тетерев, ничего не замечаете, талдычите одно и то же

Что мне объясняют и в чем именно не так? Можно долго говорить, но Рама-лила - это свакия-раса + паракия раса. А Кришна-лила - только паракия раса

[Лила]

Во Врадже отец Кришны поклоняется Нараяне. Никто не знает, что Кришна - Бхагаван. Сам Кришна не знает тоже

Вы явно и откровенно противоречите своим же словам. То у вас Кришна объявляет Себя Бхагаваном в Бхагавад-Гите, а то Он вдруг не знает, что Он Бхагаван

Можно долго говорить, но Рама-лила - это свакия-раса + паракия раса. А Кришна-лила - только паракия раса

Ну что за ерунда! С царицами Двараки у Него тоже паракийа-раса?
Попробуйте понять - у Шри Рамы была "только" паракийа-раса до Его женитьбы. Так же, как и у Кришны до женитьбы была "только" паракийа-раса. Компрене ву?

[AlanParkerJr]

Вы явно и откровенно противоречите своим же словам. То у вас Кришна объявляет Себя Бхагаваном в Бхагавад-Гите, а то Он вдруг не знает, что Он Бхагаван

Во Врадже Кришна - Враджендранандана Шри Кришна. Когда Он на Курукшетре рассказывает Бхагават-гиту, то Он уже Дваракадиш Бхагаван Шри Кришна

Гаудия Вайшнавы различают эти разные ипостаси Кришны, и поклоняются только Враджендранандане Шри Кришне как своему Иштадеву, ибо только он является вместилищем всех рас (вкусов).

Ну что за ерунда! С царицами Двараки у Него тоже паракийа-раса?

Cвакия с примесью айшварьи.

Попробуйте понять - у Шри Рамы была "только" паракийа-раса до Его женитьбы. Так же, как и у Кришны до женитьбы была "только" паракийа-раса. Компрене ву?

Возможно, но Кришна - пурнам брахма, и парам-брахма.

Кстати, термин паракия-раса был объяснен (и возможно впервые использован) Шрила Рупа Госвами в "Уджвала Ниламани". Что было позже:

О ТОМ, КАК ВИШВАНАТХ ЧАКРАВАРТИ ТХАКУР ДОКАЗАЛ ПАРАКИЯ РАСУ

В свое время Вишванатх Чакраварти Тхакур жил на Радха-Кунде и проповедовал паракия-расу. Он говорил, что высшие отношения с Кришной - романтические отношения двух любовников. Местных жителей это страшно возмущало. В какой-то момент они не выдержали и решили убить Вишванатху Чакроварти Тхакура.

Они спрятались в кустах в том месте, где он обычно медитировал и стали поджидать его. В конце концов они увидели маленькую девочку, которая собирала цветы, напевая какую-то песенку. Они подошли к ней и спросили: "Ты не видела Чакраварти-пада?" "Какого Чакраварти-пада? Моя хозяйка послала меня собирать цветы". После того как девочка произнесла эти слова, они увидели перед собой Вишванатху Чакроварти Тхакура. "Если вы хотите меня убить, убейте - произнес он, - но прежде, ответьте мне где живет Кришна?" "В Нандаграме, - ответили они". "А Радха?" "В Варшане". "Какая деревня находится между Нандаграмом и Варшаной?" "Санкет". "Ну вот. Если бы Радха была замужем за Кришной, а Кришна был женат на Радхе, то зачем им нужно было бы тайком встречаться в Санкете?"

[Лила]

Во Врадже Кришна - Враджендранандана Шри Кришна. Когда Он на Курукшетре рассказывает Бхагават-гиту, то Он уже Дваракадиш Бхагаван Шри Кришна smile.gif
Гаудия Вайшнавы различают эти разные ипостаси Кришны, и поклоняются только Враджендранандане Шри Кришне как своему Иштадеву, ибо только он является вместилищем всех рас (вкусов).

Из этого логически следует, что Бхагавад-Гита для таковых неактуальна, так как поведал ее не их Иштадев
А если принимать ее авторитет, то тогда выходит, что Дваракадиш Кришна - Бхагаван, а Враджендранандана - не Бхагаван вы сами признали, что это два разных Иштадева

Возможно, но Кришна - пурнам брахма, и парам-брахма.

А почему? Да потому что "потому" кончается на "у"

[AlanParkerJr]

Из этого логически следует, что Бхагавад-Гита для таковых неактуальна, так как поведал ее не их Иштадев

Бхагават-гиту поведал Кришна, который мечтает вернуться во Врадж, поэтому его слова по таттве, изложенные в Гите, актуальны для Гаудия Вайшнавов.

Когда Радха и Кришна встратились на поле Курукшетра, Радха сказала: "Ты все тот же Кришна, а я всё таже Радха".

А если принимать ее авторитет, то тогда выходит, что Дваракадиш Кришна - Бхагаван, а Враджендранандана - не Бхагаван вы сами признали, что это два разных Иштадева А почему? Да потому что "потому" кончается на "у"

Для тех Вайшнавов, кто стремится к свакия-расе, Дваракадиш и Матхуреш Кришны - авторитет в расе и таттве. Для Гаудия Вайшнавов только в таттве.

Сие не означает, что следуя тенденциям западного образа мышления, гаудия вайшнавы отвергают Кришну, который в Двараке и Матхуре. Гаудия Вайшнавы сконцентрированы на Кришне во Врадже.

В догонку:

Виджая кумар спросил: «При каких обстоятельствах Шри Кришна участвует в свакия расе и при каких – в паракия расе?»

Святой Госвами ответил: «Женившись на царицах в Двараке, Он наслаждается свакия расой, а становясь любовником девушек Враджи, Он наслаждается нектаром паракия расы».

(Джайва Дхарма)

[Лила]

Когда Радха и Кришна встратились на поле Курукшетра, Радха сказала: "Ты все тот же Кришна, а я всё таже Радха".

Ага, значит, все же тот же? Тогда возвращаемся к первоначальному вопросу - почему Он поклоняется Шиве?

Сообщение отредактировал Лилананди - 14.6.2010, 13:02

[AlanParkerJr]

Да. Вы не прочитали материалы по ссылке, которую я Вам прислал?

Я не смог открыть вашу ссылку. Должен признать, что не имею ни малейшего представления об играх Рамы и его спутниц в мадхурья-расе. Было бы интересно, если бы вы представили здесь то, что считаете объяснением этой таттвы и расы из ваших писаний.

Ага, значит, все же тот же? Тогда возвращаемся к первоначальному вопросу - почему Он поклоняется Шиве?

С точки зрения Радхи, он - тот же Кришна, потому что у Радхи с Кришной паракия-раса, и она видит в нём того же Кришну, который общается с ней во Врадже. С точки зрения таттвы - Он Кришна, который сел на колесницу и уехал в Матхуру, а потом в Двараку, царь, правитель, ишварах парамах. С точки зрения расы есть большая разница между Враджендрананданой Шри Кришной и остальными его рупами.

Вас интересует таттва или раса?

[Лила]

Да, и кстати. Ваше "объяснение", что якобы Кришна не помнит, что Он Бхагаван, очень неубедительно. Кем же Он Себя считает в таком случае? Когда принимает поклонение Брахмы? Когда совершает во Вриндаване всякие божественные деяния (проявления силы, проецирование пастушков и коров)? Когда заявляет, что Индре не нужно поклоняться?
Последнее никакому "обычному" гопу даже в голову бы не пришло. Так что - извините, явно Он все прекрасно о Себе знает.

Вас интересует таттва или раса?

Меня интересует, почему вы подтасовываете иерархию под свои цели
Когда Индра почитает Кришну - это свидетельствует по вашим рассуждениям, что Кришна выше. Но когда Кришна почитает Шиву - уже почему-то это свидетельствует о чем-то другом

Сообщение отредактировал Лилананди - 14.6.2010, 13:13

[AlanParkerJr]

Да, и кстати. Ваше "объяснение", что якобы Кришна не помнит, что Он Бхагаван, очень неубедительно. Кем же Он Себя считает в таком случае? Когда принимает поклонение Брахмы? Когда совершает во Вриндаване всякие божественные деяния (проявления силы, проецирование пастушков и коров)? Когда заявляет, что Индре не нужно поклоняться?
Последнее никакому "обычному" гопу даже в голову бы не пришло. Так что - извините, явно Он все прекрасно о Себе знает.Меня интересует, почему вы подтасовываете иерархию под свои цели

Ну, собственно, Кришна сам так говорит. Когда он поднял холм Говардхан и держал его на мизинце левой руки неделю, то гопы очень долго недоумевали, как же так?! Может в него вселился какой-то ракшас, или он сам Бхагаван (Нараяна)? Они пришли к Нанда Махараджу и поделились с ним своими сомнениями. Тогда Нанда Махарадж сказал им, что, что вы такое говорите? Мой сын, мой Кришна - Нараяна? Ха-ха... Он позвал Кришну, и при всех спросил его: "Кришна, кто ты?" Маленький Кришна ответил: "Твой сын, папа!"

Так действует йога-майа.

Когда Индра почитает Кришну - это свидетельствует по вашим рассуждениям, что Кришна выше. Но когда Кришна почитает Шиву - уже почему-то это свидетельствует о чем-то другом

Встречный вопрос: как и когда он почитает Шиву?

[Рамачандра]

Я не смог открыть вашу ссылку. Должен признать, что не имею ни малейшего представления об играх Рамы и его спутниц в мадхурья-расе. Было бы интересно, если бы вы представили здесь то, что считаете объяснением этой таттвы и расы из ваших писаний.

Насчёт того, как Рамананди объясняют приводимое место из Бхагавата Пураны, я уже подробно писал в этой теме - перечитайте, пожалуйста, все мои посты, всё уже раскрыто, и нет смысла повторяться и флудить: index.php?s=&a...ost&p=77540

О мадхурья расе: index.php?s=&a...ost&p=78663

О первенстве Шри Рамы в традиции рАмананди: index.php?s=&a...st&p=165238

[Лила]

Он позвал Кришну, и при всех спросил его: "Кришна, кто ты?" Маленький Кришна ответил: "Твой сын, папа!"

И что это доказывает? Он не сказал "Я не Нараяна", не сказал "Я не Бхагаван". Ну, сын, и что?
Так что ничего такого Он не говорит.

Встречный вопрос: как и когда он почитает Шиву?

Вообще-то Он принимал посвящение в шиваитской линии (пашупата)
А во Вриндаване Он с Радхой ночами тайно почитает Деви, а днем - Шиву


Кришнаитское творчество.

[AlanParkerJr]

И что это доказывает? Он не сказал "Я не Нараяна", не сказал "Я не Бхагаван". Ну, сын, и что?

С точки зрения лилы Кришны - не Бхагаван. C точки зрения таттвы - Бхагаван. Он во Врадже не изучает Веды, и не знает этого
У него слишком много дел в лугах и лесах, а также ему нужно срочно накормить обезъянок йогуртом и маслом... Слишком занят...

По поводу поклонения Кришны Шиве я не знаю, правда ли это... В своих лилах Кришна изображал и брахмана пуджари, поклоняющегося Cурье во Врадже. Я слышал историю, как маленький Кришна плакал, пока мама не разрешила Шиве в образе садху подержать Кришну на руках.

Шива против чудовищ

Однажды Господь Шива пришёл во Вриндаван повидать Кришну. Он был вымазан пеплом, волосы спутаны, весь в змеях и скорпионах. Мама Яшода приняла гостя за йога-отшельника, испугалась и поскорее вежливо отказала ему приближаться к Кришне, который тогда был ещё младенцем. Шива смиренно удалился. Вдруг, по непонятной причине, Кришна стал плакать. Как только Его ни успокаивали. Собралась вся деревня, а малыш не унимался. Не помогали ни игрушки, ни святые имена. Пришла Пурнамаси и спросила, не приходил ли кто-нибудь до этого. Мама Яшода сказала, что некий страшный мистический йог хотел увидеть её сына. Пурнамаси сказала, что, должно быть, он сглазил Кришну, и что нужно его скорее привести и всё уладить. Яшода стала звать: "Баба, баба!" Господь Шива пришёл на зов и очень обрадовался. Когда его привели в дом, Кришна тут же успокоился и заулыбался. Шива склонился перед колыбелью, а малыш задрыгал ножками и коснулся его головы. Шива взял подержать Его на руки. Полубог ощутил такое блаженство, что задрожал. Яшода испугалась, что он уронит сына и скорее забрала Его. Шива сказал, что если понадобится его помощь в защите от пришельцев, на него можно положиться. Стоит только позвать его "Баба, баба!" и он тут же явится. Полубог растворился в воздухе, чем поразил маму Яшоду. Она поверила, что это действительно могущественная личность.

Кришна подрос и стал играть во дворе. Однажды Он так сильно баловался, что мама Яшода, чтобы успокоить Его, сказала: "Если будешь так шалить, за Тобой придут буки. Они огромные, свирепые, лохматые, клыкастые и всех едят". Кришна так испугался, что стал ниже травы, тише воды.

В один прекрасный день Кришна прибежал и в ужасе спрятался за мамой. Он указал на трясущиеся кусты и закричал: "Мама, там буки! Они идут сюда!" Яшода засмеялась и сказала: "Ну что Ты, я обманула Тебя, я просто придумала их, а в кустах, наверно, запутался телёнок. Сейчас я пойду и освобожу его". Кришна сказал: "Нет, мама, ты не можешь обмануть, твои слова — закон. Они есть и идут сюда".

Яшода пошла к кустам и оторопела. На неё шли огромные, свирепые, лохматые, клыкастые буки. В страхе она закричала: "Баба! Баба!" Тут появился Шива, из его третьего глаза вырвался поток пламени и буки обратились в камни, которые до сих пор можно видеть во Вриндаване.

[Лила]

То есть, исходя из всего этого, попытки построить какую-то иерархию на основании того, кто кому поклоняется - очень сомнительны.

Поповоду поклонения Кришны Шиве я не знаю, правда ли это...

Это довольно широко известный факт

Сообщение отредактировал Лилананди - 14.6.2010, 14:20

[AlanParkerJr]

То есть, исходя из всего этого, попытки построить какую-то иерархию на основании того, кто кому поклоняется - очень сомнительны.Это довольно широко известный факт

Ну, смотря авторитет каких писаний вы принимаете. Если принимаете авторитет БГ и ШБ, то не сомнительны.

[Рамачандра]

То есть, исходя из всего этого, попытки построить какую-то иерархию на основании того, кто кому поклоняется - очень сомнительны.Это довольно широко известный факт

Всё становится на свои места, если принять смартистскую идею о том, что все Божества (Шри Шри Паньчаятана) объективно равны, и лишь на уровне личной преданности становятся Изначальными и Верховными (а прочие рассматриваются как их формы). Это не объективный момент, это момент любви и преданности. В этом ключе я готов поклоняться Кришне с кришнаитами как Изначальному (а Раме с рамаитами). Но когда кто-то начинает доказывать, что его ишта-дэват самый ишта-дэватистый ишта-дэват в мире, начинается сектантство... Собственно, поэтому, в науке индуистские школы и делят на несектантские и сектантские...

[Manjuvak]

По поводу поклонения Кришны Шиве я не знаю, правда ли это...

Правда-то, правда, только садхак из него не очень, все больше на свое поклонение ссылается, когда отмазаться надо за неявку в правильную кунджу

[Лила]

Если принимаете авторитет БГ и ШБ, то не сомнительны.

Ну, это как-то очень уж хитрО выходит - когда в Махабхарате Кришне кто-то поклоняется, кришнаиты трактуют это как доказательство Его Высшей природы, а когда там же Он кому-то поклоняется - они трактуют это... как-нибудь иначе
Нелогично и не очень-то правдоподобно
Про принадлежность Кришны к пашупатам сказано в Махабхарате (Anushasana-parvan, 14.379-380).
В той же Махабхарате (кн. 7, "Дронапарва", глава 57) есть следующее:
Услышав слова Кришны, Дхананджая тогда прикоснулся к воде и, усевшись на земле, глубоко сосредоточился мыслию на (владыке) Бхаве.

И вот, когда наступил тот час, называемый Брахмамухурта, с благоприятными признаками, Арджуна увидел себя (парящим) в небе вместе с Кришной. И двигаясь со скоростью ветра, Партха (казалось) достиг вместе с Кришной небес, усеянных звездами и часто посещаемых сиддхами и чаранами. И владыка Кешава (будто) ухватился за его правую руку. И он видел множество чудесных явлений и зрелищ, когда достиг (тех сфер).

В северной стране света он, справедливый душою, увидел Белую гору, а в увеселительном саду Куберы — прелестный пруд, украшенный лотосами. И увидел он также ту наилучшую из рек, многоводную Гангу, покрытую (по берегам) деревьями, всегда дающими цветы и плоды, и усеянную камнями из прозрачного кристалла, а в (прибрежных чащах) населенную львами и тиграми и изобилующую различного рода животными, украшенную святыми обителями, восхитительную и оглашаемую прелестными, (сладкозвучными) птицами.

И также (увидел он) местности вокруг (горы) Мандары, оглашаемые пением киннаров. Украшенные золотыми и серебряными вершинами, они были расцвечены разнообразными растениями и травами. И они также были украшены деревьями мандара с распустившимися цветами.

Затем (Арджуна) достиг горы (по названию) Кала, видом подобную скоплению густой глазной мази, потом — священного подножья Химавана и горы Маниман, (изобилующей драгоценными камнями). Потом (он достиг) вершины Брахматунга и многих рек, а также иных населенных областей. Затем (он оказался) на (горе) Шаташринге, увенчанной красивыми вершинами, и в лесах Шарьяти. Далее (увидел он) святое место Ашваширас и область Атхарваны. Затем (узрел он) владыку гор Вришаданшу и великую Мандару, занятую апсарами и украшенную киннарами.

И блуждая по тем горам, Партха вместе с Кришной увидел восхитительные места, с прекрасными водопадами, украшенные золотыми минералами, и (саму) Землю, озаренную блеском лунных лучей и опоясанную городами. И также увидел он моря, необычайные видом, и многочисленные рудники с сокровищами. И странствуя так по небу и воздушному пространству, равно и по земле, и взирая на место, (называемое) Вишнупада, он, изумленный, в сопровождении Кришны пролетел мимо как стрела, выпущенная (из лука). И вскоре Партха увидел ярко сверкающую гору, блеск которой был равен сиянию планет, созвездий или месяца, солнца или огня. И спустившись на ту гору, он увидел сидящего на ее вершине Бога, великого душою, с изображением быка на своем знамени, и всегда занятого аскетическим покаянием, подобного тысяче солнц и сияющего своим собственным блеском, с трезубцем (в руке), с заплетенной на голове косою, белоснежного видом и облаченного в одежду из древесной коры и антилоповую шкуру.

Наделенное великой мощью, тело Божества пестрело тысячами глаз. И он восседал вместе с Парвати и сонмами лучезарных существ (его окружавших). И его ублажали пением и громкими звуками музыкальных инструментов, хлопками ладоней и плясками, круговыми движениями, простиранием рук и громкими криками; ублажали его также тончайшими благовониями. И отшельники, истолкователи брахмы, восславляли его дивными хвалебными гимнами, — того покровителя всех существ, держателя (грозного) лука, неувядаемого (славой).

И увидев его, Васудева, справедливый душою, вместе с Партхой коснулся головою земли, произнося извечные слова вед.

И восславил тогда Кришна словом, душою, разумом и действиями того Бога-Вседержителя, который есть первопричина вселенной, будучи сам нерожденным, всевышний владыка, неувядаемый (славою); который есть высочайший источник мысли, небесное пространство, ветер и причина всех светил (на небосводе); того, кто есть сотворитель дождевых ливней и является высочайшей и изначальной сущностью Земли, кто есть средство для преуспеяния Богов, данавов, якшей и людей, кто есть высочайший Брахман; кто становится явным для йогинов и служит прибежищем для истолкователей Брахмана; кто есть Творец всего, что движется и неподвижно, а равно — и разрушитель всего этого; кто есть Гнев, сжигающий все в конце йуги, кто есть Высший Дух.

[AlanParkerJr]

Всё становится на свои места, если принять смартистскую идею о том, что все Божества (Шри Шри Паньчаятана) объективно равны, и лишь на уровне личной преданности становятся Изначальными и Верховными (а прочие рассматриваются как их формы). Это не объективный момент, это момент любви и преданности. В этом ключе я готов поклоняться Кришне с кришнаитами как Изначальному (а Раме с рамаитами). Но когда кто-то начинает доказывать, что его ишта-дэват самый ишта-дэватистый ишта-дэват в мире, начинается сектантство... Собственно, поэтому, в науке индуистские школы и делят на несектантские и сектантские...

В Бхагават-гите Кришна говорит с точки зрения таттвы, говоря с позиции гуру. Он не говорит с точки зрения представителя какой-то религии. Также и Вьясадева, составитель Бхагавата Пураны не является представителем какой-то отдельной секты. Если внимательно изучить эти писания, то можно найти множество доказательств существования иерархии в мире Дэвов. Некоторые из них я приводил на предыдущей странице.

С точки зрения лилы - каждый преданный считает своего Иштадева высшим. Но есть еще объективное и непредвзятое мнение шастр, говорящих с точки зрения таттвы.