Почему такое различие между теорией и практикой?, Противоречие вижу, понять причину не могу. Опции

[Серега_69]

Нет, потому, что Христос спасает на райскую планету, но является "проводником" в трансцендентный мир.

Неправда. Христос сейчас находится вне материального творения и спасает туда же, куда и Кришна.

Кришна сказал: "Я - Бог"...
Поправьте меня, пожалуйста, что я не правильно понимаю.

А зачем? И Кришна, и Христос говорили абсолютную правду. Особенностью вайшнавского учения является расстановка акцентов определенным образом. Это очень хорошо видно для постороннего глаза. Если вас это устраивает, зачем вам что-то доказывать? Когда Кришна говорит: "Я - Бог", это действительно говорит Бог. Никто никогда не утверждал обратного.

Если кто-то попытается расставить акценты другим образом и вы примете его аргументы, это может поколебать вашу веру. И если вы тут же не примете его точку зрения, то вы просто останетесь с дырой в вере. Как многие тут. Это значит, что этот кто-то отнимет у вас что-то, не дав ничего взамен. Оно вам надо? Человеку очень сложно думать одновременно и по-кришнаитски, и по-христиански. Где-то обязательно родится конфликт, и возникнет дыра в понимании.

Это всё абстрактные рассуждения, конечно. Ваша вера крепка, как скала, и никому её не поколебать. К тому же на этот сайт ходят поучить других, а не поучиться самому. Как сказал один киногерой: "Слушать других вообще очень опасно - тебя могут убедить в обратном". Поэтому мы тут не слушаем других, мы даже и читать-то внимательно не умеем. Даже своих учителей мы читаем невнимательно! И в чем мы можем убедить друг друга? Если даже Кришна не может нас как следует убедить?

[Otrajenie]

Неправда. Христос сейчас находится вне материального творения и спасает туда же, куда и Кришна.

Я не могу спорить, потому что мой источник - лектор Ведический традиции.
Лектор утверждает, что "за" Христом може придти на высшую райсткую планету материально мира, после чего, возможно - в трансцендентный мир (в случае, если душа не забудет о служении на райской планете, потому как если забудет, то "свалится" ниже)).
А "за" Кришной - сразу в трансцендентный мир.
Поправьте, пожалуйста, кто знает больше.

И Кришна, и Христос говорили абсолютную правду.

Это понятно.

Человеку очень сложно думать одновременно и по-кришнаитски, и по-христиански. Где-то обязательно родится конфликт, и возникнет дыра в понимании.

На самом деле нет.
Мне есть что и с чем сравнивать.
На сегодняшний день есть осознание того, что Бог - один.
Проявления Бога - различны.
О дальнейшем умолчу.
Я же не на исповеди

К тому же на этот сайт ходят поучить других, а не поучиться самому.

Такой вот единственный безапелляционный вариант?

Если даже Кришна не может нас как следует убедить?

Кого нас?

С уважением, Ragha.

[NOL]

А вот к таким историям нужно относится с осторожностью. Т.к. они глубоко символичны, и их понять неправильно - раз плюнуть. Тем более, когда речь идет о больших категориях людей и вселенских событиях. Их правильно истолковать так же трудно, как историю Адама и Евы. Не понимая сути, про символическую форму рассуждать нелепо.

Товарищи! В этом символичном посте, я бы даже сказал – притче, Серега_69 на самом деле говорит нам о старых добрых татвах: о ведическом и эмпирическом подходах к приобретению знания. Суть его глубоко аллегорического высказывания сводится к отрицанию ментально-спекулятивного, основанного на зрительном восприятии, подхода и провозглашении получение знания в парампаре, то ест садху-гуру-шастра.

[Shiv Ragini]

Мое мнение идет вразрез с большинством традиций, но я все же его выскажу.
оно заключается в том, что с любым "святым обществом" надо взаимодействовать крайне осторожно. Даже если это сонм праведных гуру.
Потому что любое общество - это социально-психологическая группа. Причем это первейшая характеристика, и только потом уже идут всякие особенности типа катхи, смирения и т.д. И как каждая группа, оно обладает всеми соответствующими чертами - групповым давлением, процессами принятия/отвержения, поляризацией мнений, фасилитацией и прочими весьма специфическими штуками, которые действуют вне зависимости от того, что же за объединение перед нами.
Самое главное - в группе нет индивидуальности, остается только индивид. Как же это совместимо с духовной практикой, которая по определению сугубо индивидуальна?
Имхо, чем более серьезный вопрос нужно прояснить, тем меньшим должен быть единомоментный круг обсуждения. Наконец, после определенной границы есть вещи, которые можно обсуждать ТОЛЬКО с гуруджи. Своим.
Единственный приемлемый лично для меня вариант - общаться с преданными по отдельности и не вливаться ни в какое "общество".
А для тех, кто не боится гнусного майявадства и хочет побольше узнать о групповых процессах, рекомендую какой-нибудь учебник социальной психологии, разделы вроде "личность в группе" или "социальная психология личности".

[Серега_69]

Товарищи! В этом символичном посте, я бы даже сказал – притче, Серега_69 на самом деле говорит нам о старых добрых татвах: о ведическом и эмпирическом подходах к приобретению знания. Суть его глубоко аллегорического высказывания сводится к отрицанию ментально-спекулятивного, основанного на зрительном восприятии, подхода и провозглашении получение знания в парампаре, то ест садху-гуру-шастра.

Всего не понял, но думаю, NOL хотел сказать: "Не умничай, слушай гуру"!
Причем, он думал, что это я хотел сказать. А я хотел сказать: не понимая сути сказанного в Писаниях и плюс не понимая, что конкретно хотел сказать автор об этой сути, невозможно правильно истолковать это сказанное.

Резюме: мы друг друга-то понять не можем правильно. И даже не хотим. Т.к. спешим быстро-быстро высказать своё мнение, куда уж нам внимательно выслушать чужое.

Вот вам, Ragha, подтверждение тезиса "единственно безапелляционного варианта". И вы, между прочим, тоже сходу поставили NOLу "спасибо", не глядя на содержание...

[Otrajenie]

Вот вам, Ragha, подтверждение тезиса "единственно безапелляционного варианта". И вы, между прочим, тоже сходу поставили NOLу "спасибо", не глядя на содержание...

Наоборот, вдумалась и поблагодарила за пищу для ума.
Я люблю размышлять.

С уважением, Ragha.

[Виктор]

Мое мнение идет вразрез с большинством традиций, но я все же его выскажу.
оно заключается в том, что с любым "святым обществом" надо взаимодействовать крайне осторожно. Даже если это сонм праведных гуру.
Потому что любое общество - это социально-психологическая группа. Причем это первейшая характеристика, и только потом уже идут всякие особенности типа катхи, смирения и т.д. И как каждая группа, оно обладает всеми соответствующими чертами - групповым давлением, процессами принятия/отвержения, поляризацией мнений, фасилитацией и прочими весьма специфическими штуками, которые действуют вне зависимости от того, что же за объединение перед нами.

На эту тему немало писали в свое время отцы российской майавады: касательно того, что следует разделять понятия "сангха" и "чакра."
Под сангхой может пониматься любая околодуховная тусовка, например совокупность учеников одного Гуру, которые общаются меджу собой. Для сангхи могут буть свойственны проблемы любой организации, любого общества, группы, например такие, которые Вы упомянули.
Под чакрой понимается единая душа группы садхаков, занятых в рамках чакры единственно духовной практикой.
Я, правда с такой идилией в жизни не сталкивался. Скорее это напоминало первый вариант

Самое главное - в группе нет индивидуальности, остается только индивид. Как же это совместимо с духовной практикой, которая по определению сугубо индивидуальна?
Имхо, чем более серьезный вопрос нужно прояснить, тем меньшим должен быть единомоментный круг обсуждения. Наконец, после определенной границы есть вещи, которые можно обсуждать ТОЛЬКО с гуруджи. Своим.
Единственный приемлемый лично для меня вариант - общаться с преданными по отдельности и не вливаться ни в какое "общество".
А для тех, кто не боится гнусного майявадства и хочет побольше узнать о групповых процессах, рекомендую какой-нибудь учебник социальной психологии, разделы вроде "личность в группе" или "социальная психология личности".

ИМХО, духовная практика действительно сугубо индивидуальна. И делиться своим внутренним опытом с другими зачастую бывает весьма неполезно для них. Это может быть причиной следующих проблем:
1. Человек Вас не поймет и решит что у Вас поехала крыша.
2. Человек будет думать что понял Вас и пытаться применить Ваш опыт как он его понял к себе.
3. Человек посчитает, что его приходы круче и на этом фоне у него появится чувство собственной важности. Еще чего доброго возьмет над Вами гурить.

Именно поэтому я сторонник того, чтобы ВСЕ свои вопросы обсуждать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со своим Гуруджи.

[Валерий]

Почему такое несоответствие теории пратике?

Таково начало счастья в гуне благости.

То, что вначале кажется ядом, а в конце становится подобным нектару, состояние, в котором человек достигает самоосознания, называют счастьем в гуне благости.

Человек, который стремится достичь самоосознания, должен следовать многочисленным правилам и предписаниям, чтобы, обуздав чувства и ум, сосредоточить его на душе /своей истинной сущности?/. Все это очень трудно и подобно яду, но если выполнив все правила и предписания, человек поднимется на трансцендентный уровень, он будет пить настоящий нектар и наслаждаться жизнью.

Тогда и наступит этот

удивительно простой и радостный процесс - пой, танцуй и воспевай Святое Имя и будь счастлив...

[Shiv Ragini]

ИМХО, духовная практика действительно сугубо индивидуальна. И делиться своим внутренним опытом с другими зачастую бывает весьма неполезно для них. Это может быть причиной следующих проблем:
1. Человек Вас не поймет и решит что у Вас поехала крыша.
2. Человек будет думать что понял Вас и пытаться применить Ваш опыт как он его понял к себе.
3. Человек посчитает, что его приходы круче и на этом фоне у него появится чувство собственной важности. Еще чего доброго возьмет над Вами гурить.

Именно поэтому я сторонник того, чтобы ВСЕ свои вопросы обсуждать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со своим Гуруджи.

Обсуждение всего с Гуруджи - это идеальный вариант, разумеется...к огромному сожалению, не всегда и не для всех осуществимый. но факт - та самая граница, отделяющая общие вопросы от тех, которые могут задаваться только ему, гораздо ближе, чем принято думать. И в первую очередь следует исключить из обсуждения все "индивидуальные" вопросы, связанные непосредственно с практикой и т.д. Какие-то общие вещи ("что такое карма?" ) можно и публично...хотя тут тоже мб проблема с тем, что разные школы могут понимать это по-разному, так что в любом случае каждый вопрос так или иначе приведет к Гуруджи=)

Причина, по которой лично я избегаю обсуждения сколько-нибудь серьезных (для меня) тем, заключается в том, что такие обсуждения очень сильно засоряют сознание. А для меня превыше всего именно незамутненное стереотипами, созданное вне зависимости от какой-либо референтной группы ("Вася делает 64 круга, Петя 108, а я 7! Я лох!") восприятие. Как у ребенка.

[Тишина]

Причина, по которой лично я избегаю обсуждения сколько-нибудь серьезных (для меня) тем, заключается в том, что такие обсуждения очень сильно засоряют сознание. А для меня превыше всего именно незамутненное стереотипами

Сознание чисто само по себе. Засориться оно не может (это если говорить уже прямо и без каких-либо оборотов). Но отождествлять себя с тем, что не является Вами - легко. К тому же это такая укоренившаяся привычка. Но это другая история.
Стереотипы: возникают из (благодаря; посредством.; по причине) Вашего отношения к чему бы то ни было. Как Вы будете относиться к разговору, собеседнику и к Себе, таковыми и будут стереотипы (либо их не будет вообще - в случае с ровным, неоценивающим взглядом на..).
Поэтому, если для Вас важно чистое, незамутнённое стереотипами Сознание (как Вы сказали), но при этом сочетать это в "разговоре на темы серьёзные", то возможно, что непривязанность, не-оценка, неприсвоение и не отождествление себя с этим (этой темой разговора, и всем, что его касается) помогут Вам в этом.

P.S.: Хотя тут бы и от того, что "имеется уже" у Вас отказаться бы не помешало.

[Shiv Ragini]

P.S.: Хотя тут бы и от того, что "имеется уже" у Вас отказаться бы не помешало.

Это само собой.
но как показывает практика, не всегда отречение от уже сформированного настолько эффективно, насколько это кажется. привычку реагировать тем или иным образом враз не исправишь, поэтому очень досадую, когда вижу, с какой скоростью она возвращается, стоит попасть в хоть сколько-нибудь привычные условия. Поэтому пока не удастся свои прежние представления сковырнуть как следует, я буду избегать их упражнения.


Поясню примером: если ты бросаешь курить, но при этом постоянно находишься в обществе курильщиков, то бросишь ты..ну...на час-полтора. Если на какое-то время отдалиться от курильщиков и утвердиться в своем решении, вкусить первые плоды его в виде исчезновения отдышки и характерного (не самого приятного) запаха, то есть вероятность продержаться...чуть дольше
Так и с более тонкими материями. Если денек-другой повыдергивать стереотипы как сорняки, а потом с осознанием собственной просветленности ринуться в самое пекло дискуссии, то уже на третьем предложении слетит вся благонравная шелуха и окажется, что ничегошеньки не изменилось. Если посвятить этому более длительное время, то изменения будут, но потом пойдут оценки вроде "да, я тоже так думаю, а вот так не думаю, а вот это ваще бред сивой кобылы" и велика вероятность, что ты просто вернешься к тому, что имел до этого, просто в чуть облагороженном виде.
Вот когда я буду уверена...нет, когда я буду ЗНАТЬ, что мне ну ааааабсолютно безразлично, 1)кто 2)что 3)по какому поводу говорит (то есть не буду отождествлять себя с этим, если Вашими словами), вот тогда можно включаться.

[Тишина]

но как показывает практика, не всегда отречение от уже сформированного настолько эффективно, насколько это кажется.

Мне кажется, что здесь Вы говорите о том вИдении вещей, каковыми они являются на самом деле.
Да. Вы правы.
Но тут есть маленький ньюанс (совсем маленький): это То, от чего Вы не сможете уже отречься (то есть то вИдение вещей, каковыми оно и является) - не преходяще, т.е. оно - не формируется! Удаляются (стираются как пыль с зеркала) старые привычки, концепции и т.д.
Это "формируется" равносильно тому выражению, когда говорят, что Бог пришёл в сердце. Но мы-то с Вами ( ) знаем, что Он в нём - вечно, и что невежество не давало нам с Вами Его увидеть, осознать.

Потому говорю, что отречение от того вИдения, которое показывает Вам вещи таковыми, каковыми они являются на самом деле - есть погружение в невежество, т.е. отождествления себя с не-собой.
Равно как и для осознавания себя нет необходимости иметь что-либо. Достаточно осознать.

Вы правы в этой фразе, я лишь указал на слово ("сформированного"), которое употреблено здесь не в самом своём лучшем положении. Но косвенно, либо в кавычках - подходит.
Я всё это писал Вам, Камала, лишь для того, что бы в след. раз Вы уже знали, что я имею ввиду, для простоты в общении (если вдруг ещё когда заведём разговор).
А так-то Вы всё и Сами прекрасно знаете.

С Уважением.

[NOL]

Таково начало счастья в гуне благости.

Партия сказала – надо, комсомол ответил – есть.

[Савитри]

Но почему же тогда основная, я бы даже сказал подавляющая масса преданных производит впечатление унылых или страдающих зануд, или наоборот - жёстких фанатиков?

Когда я начала узнавать о кришнаитах,ходить в храм...Думала-
О,Кришна!Все поют ,танцуют,улыбаются...Просто светятся!Лекции-одни лилы Господа...
Эхх,ну где же,где же будет хотябы немного чистой практики для тех кто не видит в этих лилах лилы,где эта техника?!Где тут хотябы одно серьезное,деловое лицо,с коим можно поговорить о том ,что сей мир не сказка...
Живут как в сказке,слушают на лекциях сказки и сами какие то сказочные...
Вот так у меня было!
Вы знаете каждому открывается что-то своё...А может быть на данный момент Вы имеете такое видение?
Во всяком случае,когда у меня наступал спад в духовной жизни я хотела вернуться к тому как на всё смотрела тогда

[ЛЭП-500]

Вы знаете каждому открывается что-то своё...А может быть на данный момент Вы имеете такое видение?
Во всяком случае,когда у меня наступал спад в духовной жизни я хотела вернуться к тому как на всё смотрела тогда

Мда, действительно каждый имеет свое видение.
А мне тогда показалось - киберы.
Работают по программе.

К своему огромному изумлению, Роберт увидел, как на лице Камилла
проступило нечто похожее на улыбку. Зрелище было жутковатое. Так мог бы
улыбаться счетчик Юнга. ... Роберт кивнул и с досадой посмотрел на Камилла. Камилл разглядывал счетчик Юнга. Словно в зеркало гляделся. (АБ Стругацкие, далекая радуга)

[Achyuta Krishna ...]

Киберы, сказочники...

- давайте еще больше вайшнава - апарадх, тогда уж точно все будет очень реально в вашей жизни, - старость, болячки и смерть.

стояли звери около двери
в них стреляли, они умирали...

Давайте не будем Львами Абалкинами, будем вайшнавами, и тогда наша жизнь реально станет сказкой, а Стругацкие будут себе отдыхать на пыльной полке.

[Серега_69]

Achyuta Krishna das
Ну как вы не поймете - нельзя переть танком абсолютно на всех, кроме себя, и не получать отрицательного ответа. Это закон Природы, кармическое последствие. Согласен, что любой человек, который что-то делает, например, йог или политик, получает определенное количество оскорблений автоматически. Это, так сказать, неотъемлемый аспект публичной деятельности.

Но когда ведешь себя намеренно вызывающе, называешь всех людей карми и демонами, всех других духовных учителей - неполноценными, Бога только Кришной, себя - высшим поклоняющимся, пытаешься захватить весь мир, оставив в живых только свою религию и при этом не можешь обеспечить совершенство всех без исключения адептов своего учения - это выглядит не достойным восхищения. Проснитесь вы наконец, поймите это. Загляните в глаза тем, кому вы проповедуете, попытайтесь понять - действительно ли ЭТО им нужно.

Поймите, если вы однозначно считаете, что всем нужно ТОЛЬКО ЭТО, вам нужно приготовиться к соответствующей реакции. А подготовка должна выражаться не в создании особого нравственного правила, говорящего, что никто не имеет права вам говорить неприятные вещи, а в развитии большой-большой мудрости, которая в конце концов позволит вам понять, почему люди так себя ведут по отношению к вам.

Никакой религии накогда еще не удавалось захватить ВЕСЬ мир. И Шри Чайтанья никогда не говорил, что ВСЕ станут кришнаитами. Этого не будет никогда. Кришна ведь тоже существует и приходит не первый год. И посмотрите сколько религий вокруг. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ положение дел, которое не изменится никогда.

Поэтому не нужно затыкать рот людям, которые пришли к вам, посмотрели и ушли, неудовлетворенные. Так будет всегда, и таких большинство. И это НОРМАЛЬНО, так и должно быть. И лично вы это поймете, когда станете достаточно мудрым. А если какой-то святой когда-то сказал, что видеть любого вайшнава и не радоваться - грех, не прославлять Кришну - значит оскорблять, то эти слова на его личной совести, это он сказал, а не Бог.

[Achyuta Krishna ...]

Achyuta Krishna das

- значит оскорблять, то эти слова на его личной совести, это он сказал, а не Бог.

А что сказал Бог?

[tulasi d.d.]

Но почему же тогда основная, я бы даже сказал подавляющая масса преданных производит впечатление унылых или страдающих зануд, или наоборот - жёстких фанатиков?

Наверное у них такой период / испытаний/ в духовной жизни идет, вот они унылые и страдающие. Желания какие-то не сбылись еще. Но как только желания сбудутся сразу повеселеют. И еще, некоторые не хотят ничего сами делать, принимать решения, управлять своей жизнью , своей судьбой и т.д. Все это они доверяют Кришне как чистые преданные, а потом недовольны почему-то. И еще жесткие фанатики так и останутся жесткими, если не пересмотрят свои взгляды. Но, некоторые просто не понимают простых вещей. / получила опыт общения со своими родственниками -преданными и другими преданными и пришла к вышеизложенному выводу/. Но, есть преданные-настоящие, которые вызывают внутреннюю радость своим присутствием.Это факт. Так, что преданные все разные. Вот к такому я пришла выводу. Это мое мнение по моим наблюдениям.

[ЛЭП-500]

Давайте не будем Львами Абалкинами, будем вайшнавами, и тогда наша жизнь реально станет сказкой, а Стругацкие будут себе отдыхать на пыльной полке.

А кстати Лев Абалкин - это куда лучшее сравнение, чем какой-нибудь кибер. Это больше подходит потому, что он ничего не знал, не понимал, ему тоже казалось что все вокруг только и занимаются что незаслуженными Абалкино-апарадхами. Он делал то что нужно программе не понимая этого, и возмущался тем как к нему относятся люди. Его поведение похоже. Вобщем рано пока Стругацких ставить на полку, они о серьезных вещах писали.