Законы в военное время, нужны или бесполезны, должны ли действовать для всех сторон конфликта Опции

[letka-lenka]

даже простые менты -

Ты ведь говоришь о ментах в государстве автократическом, где правовое поле - зыбко, а закон - что дышло. Неужели непонятно, что именно неработающие законы, зависимость судей, отсутствие гарантий прав и свобод личности и приводят к беспределу?

которые никогда в жизни не посмеют убить пленного, даже если он будет кричать; "Слава Бандере!

Нет, я так не думаю. " Честные глаза"? Я писала про убеждённость бывших граждан Украины в своей правоте и наличии личных счётов к государству которое их перемололо а не защитило.
Также я знаю офигенных офицеров, достойных командиров и людей. Ты, похоже, нет, и косишь всех под одну гребёнку.
Я не готова к обобщениям. Наблюдаю. Да и долгий это разговор.

Короче, на вопрос не ответил.
Согласна - на войне другие законы, и они нарушаются, и пыточные и казни есть с двух сторон, но законы должны быть, расследования проводиться. Или (защищающейся стороне?) закон не писан и не нужен в принципе?

[letka-lenka]

уравнивание жертвы и агрессора"

Мне бы очень хотелось понять, о чем речь.
Если на меня напал насильник, я его остановила (это важно!), привязала к стулу и начала выдергивать ему ногти, прострелила колени, раздавила ногой яйца - я что, на всё это имею право потому что он сам напал? И судить меня за пытки нельзя?
Напоминаю, я говорю про правоприменение.

Понятно, что если перед этим он убил моих детей, к примеру, то как минимум бить я бы его била долго или застрелила. Особенно в ситуации когда я точно знаю, что защитить меня некому. Но я бы этого не хотела.
Именно поэтому потеря государством права на насилие увеличивает его в обществе, а не уменьшает.

[Механик]

я бы делал выводы исходя из того что можно пощупать своими руками (как бы странно это не звучало в ситуации).
это первый уровень.

[Nato]

Если не слишком сложно, просто прямо ответь на вопрос.
Разрешено ли (допустимо ли) солдатам ВСУ пытать военнопленных?

На войне можно всё.

Должны ли они нести за это наказание?

Война всё спишет.

Что ж ты всех в кучу запихал. И агрессоров, и защитников Родины, и профессиональных наёмников всевозможных ЧВК с обеих сторон.

На войне главный закон - закон выживания, там нет разницы даже между военным и мирным жителем. Если есть возможность стрелять, то стреляют все.

Транслирую из ощущений своих предков (дедушек и бабушек), которые непосредственно пережили войну. И бОльшую часть умолчали. Ограничив рассказы лишь съеденными кошками ну и всякой такой мелочью, всё остальное скрыв за слезами одним словом: "Это страшно".

Нет там никаких правил.
Один беспредел.
Правила есть в цивилизованном обществе, правила убивают войну, они с ней несовместимы. Вдумайтесь в саму фразу: "Правильно убивать".

Мне нравиться стрелять.

Не "нравиться", а "нравится".

старинная английская.
Если внимательно послушать, становится понятно что тем, кто непосредственно убивает, война не нужна.

Есть фильм английского режиссера Кубрика "Цельнометаллическая оболочка" - далеко его не самый лучший, про то, каким должен быть хороший солдат и как воспитать настоящего элитного убийцу. Возможно российские бойцы с не менее сдвинутой планкой - именно они становятся героями, которыми гордится государство, которая и сдвигала им эту планку. В российском мозге сдвигать эту планку скорее всего много проще, чем в мозгах сытых и привыкших к удобству натовских солдат.

Мне бы очень хотелось понять, о чем речь.
Понятно, что если перед этим он убил моих детей,

Перед тем как кого-то пытать, вряд ли станешь читать уголовный кодекс и прикидывать, сколько за это дадут лет.
В критических ситуациях некогда думать, решения принимаются мгновенно, рефлективно, из умственного расчета "кто-кого", а не "как правильно", наверняка и эмоционально (эмоция - тоже индикатор выживания). Человек сложное существо, поэтому когда в нестандартных условиях он принимает нестандартные ( а может и абсурдные, а может и преступные) решения, то многое простится.
Если человеку не дали нормальной жизни, то как с него можно требовать адекватных и правильных реакций.

[letka-lenka]

это первый уровень

Это хороший уровень.

Не "нравиться", а "нравится

Да, спасибо. Я в курсе:

становится

в мозгах сытых и привыкших к удобству

В таких она слетает ещё быстрее. В любом случае очень быстро.
Твои ответы ушли в плоскость очевидную, а ключевой ответ крайне противоречит твоим же высказываниям, выводы я делаю свои.

Ия, большое спасибо. Возможно, я была не права со своим минусом тебе в репу, извини.

[Nato]

ключевой ответ крайне противоречит твоим же высказываниям

[letka-lenka]

Это опять к вопросу дОлжно ли того, кто обороняется, судить по тем же законам, что и того, кто нападает?

Какой судить?

Война всё спишет.

Считаем неприемлемым возложение ответственности на жертву агрессии.

На войне можно всё.

Гхм. Вот и поговорили.
Это даже не "друзьям - всё, врагам - закон". Это полное отрицание закона и логики. Эмоции понятны, дискуссия только от этого более внятной не становится.

Это помимо того, что в этой дискуссии смешали понятия индивидуальной (личной) ответственности и коллективной, причем не вдаваясь ни на йоту в аргументы и передёргивая любые мои слова. Это не только тебя касается, это в целом о манере беседовать, ныне модной.
Но правда, это утомительно.


А вот аргументы, обосновывающие "неприемлемость возложения ответственности на жертву агрессии" в случае если жертва участвует в пытках беззащитных и казнях мирных на освобождённых территориях было бы действительно интересно прочитать.
Как я поняла - твое мнение "на войне законы не работают". Ну и фигли тогда расследовать Бучу, да и президенту РФ обвинения зачем выдвигать? Абсурд же, да?

[Nato]

Как я поняла - твое мнение "на войне законы не работают". Ну и фигли тогда расследовать Бучу, да и президенту РФ обвинения зачем выдвигать? Абсурд же, да?

Нет.
На войне - все убивают всех, там некогда думать о законах.
Законы начинаются после войны. И первые два закона (уже в мирное время): "Победитель берет всё" и "Победителей не судят". Виновные будут найдены только со стороны проигравших. Так было и в 2МВ, так будет и сейчас.

Война на то и война, когда меряются силой, а не законами.
Будет мир - будут и законы.

[Эдуард Кан]

Даже маленький Бахмут уже год взять не может, что ж ему остается кроме как запугивать будто он король мира.

Истину глаголит господин нато. Эти тупые русские умирают за каждый маленький городок. То ли дело светлолицые военные из НАТО. Вопросы решают быстро и без сантиментов. Есть авиация, ракеты и бомбы. Так нахрена будет умирать натовский солдат?
Проще скинуть бомбу на Хирасиму, а потом на Нагасаки и всё, война выйграна. Капитуляция подписана. Япония в шоке и трауре. (для тебя tatya всё это рассказываю. Ибо взрослые дяди с Украины, всё это знают, но лукавят как обычно). Нет, натовцы не хотят умирать. Пусть умирают недочеловеки.
А теперь подумайте сами господа хорошие, почему Россия не стёрла с лица земли Киев, Харьков и т.д. Может вы думаете нет у нас оружия такого? Знаете, что есть. Так в чём проблема воевать, как воюет США? Вопрос риторический конечно.



Список стран, которые бомбили/атаковали США, после Второй мировой войны:
Корея и Китай (1950-53)
Гватемала (1954)
Индонезия (1958)
Куба (1959-61)
Гватемала (1960)
Конго (1964)
Лаос (1964-73)
Вьетнам (1961-73)
Камбоджа (1969-70)
Гватемала (1967-69)
Гренада (1983)
Ливан (1983,1984)
Ливия (1986)
Сальвадор (1980-е)
Никарагуа (1980-е)
Иран (1987)
Панама (1989)
Ирак (1991)
Кувейт (1991)
Сомали (1993)
Босния (1994, 1995)
Судан (1998)
Афганистан (1998)
Югославия (1999)
Йемен (2002)
Ирак (1991-2003)
Ирак (2003-2015)
Афганистан (2001-2015)
Пакистан (2007-2015)
Сомали (2007, 2008, 2011)
Йемен (2009, 2011)
Ливия (2011, 2015)
Сирия (2014-2015)

[Nato]

Комментарий: в этом комментарии Эдуард нам пытается объяснить, что мясные штурмы - это более гуманный и высокоточный метод ведения войны.

[Механик]

Список стран, которые бомбили/атаковали США

враньё.
после второй мировой войны США никто не бомбил и не атаковал.

[letka-lenka]

Комментарий: в этом комментарии Эдуард нам пытается объяснить, что мясные штурмы - это более гуманный и высокоточный метод ведения войны.

Сотни тысяч жертв всё же не миллионы.
Никоим образом не оправдывая ни те ни другие, чисто математика.

[letka-lenka]

там некогда думать о законах.

Отнюдь. Законы там действуют, так или иначе. Военного времени но законы.

Нет там никаких правил.
Один беспредел.
Правила есть в цивилизованном обществе, правила убивают войну, они с ней несовместимы

Во время ВОВ насильников выводили перед строем и расстреливали.
Расстрел был и для мародёров.
Сейчас в армии РФ тоже судят мародёров. Про насильников не слышала, не скажу.
Так что эта позиция и основана на ложных данных, и опасна.

Нельзя власти терять власть, это невыгодно для неё же самой поэтому беспредел с ЧВК, расширение полномочий полевых командиров такой серьёзный маячок о близости краха системы. И поэтому они пытаются как могут гхм.. усидеть на двух стульях - и ЧВК чтоб на них работали, и беспредел сделать не таким явным.

Понятное дело, действие закона всегда не повсеместно и манипулятивно. Война место военных преступлений.
Но отсутствие закона это ой, для армии в том числе. Там просто законы другие.

После Первой мировой государства спохватились что надгосударственный контроль исключительно важен для баланса сил в мире и безопасности стран. Поэтому важны и такие идеалистические положения как Женевская Конвенция.

[Nato]

Сотни тысяч жертв всё же не миллионы.
Никоим образом не оправдывая ни те ни другие, чисто математика.

Ну так лучше и пленным по ногам стрелять, чем на поле боя в упор, всё же будет и меньше летальных исходов, причем с обеих сторон. Никоим образом не оправдывая, чисто математика.

Как это ловко у нас получается соскакивать с нравственной колеи на математическую в зависимости от положения на поле боя, но именно в такие моменты (вдруг) и раскрывается кто на чьей на самом деле стороне.

Во время ВОВ насильников выводили перед строем и расстреливали.

Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны:

После лета 1945 года изнасилования наказывались, начиная от ареста и до расстрела. Изнасилования продолжались, однако, до зимы 1947—1948, когда советские оккупационные власти, наконец, сконцентрировали советские войска в строго охраняемых лагерях, полностью отделив их от местного населения в советской оккупационной зоне Германии. И, тем не менее, самой популярной среди выживших немецких детей стала игра в изнасилование советским солдатом.

Заметь, как я и говорил - законы начинают работать после войны.

[letka-lenka]

Ну так лучше и пленным по ногам стрелять, чем на поле боя в упор,

Ты вообще понимаешь о чем говоришь???
Кто такой военнопленный? Это человек сдавший оружие. Отказавшийся от борьбы. Беззащитный.
Пытать его это лучше чем что???
Если бы не было законов подобных Конвенции то да, с ним можно было бы делать что хочешь на усмотрение обезумевших (озверевших) комбатантов.
А так уже есть законы.
Что его нужно лечить, кормить, держать под стражей в безопасности, обменять. Что и происходит в основном. С Россией, кой стороны равно как и с украинской.

Понятное дело, мы же не можем следовать законам нормально. Но уже их существование и хотя бы доля, крохотная доля дел раскрытых даёт изменение сознания общества.

Я тебе нормальный пример привела - девушка отбилась от насильника, он уже безоружен и беззащитен, его осталось судить и посадить, а она привязала его к стулу и начала пытать. Это что или норма по твоему? Ты по каким законам предлагаешь жить - по средневековым?

Существование права, законов и вообще инструментарий и само существование левиафана (государственрой машины) это то, что на самом деле уменьшает долю зверств и насилия в обществе. Это статистика.
Это у тебя статистика отдельно этика отдельно. Но это ты зря.

[Nato]

Я тебе нормальный пример привела - девушка отбилась от насильника, он уже безоружен и беззащитен, его осталось судить и посадить, а она привязала его к стулу и начала пытать. Это что или норма по твоему? Ты по каким законам предлагаешь жить - по средневековым?

Ну будь я мужчиной, а не девушкой, то я бы его убил.
Ну а если бы всё-таки был девушкой, то ... тем более бы убил. Чисто на эмоциях.

Наверно стоило бы и помучить, но не знаю хватит ли мне терпения - когда я злой, то я так завожусь, что могу сразу убить, но не потому что я плохой.

А ты?

[letka-lenka]

кто на чьей на самом деле стороне.

Вот блин может хватит уже видеть кругом врагов.

Ты такое чувство словно реально не в курсе что в результате войн гибнут и гибли миллионы людей, и есть разные способы ведения войны. Можно положить миллионы, можно меньше. И да, руки президентов США в крови миллионов, Путин наверное не дотянулся до них ещё (хотя жертвы внутри страны не посчитаны, но всё же это автократия, до Сталина ему тоже далеко).
Что не отменяет совершенно замечательных достижений тех же президентов США.
Демократии прекрасно ведут кровавые войны однако при этом они более прогрессивная форма правления чем иные существующие. Статистически. Есть и погрешности.

Вообще насчёт Путина я уверена - вопрос почему не гасят целиком крупные украинские города чисто "этический", и не об этике Путина и людей у власти речь - а охереют же граждане окончательно, поддержка и так после мобилизации слетела вниз и едва удерживается пропагандой на соплях.
Плюс явно понятно что и "западный мир" обалдеет, тоже опасно.

А почему? Потому что сознание людей изменилось.
Его конечно можно откатить назад, мы быстро деградируем, слишком тонкий короткий слой цивилизации, но пока кишка тонка у стареющего автократа.
Беззаконие же только ускоряет одичание.

А ты

Мы говорим про убийство при самообороне или пытках? Любишь ты в кучу всё.

Про the winner takes it all - мерзкая и опасная практика которая ведёт к усугублению конфликтов. Домолчались вон до "можем повторить".

[Nato]

Мы говорим про убийство при самообороне или пытках?

Ты сама дала пример:

Я тебе нормальный пример привела

Ну и?

[Nato]

Ты такое чувство словно реально не в курсе что в результате войн гибнут и гибли миллионы людей, и есть разные способы ведения войны. Можно положить миллионы, можно меньше.

Я понял, ты хочешь чтобы война была правильной, по закону. Но для этого нужно, чтобы и армия была профессиональной. Чтобы одни профессионалы сражались с другими, а не тупо собирать толпу мобилизованных, которые умеют только профессионально копать себе могилы. Как можно войну превратить в интересную игру по правилам ( как хотелось бы тебе по памяти веселых игр в Крыму), если бОльшая часть армии состоит из непрофессионалов, тем более что в особо крупных конфликтах принимают участие все, в том числе и мирные жители. Мы жеж же не на Курукшетре, что воины встречаются с воинами вдали от всех и мирно и профессионально махаются друг с другом, пока не поубивают друг друга, в то время как все остальные мирно пасут коров и смотрят телик. Все бы так хотели. Но времена не те.

Но есть надежда: конфликт на Украине - война метафизического масштаба: война между мясом и цифровыми технологиями, между дикарством и интеллектом. Россия считает, что если человек умеет копать, то этого достаточно, чтоб его бросить под пули, а Запад считает, что чтобы человека посадить в свой танк, его нужно сначала научить, а один профессионал стоит тысячи гробокопателей, поэтому человеческий ресурс должен цениться как профессиональный (тогда и война будет по правилам), поэтому его и не кинут под пули и будут им дорожить, а если человек не ценится, если он пушечное мясо, то о каких правилах может идти речь.

И да, руки президентов США в крови миллионов,

Вьетнамская у них вроде была последней, в которую тоже тупо мобилизовали негров, как русские бурятов. Ну вот русские где-то на полвека отстают в развитии. У них нет технологий, соответственно и не нужны профессиональные военные. А зачем если, если на крайний случай всегда есть бомба.

[letka-lenka]

Ты сама дала пример:

Пример был твой изначально.

Ну и?

Что и? Я не собираюсь переходить на личности.
Это ж не вопрос "могла бы я/мог бы ты / могут ли жители России, Украины, США"?
Я говорю про норму. Которая задается на основании представлений, в каком обществе жить.
Понятно, что пытки в моем государстве - есть. В твоей - я хз, но всяко ж. В Украине - есть. Тут даже войну создавать не надо - они уже были и есть. И неработающие законы во многом тому причиной.

Низводить частности до регулирующих принципов не вижу допустимым.