О ненужности никакой религиозной системы., Если Бог причина всех причин, то нет такого действия, причиной которог Опции

[Funny Child]

Ребята.ю трудно уследить за вашими мыслями, но ваш Павлов мне напоминает Удхаву на Курукшетре. Он вынужден был сражаться на стороне Дурьодханы, так как был должен ему. Но сам Удхава умом был предан Кришне.
Так, что, Funny Child, получать полезную для себя инфу от другого человека, не значит быть с ним духовно единым.

я вовсе не имел в виду, что уважаемый Tolmach духовно един с Павловым. я сказал, что он "играет с ним на одном поле", то есть как и Павлов хочет понять что такое разум (интеллект).

голод, жажда, секс... они возникают от ума...

Indraprabha dd, большая часть разногласий возникают из-за того, что под одними и теми же словами оппоненты подразумевают разные понятия. Возможно, Вы просто объясните мне, что Вы подразумеваете под "умом". я свое определение дал выше в треде. ИМХО голод и жажда могут удовлетворяться с его помощью, но возникают они без его участия.

[Tolmach]

ну да. то бишь, можно все-таки вернуться к назначению интеллекта и продолжить обсуждение по-существу?

На счет интелекта я не готов. Может с умом разберемся? Или это одно и то же? Там еще где то разум есть. И, слыхал, где то есть еще тот, кто считает это своим. Я. Которое говорит - мой интелект, мой ум, мой разум. Т.е. отличное от всего перечисленного. И у этого я пока совершенно не понятным способом появляются желания, привязанности, страхи, наслаждения, чувства, эмоции и т.д.
И все это называется разными словами. Логично предположить, что каждое из этих слов отражает некую собственную суть. Вот именно эту суть я и ищу. Что есть что. Когда видишь как между собой соотносятся сути понятий это понимание.

то есть, задавая вопрос о том, из каких материалов мозг строит модель, ты не поворачивал к физиологии???

Да. Как ни странно. Просто эти понятия модель, строительство и т.д. подразумевают как понятия, что нечто собирается из неких готовых элементов. Например строительство кирпичного дома происходит путем укладки кирпичей так, что бы они образовали определенную форму.
То же самое относится терминам строительство модели.
Если ты стоишь число 4 из элементоя 2 и 2, то согласись тут физиологией и не пахнет. Если ты строишь модель в голове, то возникает, на мой взгляд, совершенно резонный вопрос - а как и из чего ты ее строишь. Ну понятное дело, что она не органическая. А посему к мозгу как таковому отношения не имеет.

Полагаю, потому, что припысываешь мозгу какие-то особенные качества. А иначе почему бы его так не рассматривать.

Именно в силу того, что я не приписываю ему качеств которыми, на мой взгляд, он не обладает.

На самом деле одно другому не помеха. Видишь ли, компьютер существует вовсе не потому что какой-нибудь Тьюринг и Виннер чего-то изобретали.
Компьютер существует, потому что в мире вообще возможны вычисления. И сам комп или простые счеты - это всего лишь форма выражения счислимости нашего мира...

Ну наверное можно на это и так посмотреть, но было время когда этой формы не существовало. А все остальное при этом было так же.
Но если рассмотреть такую точку зрения, то возникает вопрос - а что именно приняло эту форму? Свойство? Мир? Свойство мира? Я тут не совсем понимаю - может ли свойство принимать форму?
Какими еще свойствами обладает то, что ты называешь миром? Ну естественно сам по себе, вне твоего восприятия.

это и по поводу электричества тоже. Оно познается на примерах своего проявления и не сопротивляется попыткам себя понять...

Если не считать что током это больно Но тут то же можно копать дальше. Электрический ток есть? Ведь это движение заряженных частиц. Ну в такие дебри может пока не полезем, возьмем что нибудь попроще. Например течение в море. С одной стороны кроме воды ничего нет, а с другой вроде мы выделили нечто, что назвали течением и по нашим преставлениям это уже существует. Причем как бы само по себе. Уже безотносительно воды.

[Niodim]

Повторю еще раз, либо ты видишь духовно либо ищешь подтверждений.
Во втором случае ты весь в уме, но о духовности не может быть и речи.
В первом случае ты видишь и тебе уже не нужны подтверждение.
Ну как же вы понять не можете что дух и ум совершенно разные весчи.
невозможно познать духовное через призму ума.
!!!!НЕВОЗМОЖНО!!!!

[Funny Child]

На счет интелекта я не готов. Может с умом разберемся? Или это одно и то же? Там еще где то разум есть.

дык я как раз и попытался начать с определений, но ты сказал нафик. Пришлось нафик. Но, если не возражаешь, давай вернемся к началу.
Открываем соварь синонимов и читаем: УМ - разум, рассудок, интеллект.
вот ссылочка http://slovar.plib.ru/dictionary/d24/5154.html
Открываем Вики и читаем:
Под современным определением интеллекта понимается способность к осуществлению процесса познания и к эффективному решению проблем, в частности при овладении новым кругом жизненных задач.
Согласно академику Н. Н. Моисееву, интеллект — это, прежде всего, целеполагание, планирование ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных[2].
Воть... а я с Никитой Николаевичем согласен. Достойный был человек.

И, слыхал, где то есть еще тот, кто считает это своим. Я. Которое говорит - мой интелект, мой ум, мой разум. Т.е. отличное от всего перечисленного. И у этого я пока совершенно не понятным способом появляются желания, привязанности, страхи, наслаждения, чувства, эмоции и т.д.

Ну да... а Пуаро у Агаты Кристи, наоборот, всегда о себе в третьем лице говорил: Пуаро думает, Пуаро решил... не иначе как от его лица выступал кто-то другой... Эти софизмы в духе уважаемого Рамачараки не означают ничего кроме лингвистических конструкций.
Любая куча кирпичей состоит из кирпичей. И то, что для каждого кирпича мы используем термин "кирпич из кучи", а для всех кирпичей вместе - "куча", вовсе не означает, что эта куча существует сама по себе, отдельно от кирпичей, а кирпичи в ней - сами по себе, отдельно от кучи. Это всего лишь формы абстрагирования применительно к одной и той же системе. Вот и весь софизм. Это же касается и течения в море, и работы мозга, и т.д. Этими вопросами занималась общая теория систем, применительно к мозгу ее разрабатывал П.К.Анохин, как теорию функциональных систем... Сейчас, насколько мне известно, этими вопросами занимается синергетика.
Так что информации достаточно.

Если ты стоишь число 4 из элементоя 2 и 2, то согласись тут физиологией и не пахнет. Если ты строишь модель в голове, то возникает, на мой взгляд, совершенно резонный вопрос - а как и из чего ты ее строишь. Ну понятное дело, что она не органическая. А посему к мозгу как таковому отношения не имеет.

Всё зависит от уровня абстракции, на котором ты строишь модель своего понимания этой модели. Философия дает один уровень осмысления, психология - другой, физиология - третий, и ни один из этих уровней не противоречит другому. Так что, понятное дело, что органическая модель ничем не хуже и не лучше всякой другой. Просто у нее есть свой уровень абстракции.
Все компьютеры реализуют алгоритм машины Тьюринга. Сам Тьюринг, когда математически обосновывал этот алгоритм, использовал каку-то механическую модель с бумажной лентой и карандашом, который ползает по этой ленте и ставит на ней отметки... честно говоря, плохо помню, но это несущественно. Главное - модель функционально реализовывала этот самый алгоритм.

Но если рассмотреть такую точку зрения, то возникает вопрос - а что именно приняло эту форму? Свойство? Мир? Свойство мира? Я тут не совсем понимаю - может ли свойство принимать форму?
Какими еще свойствами обладает то, что ты называешь миром? Ну естественно сам по себе, вне твоего восприятия.

может ли свойство принимать форму? Оно в ней просто существует. Видишь ли, вопросы типа: что первично, дух или материя, форма или содержание ИМХО нужны лишь для того, чтобы не лишать куска хлеба тех, кто называет себя философами.
На практике это выглядит примерно как поиски магнитного монополя... сидят бородатые дядьки и колшматят магниты в надежде расколоть их так, чтобы получить один полюс отдельно, а другой отдельно... магнитам-то это без разницы. У них все равно два полюса.
Поэтому вопрос о том, какими свойствами обладает мир вне всякого восприятия ИМХО бессмысленен. Вне восприятия нет того, что мы называем свойствами.

Сообщение отредактировал Funny Child - 17.7.2009, 11:07

[Tolmach]

дык я как раз и попытался начать с определений, но ты сказал нафик. Пришлось нафик. Но, если не возражаешь, давай вернемся к началу.

Я вообщем то не возражаю вернуться к началу, но мне хотелось бы еще раз обратить внимание на один момент. Вопрос не в определениях. Вопрос что каждый из нас видит. Если мы с тобой видим море, то нам ведь не нужны согласованное описание его. Главное, что бы мы видели одно и то же. А уж описывать мы это можем как угодно. Поэтому если ты видишь - вот я, вот ум, вот интелект, вот разум, вот чувства, вот эмоции, то тогда имеет смысл разбираться как все устроено, связано и работает. А если пойти по пути определений, то тут то и начинается "строительство модели" которую человек и принимает за предмет рассмотрения. Но смотрит он при этом на свою модель, а не на то о чем говорит. Есть замечательный мультик на эту тему Диалог
Очень поучительный в этом плане

Поэтому вопрос о том, какими свойствами обладает мир вне всякого восприятия ИМХО бессмысленен. Вне восприятия нет того, что мы называем свойствами.

Очень хорошо. До этого ты говорил про разные уровни абстакций, да можно с разных уровней все рассматривать, но если ты понимаешь, что бессмысленно говорить о "собственных" свойствах мира вне восприятия, то что же тогда мы воспринимаем? И почему нечто несуществующее (свойства) воспринимаются как не только существующие, но и присущие самому миру?

Компьютер существует, потому что в мире вообще возможны вычисления. И сам комп или простые счеты - это всего лишь форма выражения счислимости нашего мира...

Ведь эта счислимость это свойство мира? Правильно?

[Ия]

Indraprabha dd, большая часть разногласий возникают из-за того, что под одними и теми же словами оппоненты подразумевают разные понятия. Возможно, Вы просто объясните мне, что Вы подразумеваете под "умом".

Ничего, если разряжу обстановку афоризмом из Афоризмы :

36.Редкостная скотина ищет изощренную стерву для совместных дискуссий.
взято тут

[Ия]

Повторю еще раз, либо ты видишь духовно либо ищешь подтверждений.
Во втором случае ты весь в уме, но о духовности не может быть и речи.
В первом случае ты видишь и тебе уже не нужны подтверждение.
Ну как же вы понять не можете что дух и ум совершенно разные весчи.
невозможно познать духовное через призму ума.
!!!!НЕВОЗМОЖНО!!!!

Ничего, если приведу афоризм из Афоризмы ?

Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим. Б. Паскаль

[Funny Child]

Я вообщем то не возражаю вернуться к началу, но мне хотелось бы еще раз обратить внимание на один момент. Вопрос не в определениях. Вопрос что каждый из нас видит. Если мы с тобой видим море, то нам ведь не нужны согласованное описание его. Главное, что бы мы видели одно и то же. А уж описывать мы это можем как угодно.

Увы. Этому посвящена известная притча про слона и слепых мудрецов, которые щупали его за разные места и описывали разные ощущения. Поэтому, любое обсуждение имеет смысл, если оппоненты предварительно 1. договариваются, на что именно они смотрят, 2. договариваются о терминах (т.е. используют слова, обозначающие одни и те же понятия).
Для этого и необходимы определения.

Поэтому если ты видишь - вот я, вот ум, вот интелект, вот разум, вот чувства, вот эмоции, то тогда имеет смысл разбираться как все устроено, связано и работает. А если пойти по пути определений, то тут то и начинается "строительство модели" которую человек и принимает за предмет рассмотрения. Но смотрит он при этом на свою модель, а не на то о чем говорит.

Видишь ли, умозрительные рассуждения, не подкрепленные экспериментами, но претендующие на осмысление предмета (схоластика), себя не оправдали. Поэтому со времен Френсиса Бэкона рациональное исследование включает в себя проверку любой модели на опыте. Так что исследователь использует модель лишь как абстракцию и не отождествляет ее с реальным объектом.

... но если ты понимаешь, что бессмысленно говорить о "собственных" свойствах мира вне восприятия, то что же тогда мы воспринимаем? И почему нечто несуществующее (свойства) воспринимаются как не только существующие, но и присущие самому миру?

как что воспринимаем? свойства. Прекрасно существующие и данные нам в виде ощущений.
не могу понять, что тебя беспокоит.

[Tolmach]

Увы. Этому посвящена известная притча про слона и слепых мудрецов, которые щупали его за разные места и описывали разные ощущения. Поэтому, любое обсуждение имеет смысл, если оппоненты предварительно 1. договариваются, на что именно они смотрят, 2. договариваются о терминах (т.е. используют слова, обозначающие одни и те же понятия).
Для этого и необходимы определения.

Обрати внимание - в этой притче они как раз не видели этого слона. Они его щупали. И каждый считал, что то что он нащупал и есть весь слон. Именно поэтому в описаниях остальных они не узнали "своего" слона. Но тот кто видит слона, тот понимает, что каждое описание верно с определенной точки зрения. Поэтому я как бы и настаиваю, что сначала надо увидеть предмет исследования. Что бы определить его границы. И уметь его отличать от всего остального.

Видишь ли, умозрительные рассуждения, не подкрепленные экспериментами, но претендующие на осмысление предмета (схоластика), себя не оправдали. Поэтому со времен Френсиса Бэкона рациональное исследование включает в себя проверку любой модели на опыте. Так что исследователь использует модель лишь как абстракцию и не отождествляет ее с реальным объектом.

Ну не знаю. У меня вполне оправдали Ум видит дальше глаза. Когда ты видишь пролетающий в небе смамолет, ты понимаешь, что им кто то управляет. Хотя ни глазом не увидеть ни на практике не проверить.
Исследуешь исследуешь какое нибудь понятие и наконец понимаешь что же это такое. А до этого есть иллюзия понимания, поскольку слово вроде знакомое и вроде примерно понятно что оно обозначает. Но это только на первый взгляд. Как только начинаешь над этим серьезно думать, тут же понимаешь, что не имеешь понятия о границах рассматриваемого, поэтому отделить одно от другого зачастую просто невозможно. Как правда и ложь. Вроде все знают что это такое. А пойди разберись, есть ли они как таковые и что именно люди обозначают этими понятиями. И, что обычно самое главное - как отличить одно от другого.
Вон Niodim например, говорит - откажитесь от ума. Но на самом деле он имеет в виду совсем другое.
Я понимаю о чем он говорит и даже что он хочет сказать, но это скорее исключение
Но как и у большинства людей все свалено в голове в кучу и где кончается ум, начинается интелект и где они граничат или не граничат с разумом никто ведь в себе не искал. Ну это вроде все слова относящиеся к тому что называется мыслительной деятельностью. Вот этим и определяется использование этих слов. Причем довольно произвольно. Типа что то из этой сферы.

как что воспринимаем? свойства. Прекрасно существующие и данные нам в виде ощущений.
не могу понять, что тебя беспокоит.

Меня конечно это не беспокоит, но тут явное противоречие. Например увиденное во сне мало кто назовет существующим. Когда человек просыпается, то он осознает, что увиденного во сне не существует и никогда не существовало. Он это только воспринимал как существующее. Поэтому если чего то не существует само по себе, вне нашего восприятия, то это не существует вообще.
Поэтому вопрос остается. Как нам удается воспринимать несуществующие свойства? Да еще приписывать их миру, да еще считать что они на самом деле есть?

[Funny Child]

Обрати внимание - в этой притче они как раз не видели этого слона. Они его щупали. И каждый считал, что то что он нащупал и есть весь слон. Именно поэтому в описаниях остальных они не узнали "своего" слона. Но тот кто видит слона, тот понимает, что каждое описание верно с определенной точки зрения. Поэтому я как бы и настаиваю, что сначала надо увидеть предмет исследования. Что бы определить его границы. И уметь его отличать от всего остального.

всего слона не удастся увидеть никогда и никому. Поэтому видение границ и способность отличать одну сущность от другой - это тоже процесс. "Определения" меняются точно также как и сама модель, но при этом остаются единственно возможной формой находить "общий язык".

Ум видит дальше глаза. Когда ты видишь пролетающий в небе смамолет, ты понимаешь, что им кто то управляет. Хотя ни глазом не увидеть ни на практике не проверить.

не... ты это "понимаешь" только потому, что оно включено в твою модель "самолета". А возникла она, как итог длительного обучения... и по книгам, и на практике. Первобытные люди в дебрях амазонки, впервые увидевшие летательный аппарат, могут исходить совсем из других представлений.

Но как и у большинства людей все свалено в голове в кучу и где кончается ум, начинается интелект и где они граничат или не граничат с разумом никто ведь в себе не искал. Ну это вроде все слова относящиеся к тому что называется мыслительной деятельностью. Вот этим и определяется использование этих слов. Причем довольно произвольно. Типа что то из этой сферы.

Если игнорировать определения и ссылки на предшественников, то ничего кроме кучи в голове и не возникнет. Но, если признать, что люди существуют не сами по себе, а в социуме, т.е. в неком культурном контексте, то можно установить связь между человеческими представлениями (в рамках конкретной культуры) и алгоритмами выживания, которые выработаны социумом. Мне именно этот аспект человеческого сознания и был интересен. Я попытался рассказать о нем, но ты упорно предпочитаешь говорить о "куче в голове".

Поэтому вопрос остается. Как нам удается воспринимать несуществующие свойства? Да еще приписывать их миру, да еще считать что они на самом деле есть?

нам не только не удается воспринимать несуществующие свойства, но даже и часть существующих не удается воспринимать. Мы, в отличие от угрей, например, не воспринимаем магнитное поле... и т.д.. и я в начале обсуждения писал по поводу электричества, что если бы не было никаких примеров его проявления, то и говорить о нем было бы бессмысленно. Говорить можно лишь о том, что проявляет себя в какой-либо форме. Но это вовсе не означает, как в анекдоте про чукчу, который был по четным академиком, а по нечетным - не был, что если нечто не существует здесь и сейчас, то оно вообще не существует...

[mutant]

Религии подобны слепым мудрецам из вышеупомянутой притчи. Только мистик видит слона (Бога) таким какой Он есть. Мистик-прозревший мудрец, которого ослеплял ум. Как избавиться от ума? Найдите мистика. Дорогой Ниодим! Правильной дорогой идeте товарищ! Маленькая просьба-не рассказывайте всем об этом.

[Funny Child]

Только мистик видит слона (Бога) таким какой Он есть.

честно говоря, я не стал бы выдавать желаемое за действительное. Всего слона даже мистик не видит. Не знаю какую аналогию подобрать, разве что телескоп и микроскоп. Например, телескоп, действительно, в отличие от микроскопа позволяет увидеть гораздо больше, но не всегда и не везде.
я вижу два преимущества мистического восприятия перед рациональным: во-первых мистик чувствует наличие всего слона целиком и, как следствие, понимает, что его восприятие "здесь и сейчас" это всего лишь фрагмент целого. Во-вторых, мистик апеллирует к непосредственному переживанию, а не к абстракции. Это избавляет его от ложных стереотипов...
В отличие от мистиков ортодоксальные клерикалы, даже держа слона за х...обот, будут доказывать, что это всего лишь пятая нога, потому что они уже держались за другие четыре.
Что касается движения по духовному пути, то ИМХО и через мистику нужно пройти и на определенном этапе осознать, что рациональность ей не противоречит, а всего лишь занимает свое необходимое место.

[Niodim]

Вобщем на эту тему я уже ничего могу не говорить искал музон а нашел клевую кнгиу
там написанно все что надо, лишь бы было желание двигаться, я сам офигел можна уже ничего не писать, все давно написанно
книга называется "Йога Васиштха"
Феноменальная книга, за 5 лет я не видел ничего лучше
ее одной вполне достаточно для полного пробуждения
хотя умствующему дурню и десятков книг может оказатся недостаточно
это книга чисто для "искателей"

[bumba]

Зачем мне все виды поклонений, если попаду я в рай, или ад, или какие- либо другие места, зависит не от меня, и было известно всегда.

Очень хороший вопрос, я тоже его себе задавал. И продолжаю задавать. Только теперь он короче и звучит примерно так: "Какого хрена?"
И если идти дальше в этой логике, то ответ получается следуюшим: Виды поклонений и их совершение или несовершение не зависят от тебя, совершаются не тобой и значит в отношении тебя лично вопрос "Зачем мне?" бессмысленен. Хотя это "известно всегда", это известно не тебе. В этом то вся и штука. Почему ты считаешь что это ты делаешь?
Видимо потому что тот кто делает, хочет чтобы ты так считал, вот ты и считаешь. Вопрос "Зачем это ему?" тоже в принципе бессмысленен, потому что тебе то что с того, что ты будешь знать "зачем ему?" ?

По этому поклоняешься ты и думаешь, что попадешь куда-то или не поклоняешься и попадешь в ад к примеру, это происходит потому что так хочет кто-то, но не ты, а ты только думаешь что ты. И любой твой вывор или отказ от выбора - это не твой выбор и не твой отказ, а его действие и воля. Вообще нет ни какой твоей воли, ты чью-то волю отождествляешь с собой.

По этому у Деви в именах есть одно из имен Богини утверждащее тождество медитирующего, медитации и объекта медитации, это ни какое-то там запредельное самадхи, а реальность, так все на самом деле и есть. Полный монизм и полная двайта одновременно.
Это не я медитирую, и не я поклоняюсь, это не мои мысли, желания, усилия и т.п.
Это только иллюзия, что я есть и что-то делаю и решаю. Я подозреваю, что мокша и есть освобождение от этой иллюзии. По этому видимо ни какие действия и не могут привести к мокше, т.е. они совершаются в майе и отождествление с ними и есть майя. А только воля того кто реально действует, тогда, когда ему это будет угодо.
Но любовь к Богине, не важно имеет она смысл и дает что-то или нет, и кто на самом деле любит там кого, ты любишь ее потому что Она самая красивая, самая добрая, она не предаст, она все, что хочет на самом деле ум, но не может получить через тело. Ты ни чего не теряешь когда по шекам текут слезы, от того, что четыре руки гладят тебя по лицу и самая прекрасная в мире улыбка и сияние глаз обращены на тебя.

[Niodim]

Не совсем так если ты не приложишь никаких усилий то никакого духовного развития не получишь, поэтому не неси кашу, ты вобще все путаешь, истиная сущность существует как брахман в брахмане но если бы ее не было о чем вообще был бы разговор?
там два я, одно настоящее , второе ЭГО, не будь истинной твоей природы зачем был бы нужен весь этот парад
не путай людей
намерения и усилия нужны и только они способны помочь
иначе зачем ученику было бы чтолибо делать и так пробудится

[bumba]

да ты сам сначала научись читать что написано, а потом ставь диагнозы.
Пока что ты его поставил исключительно себе.

[distrusting]

Niodim,

Во всем этом, что может считаться реальным и что – нереальным? Воображаемый объект воображаемо описывается кем-то, и кто-то понимает это в своем воображении и воображает, что он понимает.

[distrusting]

С интересом прочёл диалог между Funny Child и Tolmach побольше бы таких дискуссий, в которых люди опираются на интеллект, а не на веру . Как по мне я предпочитаю пользоваться понятиями мозг, чувства, интуиция, мышление, личность, потребность, и главное сознание как высшая форма человеческой деятельности. Вот, по моему мнению, образец интуитивного мышления затем становящегося логически осознанным.

Исследуешь исследуешь какое нибудь понятие и наконец понимаешь что же это такое. А до этого есть иллюзия понимания, поскольку слово вроде знакомое и вроде примерно понятно что оно обозначает. Но это только на первый взгляд. Как только начинаешь над этим серьезно думать, тут же понимаешь, что не имеешь понятия о границах рассматриваемого, поэтому отделить одно от другого зачастую просто невозможно. Как правда и ложь. Вроде все знают что это такое. А пойди разберись, есть ли они как таковые и что именно люди обозначают этими понятиями. И, что обычно самое главное - как отличить одно от другого.

Все эти понятия абстрактные как правильно было замечено модели мира в данном случае внутреннего. Можно сказать, инструменты с помощью, которых мы заглядываем в внутрь себя и других. Само по себе мышление не существует бес других психических процессов, поэтому его так трудно осознать с точки зрения его работы в нас самих. Хорошо оно осознаётся, когда человек занят счётом чисел попробуйте, что либо сосчитать в мозгу не называя, для себя названия этих самых чисел, или не записывая на бумаге, вы не сможете сложить даже 1+1, это не возможно .. Тоже самое относиться и к размышлению о чём либо. Нам нужно, либо видеть предмет непосредственно, либо знать понятия о предмете в которых, выражены его основные свойства ,и используя эти понятия словно числа ,мы узнаём нечто новое о предмете мышления, в данном случае это Бог религия и всё что с этим связанно. Funny Child с моей точки зрения пытался быть последовательным, давая определение понятий ум ,разум, и законно был раскритикован Tolmach потому что не был указан тезис а для чего вообще нужны все эти определения, то - есть а что дальше, ну определили, давайте начнём ими оперировать . Что дальше? Выразите позицию с точки зрения своего понимания, что есть ум и стоит ли его применять в познании Бога и нашего с ним отношения.

[Tolmach]

Выразите позицию с точки зрения своего понимания....

Вот я всегда именно за это Тогда есть о чем говорить.
Но большинство предпочитают приводить чужие цитаты

[Funny Child]

С интересом прочёл диалог между Funny Child и Tolmach...
Funny Child с моей точки зрения пытался быть последовательным, давая определение понятий ум ,разум, и законно был раскритикован Tolmach потому что не был указан тезис а для чего вообще нужны все эти определения, то - есть а что дальше, ну определили, давайте начнём ими оперировать . Что дальше? Выразите позицию с точки зрения своего понимания, что есть ум и стоит ли его применять в познании Бога и нашего с ним отношения.

Фанни потом и сам себя ругал за то, что ввязался в схоластические рассуждения, которые можно мотать километрами. Своего рода интеллектуальный онанизм.
Спровоцировал меня вполне конкретный тезис уважаемого Tolmach'а:"Назначение ума - анализ. Если бы он был не нужен его бы и не было". Если не придираться к первой части фразы (есть еще и синтез, и альтернативные представления), то выражена суть природы вещей.
я по простоте душевной решил, что вопрос: зачем нужен ум (разум, интеллект) достоин того, чтобы его обсудить. Ессно в контексте того, как работает мозг.
К сожалению, обсуждения не получилось. я не учел одного важного обстоятельства: некоторые участники диалога принципиально не желают договариваться о терминах и предпочитают импровизировать... Однако импровизации импровизациям рознь. Если импровизации основаны на глубоком знании предмета, они могут открыть путь для его лучшего понимания. Если же они, наоборот, обусловлены отсутствием базовых знаний в обсуждаемых областях, то надежды на то, что они позволят посмотреть на предмет под каким-то неординарным углом, не велики.
В даосизме существует принцип "неотесанного бревна" (пу). Он основан на том, что восприятие вещей, не "испорченное" культурой, более адекватно, чем искусственные представления, выработанные ээ.. консенсусом. Замечательный принцип. Но играть можно только на одном поле, как было замечено выше. Поэтому, если не стремиться к рациональному осмыслению предмета, то он работает. А если участвовать в рациональном обсуждении, то нет.
В свое время в европейской философии были сделаны попытки случить ежа и ужа, кое-что даже было принято за достижения. Например, феноменология Гуссерля.
К счастью, я не философ, поэтому за философский базар могу не отвечать... поэтому ИМХО феноменология Гуссерля нисколько не продвинулась относительно понимания мира Лао Цзы. Это всего лишь большее количество слов в большем количестве сочетаний. Лао Цзы мне ближе.

Что касается рациональной науки, то в ней современники стоят на плечах гигантов прошлого и стремление бегать у них между ногами никому не приносило добра.