Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Войны и воины. Нетерпимость и конфликты. Натурфилософия. Иммунитет Бога?
алекс Т
сообщение 18.12.2011, 23:06
Сообщение #1


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


biggrin.gif
Размышления..
Сообщение Galim напомнило мне давние размышления по поводу причин, и смысла многих внутригрупповых конфликтов.:

Цитата(Galim @ 17.12.2011, 15:36) *
Спасибо Томской епархии,благодаря таким вот "православнутым",кришнаиты готовы забыть хотя бы на время междоусобные войны и встать плечом к плечу. obnimaxa1.gif Как много людей и как мало патронов crazy.gif


Почему так много существует конфликтов и непонимания ?.. Почему - несмотря на 99% схожесть в писаниях, например, различные течения среди кришнаитов, (или среди христиан) - склонны так сильно "органически" нелюбить друг друга?

.....
Допустим, можно считать, что вселенная - это тело Бога, а каждое индивидуальное тело - также устроено божьим разумом. В совокупности - все индивидуальные дживы составляют(и населяют) - это вселенское тело Бога..

Пураны повествуют - о бесконечных сражениях дэвов; суров с асурами.
Люди на протяжении человеческой истории - также постоянно воюют..
Не заложена ли причина постоянных конфликтов - изначально в структуру проявленноых в материальном мире тел, и таким образом, в целом, в материализованное вселенское тело самого Бога..?
..Как известно, все воплощённые дживы - населяют исключительно татастха-шакти; -- тоесть некую пограничную территорию;
В живом теле - пограничной (с внешней средой) областью - является кожа. Кожа , -это один из главных органов иммунной системы защиты организма. Может, все мы - часть иммунитета..)) ? ;

Можно попробовать рассмотреть в таком ключе - почему к примеру, различные кришнаитские и неоиндуистские секты так "непереваривают" друг дружку..
Предлагаю для размышления статью о жизни, и войнах - среди сообществ простейших живых организмов. В сети - этой статьи нет, поэтому выкладываю полностью. Может кому-то будет интересно, натур-философски.. - :

........................................

Гипотезы

Каннибализм — залог здоровья

Иммунная система надежно охраняет наше бренное тело от вторжения всяческой заразы. Существует даже мнение, что многие инфекционные заболевания вызываются в первую очередь не вирусами и бактериями, почти всегда встречающимися в организме, а сбоями в иммунной защите. Не менее важное предназначение иммунной системы — поддержание «самости» организма, то есть уничтожение любых собственных клеток, отличающихся по тем или иным параметрам от нормы. Некоторые онкологи считают, что ежедневно в организме человека образуются сотни пораженных вирусами и потенциально раковых клеток. Все они, по счастью, распознаются и уничтожаются авангардом иммунной системы —
клетками-киллерами. Именно благодаря иммунной системе клетки каждого человека уникальны. В подавляющем большинстве случаев успешно пересадить орган, не подавив в значительной степени иммунитет, практически невозможно. Чужеродные клетки рано или поздно отторгаются и уничтожаются. Каким образом возникла такая ситуация в эволюции? Ведь для борьбы с инфекциями и даже с изменившимися собственными клетками способность тонко улавливать различия между клеточными клонами — вроде бы и не нужна. Природа не производит трансплантационных операций, а если бы такое и было, то иммунная клоноспецифичная защита только мешала бы. Очевидно, для того чтобы разобраться во всех этих загадках, необходимо попытаться ответить на один-единственный вопрос — как и почему иммунная система могла возникнуть в эволюции?

Зачатки иммунной системы удается обнаружить только у низших представителей позвоночных животных. Неужели все другие существа, стоящие ниже на эволюционной лестнице, начисто лишены способности к самоконтролю и самозащите? Разумеется, это не так. Иначе любое примитивное многоклеточное, будь то губка, гидра или червь, стало бы жертвой микробной атаки. Ведь с точки зрения микроорганизмов их тела — это огромный склад годных к употреблению белков, углеводов и жиров. Давно и хорошо известно, что в отсутствие сложной клеточной системы иммунитета ее функцию у низших животных выполняют отдельные клетки внутренней среды организма. Вспомните знаменитых фагоцитов, открытых И. И. Мечниковым у личинок морских звезд. Фагоциты рьяно набрасываются на любые посторонние частицы, попавшие в тело будущей звезды, включая интервентов-микробов. Способны ли просто устроенные существа контролировать свое клеточное постоянство? Другими словами, могут ли они отличать свои клетки от любых других, включая клетки собратьев по виду? Судя по косвенным данным, способны. Посудите сами: среди кишечнополостных — полипов, актиний, кораллов — нередко возникает острая конкуренция за местока морском дне. При этом в братоубийственные конфликты нередко вступают особи одного и того же вида. Некоторые виды актиний вооружены щупаль- цами-акрофагами, которые не принимают участия в повседневной ловле добычи. Прижимая боковое щупальце к телу чересчур близко придвинувшегося соседа, полип дает мощный залп ядовитыми стрекательными клетками. Происходит нечто вроде кумулятивного взрыва, после которого ткани пораженного участка жертвы начинают отмирать. Нередко полипы «стреляют» друг в друга не хуже заправских дуэлянтов. Но полипы, образовавшиеся в результате бесполого размножения и, следовательно, генетически тождественные, никогда не атакуют друг друга. Таким образом, способность различать «свои» ткани и «чужие» у примитивных существ налицо, не так ли? Запомним это. Имеет ли, однако, агрессивный нрав полипов хотя бы какое-то отношение к трансплантационной несовместимости? Судя по
некоторым классическим экспериментам с пресноводными гидрами, нет. Химерные гидры, срощенные из двух кусочков тела разных видов, живут, на первый взгляд, дружно. Выходит, атаки соседей и контроль за собственными клетками тела никак не связаны между собой. Однако последние наблюдения за химерами гидр убеждают в обратном. Клетки эпителия одной особи в месте контакта с соседними, чужеродными начинают их атаковать. Те, в свою очередь, не остаются в долгу. Разыгрывается настоящая клеточная баталия, исход которой зависит от личных боевых качеств борющихся сторон. В результате клеточной борьбы «стенка на стенку» линия соединения двух половинок химеры сдвигается вверх или вниз — в зависимости от успеха той или другой стороны. Чем не трансплантационная несовместимость? На внешнем облике химерной гидры драматическая борьба эпителиальных клеток может сильно и не отражаться; отсюда и впечатление о взаимной терпимости половинок после операции. Заметьте — нападают друг на друга в первую очередь именно эпителиальные, наружные клетки. А вот клетки внутренней среды — интерстициальные, играющие важную роль у гидр при регенерации,— напротив, могут достаточно долго без всякого вреда для себя циркулировать по телу химеры. Отметим и этот факт. Одно из самых фантастических и загадочныхпроявлений работы иммунной системы у млекопитающих — «обучение» лимфоцитов в тимусе зародыша организма. В это время клетки (Т-лимфоциты) учатся распознавать
своих и чужих. Если так или иначе соединить генетически различных зародышей, то, став взрослыми, они не будут агрессивно реагировать на любые трансплантаты своих искусственных близнецов. Иными словами, совершенно чужие ткани и клетки будут восприниматься как свои собственные. Вот, казалось бы, какого верха совершенства может достигать работа сложной иммунной системы высших организмов! Кстати сказать, разумного объяснения, как же происходит подобное обучение лимфоцитов, до сих пор не придумано.
Но самое интригующее состоит в том, что подобное явление удалось обнаружить... у тех же полипов. Японский исследователь М. Хидака пытался сращивать веточки разных колоний морского полипа Поциллопоры дамикорнис. Как это часто бывает у гидроидных, генетически нетождественные особи не желали сливаться и бились насмерть. В то же время слияния в пределах одной колонии происходили без труда. От исходных колоний можно было получить личинки — планулы, причем иногда они происходили от родительских особей бесполым путем. То есть были точными генетическими копиями колоний-прародителей. Посаженные вместе личинки разных колоний начинали развиваться и благополучно сливались, образуя вполне жизнеспособную химерную колонию. Таким образом, во младенчестве полипы тоже как-то обучают распознавать потенциальных врагов как «своих в доску».
Ошибок быть не могло — разные колонии поциллопоры, с которыми экспериментировал М. Хидака, были по-разному окрашены. И цвет их выдавал родословную отдельных полипов в колонии-химере. Жаль, что статья с результатами этих опытов была опубликована в малопопулярном у иммунологов журнале «Коралловые рифы» и не привлекла их внимания. Ведь речь, по сути, идет о той же иммунологической толерантности, проявляющейся уже у полипов! Давайте теперь спустимся по эволюционной лестнице еще ниже и посмотрим, существует ли высокоточное распознавание «своего» у совсем уж примитивных организмов — одноклеточных. У многих видов протистов есть нечто вроде полов — групп совместимости при конъюгации. Причем таких «полов» нередко бывает несколько. Простейший случай — два типа половых клеток-гамет, способных образовывать парочки. Однако нетрудно понять, что к клоно- специфичному распознаванию эти примеры прямого отношения не имеют. По крайней мере никто не обнаружил при спаривании
у простейших индивидуального предпочтения одного клона другому, как это нередко случается у людей (не забывайте, что мы — клоны клеток). Тем не менее и одноклеточные способны очень точно распознавать друг друга. Возьмем, к примеру, почвенных амеб — слизевиков, относящихся к роду Диктиосте- лиум. Время от времени мириады этих крошечных созданий сползаются вместе, чтобы образовать плодовое тело, рассыпающее во все стороны споры, обеспечивающие расселение вида. Так вот, обнаружены мутант- ные штаммы таких амеб, которые при сползании начинают пожирать друг друга. После долгих и явно бесплодных попыток объединиться амебы устало расползаются, чтобы вскоре вновь предпринять отчаянную попытку довести дело до конца. И снова терпят фиаско! Не говорит ли такое странное поведение о том, что у клеток нарушен какой-то высокоточный механизм самораспознавания? Заметьте —слизевики не просто неспособны полюбить, они начинают активно уничтожать друг друга, становятся настоящими каннибалами. Запомним и это. Еще более впечатляющийслучай внутривидового каннибализма был обнаружен у ин- фузорий-дилептусов. Они настоящие гиганты среди одноклеточных. Длина их веретенообразного тела нередко достигает трети миллиметра. На переднем конце клетки расположен длинный отросток — хобот, снабженный убийственной силы оружием — токсициста- ми. Эти органеллы по характеру действия удивительно напоминают стрекательные клетки кишечнополостных. И те и другие при контакте с жертвами выстреливают наружу нечто вроде иглы шприца и вводят яд. Токсицисты дилептусов постоянно образуются в теле инфузории и встраиваются по длине хоботка, образуя смертоносный арсенал. Застаиваться без работы токсицистам не приходится. Дилептусы — страшно прожорливые хищники; они атакуют любого встречного одноклеточного. Способны эти разбойники нападать и на мелких многоклеточных животных — червей, личинок, даже моллюсков. Кажется, что это про всеядных дилептусов сложена поговорка: «Все полезно, что в рот полезло». Справедлива для них и другая поговорка: «Ворон ворону глаз не выклюет». Обычно дилептусы не нападают друг на друга, а если к тому же принадлежат к разным типам спаривания, то спешат образовать парочки, и приступить к конъюгации. Но стоило протистологам изучить побольше клонов этих инфузорий, как среди них обнаружились дилептусы-каннибалы, охотно нападающие на своих собратьев из другого клона. Более того, встречаются клоны, активно атакующие друг друга* Исход битвы зависит в основном от численного преимущества противника. Самое любопытное, что нередко такие клоны принадлежат к разным типам спаривания, но при определенных условиях (например плотно покушав) меняют гнев на милость и могут вступать в конъюгацию. Не кажется ли вам, что агрессивность, всеядность, внутривидовой каннибализм и клоноспецифическое распознавание как-то связаны друг с другом? Представим себе возможную стратегию поведения клетки, стремящейся стать всеядной — полифагом. Для этого необходимо распознавать возможно большее число жертв, игнорируя их видовую принадлежность. Достичь такого состояния несложно, если распознавать в качестве меток простые и распространенные молекулы, встречающиеся на поверхности почти всех клеток. Актинии именно так и поступают. У них обнаружено два типа рецепторов — реагирующие на аминокислоты и сахара, то есть на те строительные «кирпичики», из которых складываются все белки и гликопротеины. Однако при таком элегантном решении задачи возникает серьезная опасность повредить клетки собственного клона. Ведь на их поверхности тоже есть метки, стимулирующие атаку. Примитивных полифагов можно сравнить с маньяком, готовым не только стрелять по любой жертве, но и застрелиться в любой момент. Как же блокировать атаку на самое себя? Простейшее решение проблемы — поверхностный белок «анти каннибал и т», который, связываясь с соответствующим рецептором, блокирует атаку. А эффективный способ распознавать чужаков — познать в первую очередь себя. Подобная система блокировки могла возникать у любых примитивных полифагов, не обладавших специальными системами выбора и захвата пищи, а также лишенных системы эффективного контроля за позами тела. У примитивных многоклеточных анти- каннибалиты должны были располагаться прежде всего на поверхности — там, где происходили контакты с потенциальной добычей и собственным оружием. Не потому ли именно эпителиальные клетки химерных гидр так нетерпимы друг к другу? И не потому ли у людей кожа сохраняет функции не только механической защиты, но и настоящего органа иммунной системы?

Белковое разнообразие, или полиморфизм, затрагивавший, конечно, и белки-блокаторы атаки, приводил к возникновению клонов клеток (а у многоклеточных животных — организмов), в той или иной степени отличающихся антиканнибалит-рецепторной индивидуальностью. Взаимные контакты таких клонов начинались с неприязни, по мере увеличения белкового полиморфизма, перераставшей в настоящую войну. Не потому ли пожирают друг друга некоторые клоны дилептусов? Единственный фактор, способный поддерживать универсальность анти- каннибалитов у разных клонов,— это необходимость контактов при половом размножении. Однако многие примитивные существа выметывают половые продукты прямо в воду и не нуждаются в телесных удовольствиях любви.
В процессе эволюции многоклеточных животных система антиканнибалитов оказалась как нельзя кстати для борьбы с вторжением любых нежелательных иммигрантов — бактерий, грибов, паразитов — в полость тела. Они ведь не имели на своей поверхности белки-антиканнибалиты, поэтому легко распознавались и уничтожались клетками-макрофагами — пионерами примитивной иммунной системы. Эволюция организмов шла своим чередом, а эти «мусорщики» до сих пор способны набрасываться на все и вся, кроме клеток собственного организма, снабженных древней и уникальной меткой антиканнибалита. Дойдя до этого места, читатель вправе подумать: «Все сказанное лишь сомнительные научные спекуляции. Где факты?». К сожалению, у молекулярных биологов пока не дошли руки до поверхностных
белков инфузорий, гидр и актиний. А вот претенденты на роль потомков древних антиканнибалитов в современной иммунной системе млекопитающих имеются. Речь идет о белках тканевой совместимости (ТС). Они бывают двух типов — TCI и ТСИ. Первые
маркируют практически все клетки организма, вторые — только клетки самой иммунной системы. С гипотетическими антиканниба-
литами их роднит многое. Они чрезвычайно полиморфны. По разным оценкам, в геноме человека представлены десятки, если не
сотни, разнообразных аллелей, кодирующих белки ТС. Но в пределах одного организма (клеточного клона) считываются только один или два аллеля каждого гена и накапливаются один или два белка каждого типа. Иммунная система агрессивно реагирует на чужие белки ТС (вспомните химерных гидр). А в итоге пересаженный орган отторгается. Раковые клетки нередко уходят от иммунного надзора, переставая демонстрировать специфический белок ТС. Разумеется, между древними примитивными полифагами — потенциальными каннибалами, и позвоночными с их современной иммунной системой дистанция огромного размера. Современные макрофаги научились не просто пожирать все подряд, но и демонстрировать отдельные признаки чужаков — антигены Т-лимфоцитам для обучения. Те, в свою очередь, приобрели способность не просто реагировать на чужие белки ТС или отсутствие своих, но и тонко распознавать чужие антигены в комплексе со своими
белками ТС. Работа иммунной системы современных позвоночных очень сложна. Пожалуй, никто из биологов пока не может непротиворечиво растолковать ее работу во всех деталях и со всеми нюансами. Например, до сих пор неясно, что же все-таки происходит в тимусе,
где Т-лимфоциты учатся распознавать «своих». С точки зрения гипотезы антиканнибалитов, там должен совершаться подбор рецепторов, идеально подходящих к «собственным» белкам ТС. Неизвестно, как распознаются чужеродные или раковые клетки Т-киллерами, способнымивести «санитарный контроль» без всякого предварительного обучения. Возможно, они атакуют любые клетки без специфичных белков ТС данного организма. Вы спросите: зачем организму белки ТСН, встречающиеся только на поверхности клеток иммунной системы? Не исключено, что это своеобразные анти- каннибалиты «второго поколения», ведь многие клетки иммунной системы, хотя и могут нести на своей поверхности чужеродные антигены, так сказать в силу специфики работы, но тем не менее не убивают друг друга. Структура TCI, TCII, рецепторов Т-клеток и иммуноглобулинов сходны. Существует точка зрения, что все они могли произойти от одного предкового белка за счет дупликации и дивергенции кодирующего его гена. Так может быть, это и был ген антиканнибалитов? Не каннибализм ли простейших в архейском океане был залогом нашего нынешнего здоровья?


Кандидат биологических наук
С. Ю. АФОНЬКИН

Сообщение отредактировал алекс Т - 18.12.2011, 23:12


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 18.12.2011, 23:31
Сообщение #2


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15872
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40686 раз




Репутация:   2667  


Цитата(алекс Т @ 18.12.2011, 23:06) *
..Как известно, все воплощённые дживы - населяют исключительно татастха-шакти; -- тоесть некую пограничную территорию;

а как это известно ?
Цитата(алекс Т @ 18.12.2011, 23:06) *
В живом теле - пограничной (с внешней средой) областью - является кожа. Кожа , -это один из главных органов иммунной системы защиты организма

иммунитет работает на всех уровнях, в т.ч. и в крови и внутри клеток и в так нелюбимых некоторыми тонкоматериальных ( wink.gif ) штуках.
везде и всегда система борется за свою стабильность против хаоса.
кроме того системы более высокого порядка по сравнению с рассматриваемой могут быть заинтересованы в её сохранении, а более низкого организационного уровня - в разрушении с целью грабежа (присвоения фрагментов).
пмсм сравнение с татастха-шакти не вполне корректное.
да, война идёт везде и всегда, но не потому что "мы" из пограничного пространства.


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 18.12.2011, 23:43
Сообщение #3


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Проводник @ 18.12.2011, 23:31) *
а как это известно ?


В писаниях говорится, что все воплощённые в мат.мире дживы - находятся в татастха-шакти, населяют и составляют её..


Цитата(Проводник @ 18.12.2011, 23:31) *
да, война идёт везде и всегда, но не потому что "мы" из пограничного пространства.


Понятно. Идея была в том, что все дживы - частицы иммунной системы самого Бога. Каждый на своём "уровне". А весь мир (татастха-шакти) - это как кожа Бога; -зона контакта тела -с внешним причинным океаном (агрессивной средой, противостоящей организованной структуре)..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 18.12.2011, 23:59
Сообщение #4


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15872
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40686 раз




Репутация:   2667  


Цитата(алекс Т @ 18.12.2011, 23:43) *
В писаниях говорится, что все воплощённые в мат.мире дживы - находятся в, населяют и составляют её

ну во-первых, не во всех писаниях.
во-вторых, правильно ли я понял что кроме воплощенных есть ещё невоплощённые ?
в-третьих, как понять татастха-шакти "пограничной" - ведь не пространственно же !
может имеется ввиду "смешано-промежуточное" положение.
и как быть тогда с другой стороной - "по ту сторону" "границы" ?
(т.е. между чем и чем проходит погранзона ?)

Цитата(алекс Т @ 18.12.2011, 23:43) *
частицы иммунной системы самого Бога

против кого ?


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 19.12.2011, 00:42
Сообщение #5


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Проводник @ 18.12.2011, 23:59) *
правильно ли я понял что кроме воплощенных есть ещё невоплощённые ?


Да. Невоплощённые - они неотличны от Самого Бога. И находятся всегда в Нём.
Бог не принимает "внутрь" Себя - ничто отличное от Него Самого. В этом кстати - смысл преданности и бхакти..

Цитата(Проводник @ 18.12.2011, 23:59) *
, как понять татастха-шакти "пограничной" - ведь не пространственно же !
может имеется ввиду "смешано-промежуточное" положение.


Да. Подразумевается как раз - что воплощённые дживы находятся под защитой Бога, но отделены от Него иллюзией личной независимости, и постоянно контактируют с "майей", и внешним причинным океаном. ; беря разум и силы(для борьбы и наслаждения) - у самого Бога, являющегося контролёром и верховным наблюдателем.


Цитата(Проводник @ 18.12.2011, 23:59) *
и как быть тогда с другой стороной - "по ту сторону" "границы" ?
(т.е. между чем и чем проходит погранзона ?)против кого ?



По ту сторону -Океан неструктурированной первичной энергии, сам по себе в общем- деструктивный, и подмывающий берега "обитаемого острова".
Возможно, также, что в этом океане -постоянно зарождаются и другие искры самооосознания, не такие как наш Бог.. А следовательно - чуждые и враждебные..

пс. ..А наш Кришна - Он конкурентов не переваривает на дух! )) Он говорит, что всё что не от него происходит- нереально.. и не имеет права на вечное существование.
Ему может и хочеться с кем-то другим поиграть-подружиться, но.. но Он сначала добивается абсолютной чистой преданности,..))

Сообщение отредактировал алекс Т - 19.12.2011, 01:13


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 19.12.2011, 01:12
Сообщение #6


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15872
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40686 раз




Репутация:   2667  


Цитата(алекс Т @ 19.12.2011, 00:42) *
не такие как наш Бог

Цитата(алекс Т @ 19.12.2011, 00:42) *
наш Кришна - Он конкурентов не переваривает на дух! )) Он говорит, что всё что не от него происходит- нереально.. и не имеет права на вечное существование.

понятно.
но хочется кагбы ширше, чтобы и для других богов место нашлось.
очевидно разумеется, что если для меня Бог (с большой буквы) не Кришна из Вриндавана, то в этой схеме и ему места нет и мне нет удовлетворения, увы.
(почти шучу smile.gif )
Цитата(алекс Т @ 19.12.2011, 00:42) *
Невоплощённые - они неотличны от Самого Бога

а разве воплощённые отличны ?
и что делают невоплощённые, и возможно ли после воплощения стать невоплощённым и наоборот ?


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 19.12.2011, 01:25
Сообщение #7


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Проводник @ 19.12.2011, 01:12) *
понятно.
но хочется кагбы ширше, чтобы и для других богов место нашлось.


По одной из версий - другие боги- это составляющие части тела (Пуруши). Один бог выполняет роль печени, другой бог- роль почек.. и тд и тп. И у каждого - есть своя особенная склонность - к определённой функции (как виду служения единому телу).. Даже Кришна - Сам ассоциирует себя с желудком.


Цитата(Проводник @ 19.12.2011, 01:12) *
а разве воплощённые отличны ?
и что делают невоплощённые, и возможно ли после воплощения стать невоплощённым и наоборот ?


Воплощённые, хотя и созданы все по образам и подобиям -но постоянно сбиты с толку. Несовершенны, и потому- смертны.

На предмет :возможно ли после воплощения стать невоплощённым и наоборот -- так это Сам Кришна разъясняет в Уддхава-Гите; Кришна говорит, что даже Меня нельзя считать вечно освобождённым или вечно обусловленным. Так что - этот процесс представляется бесконечным..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Проводник
сообщение 19.12.2011, 01:32
Сообщение #8


нет пути назад
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15872
Регистрация: 8.6.2010
Из: країна У
Пользователь #: 6242
Благодарили 40686 раз




Репутация:   2667  


Цитата(алекс Т @ 19.12.2011, 01:25) *
Воплощённые, хотя и созданы все по образам и подобиям

Веданта-Сутры утверждают, что не созданы :
"рождение и смерть не присущи душе" и "индивидуальная душа (Атма) вечна, Она не создана"

Сообщение отредактировал Проводник - 19.12.2011, 01:32


--------------------
дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 19.12.2011, 01:44
Сообщение #9


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Проводник @ 19.12.2011, 01:32) *
Веданта-Сутры утверждают, что не созданы :
"рождение и смерть не присущи душе" и "индивидуальная душа (Атма) вечна, Она не создана"


Да. Но
1) Все виды мат.тел -- это тела придуманные Богом; игровые формы.. Арджуна увидел Кришну- в огромном количестве подобных форм.
2) Души - может и вечны, и не созданы ; но кто из них(нас) об этом помнит?.. То ли души отпочковываются изначально от Бога, то ли самозарождаются в причинном океане, и потом поглощаются Кришной?.. кто расскажет, как оно бывает..?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Amari Shivaya
сообщение 28.7.2012, 22:33
Сообщение #10


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 249
Регистрация: 21.5.2011
Из: сердца любимого
Пользователь #: 7097
Благодарили 869 раз




Репутация:   64  


Цитата(алекс Т @ 19.12.2011, 02:25) *
Воплощённые, хотя и созданы все по образам и подобиям -но постоянно сбиты с толку. Несовершенны, и потому- смертны.




несовершенны, потому что сбиты с толку?


--------------------
~ ...за нами следят всемогущие силы и солнце встаёт и садится лениво.. всё также прекрасен танцующий Шива, cо взглядом, исполненным Вечности... ~


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 29.7.2012, 01:16
Сообщение #11


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Amari Shivaya @ 28.7.2012, 22:33) *
несовершенны, потому что сбиты с толку?


Несовершенны, потому что пытаются наслаждаться чем-то отличным от самого себя, что не есть они сами..

И только Господь наслаждается Сам Собой.

Такая версия


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Amari Shivaya
сообщение 29.7.2012, 12:00
Сообщение #12


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 249
Регистрация: 21.5.2011
Из: сердца любимого
Пользователь #: 7097
Благодарили 869 раз




Репутация:   64  


как бы вы объяснили простому обывателю, что причина его страданий в том, что он наслаждается тем, что от него отлично..так.. чтобы это не вызвало бурю негатива..?
я не давно попыталась в рамках беседы скромным тоном...) пожалела..))


--------------------
~ ...за нами следят всемогущие силы и солнце встаёт и садится лениво.. всё также прекрасен танцующий Шива, cо взглядом, исполненным Вечности... ~


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 29.7.2012, 14:02
Сообщение #13


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Amari Shivaya @ 29.7.2012, 12:00) *
как бы вы объяснили простому обывателю, что причина его страданий в том, что он наслаждается тем, что от него отлично..


Простому обывателю ничего не объяснишь..))

Вот Маха-Вишну лежит себе в причинном океане, и лапу сосёт и наслаждается сам в себе в йога-нидре, заключая в себе же внутри- все миры и вселенные.. (см. Видение Маркандеи).

Или вот Кришна- сам собой наслаждающийся, говорит "Мои преданные неотличны от Меня". То есть Кришна всегда ищет сам себя и нуждается в самом себе, и ни в чём и ни в ком другом..))


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Amari Shivaya
сообщение 29.7.2012, 16:00
Сообщение #14


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 249
Регистрация: 21.5.2011
Из: сердца любимого
Пользователь #: 7097
Благодарили 869 раз




Репутация:   64  


Цитата(алекс Т @ 29.7.2012, 15:02) *
Простому обывателю ничего не объяснишь..))


но вы же согласитесь, что со знанием не рождаются..(


--------------------
~ ...за нами следят всемогущие силы и солнце встаёт и садится лениво.. всё также прекрасен танцующий Шива, cо взглядом, исполненным Вечности... ~
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Intelligent bein...
сообщение 31.7.2012, 10:18
Сообщение #15


Ми-ми-ми)))
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1752
Регистрация: 7.1.2011
Из: Севастополя
Пользователь #: 6756
Благодарили 6264 раза




Репутация:   414  


Цитата(Amari Shivaya @ 29.7.2012, 16:00) *
но вы же согласитесь, что со знанием не рождаются..(

Кто как трудился smile.gif
Как тогда обьяснить, что выполняя какие-то действия впервые, ты прекрасно знаешь как это делать (инстинкты, раньше где-то видел и прочую муть не в счет) ?

Сообщение отредактировал Intelligent being - 31.7.2012, 10:19


--------------------
Мама, этот дядя сумасшедший, я его боюсь.
Нет, он не сумасшедший, ему просто очень плохо.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Amari Shivaya
сообщение 31.7.2012, 23:52
Сообщение #16


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 249
Регистрация: 21.5.2011
Из: сердца любимого
Пользователь #: 7097
Благодарили 869 раз




Репутация:   64  


Цитата(Intelligent being @ 31.7.2012, 11:18) *
Кто как трудился smile.gif
Как тогда обьяснить, что выполняя какие-то действия впервые, ты прекрасно знаешь как это делать (инстинкты, раньше где-то видел и прочую муть не в счет) ?


раскрытие наработанных качеств тоже требует знаний, прекрасно, если помощь в раскрытии оказывает реализовавшийся


--------------------
~ ...за нами следят всемогущие силы и солнце встаёт и садится лениво.. всё также прекрасен танцующий Шива, cо взглядом, исполненным Вечности... ~
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 1.8.2012, 00:24
Сообщение #17


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата(Amari Shivaya @ 29.7.2012, 16:00) *
но вы же согласитесь, что со знанием не рождаются..(


Не соглашусь, потому что даже каждый мотылёк, который живёт лишь неделю - с рождения уже знает, как ему летать, чем питаться, и как привлечь партнёра. Это- знание.

Знание же, приобретённое обучением извне- чаще оказывается лишь формами невежества.

Такие размышления, например..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Intelligent bein...
сообщение 1.8.2012, 08:07
Сообщение #18


Ми-ми-ми)))
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1752
Регистрация: 7.1.2011
Из: Севастополя
Пользователь #: 6756
Благодарили 6264 раза




Репутация:   414  


Цитата(Amari Shivaya @ 31.7.2012, 23:52) *
раскрытие наработанных качеств тоже требует знаний, прекрасно, если помощь в раскрытии оказывает реализовавшийся

А причем тут качества, когда речь:
Цитата
со знанием не рождаются..(

и что значит - реализовавшийся ?
и Вы не ответили на мой вопрос.
Цитата
Как тогда обьяснить, что выполняя какие-то действия впервые, ты прекрасно знаешь как это делать (инстинкты, раньше где-то видел и прочую муть не в счет) ?


--------------------
Мама, этот дядя сумасшедший, я его боюсь.
Нет, он не сумасшедший, ему просто очень плохо.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jonelis
сообщение 1.8.2012, 11:41
Сообщение #19


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 303
Регистрация: 5.4.2009
Из: Литва
Пользователь #: 5216
Благодарили 786 раз




Репутация:   55  


Цитата(Intelligent being @ 31.7.2012, 10:18) *
Как тогда обьяснить, что выполняя какие-то действия впервые, ты прекрасно знаешь как это делать (инстинкты, раньше где-то видел и прочую муть не в счет) ?

1) Эффект сотой обезьяны;
2) Навыки из прошлой жизни;
3) Параматма.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс Т
сообщение 9.5.2014, 23:31
Сообщение #20


на дальней станции садху
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 15376
Регистрация: 28.7.2010
Из: Натурфiлософiя,Ukr.
Пользователь #: 6359
Благодарили 36955 раз




Репутация:   2391  


Цитата( @ 19.12.2011, 00:06) *
Химерные гидры, срощенные из двух кусочков тела разных видов, живут, на первый взгляд, дружно..


meditation.gif

Микробиология может прояснить многие загадки социологии, за этим будущее науки; имхо.
Химерные гидры особенно доставляют, в свете последних социальных событий..


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 19:35
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.