Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V  « < 8 9 10  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Почему Джива Госвами игнорирует шрути, как доказательную базу в "Шат-Сандарбхе"?
НАРАЙАНА
сообщение 12.9.2019, 10:02
Сообщение #181


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Бэд Лама @ 12.9.2019, 09:58) *
Тело причинности - это тело потенциала. Сказано ведь в шастре: я - не причина.

Но вы не сказали что идет за причинным телом.Разве на этом все заканчивается?


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
михалыч
сообщение 12.9.2019, 10:21
Сообщение #182


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 693
Регистрация: 7.8.2016
Пользователь #: 9880
Благодарили 1082 раза




Репутация:   131  


Цитата(Бэд Лама @ 11.9.2019, 18:52) *
Иногда упрек к АБА предъявляется на предмет невыделенности единства, иногда - на предмет невыделенности отличия.
Вообще-то ключевым словом в ачинтья-бхеда-абхеда является слово ачинтйя - непостижимый. Если сразу во главу угла ставится условие непостижимости, то как было определено, что таттва - единая и разделённая одновременно. После слова ачинтйя любое предполагаемое определение таттвы в каких бы то ни было комбинациях не уместно. Сказать таттва - ачинтйа, правильно, а сказать вот такая-то таттва - ачинтйа, это либо глупость, либо хитрость.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 13.9.2019, 14:08
Сообщение #183


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(vamana @ 21.7.2019, 12:18) *
Jаимини р̣ши в Мӣмāн̇сā щāстре 1.1.5, говорит: "... они (слова Вед) непогрешимы в отношении чувствами не воспринимаемого".
Веды относятся к категории щрути и принимаются āстиками конечным свидетельством по праву апаурушейатвы как неизреченные. Все другие писания, которые рассматриваются как священные: ведāн̇ги, пурāн̣ы, итихāсы, прослеживающие авторство, будь оно божественного происхождения или человеческого, и рассматривающие положения, закрепленные в Ведах, - Ведами не являются, но представляют собой вторичное свидетельство, не превосходящее ни в религиозных вопросах, ни в вопросах самопознания авторитет Вед.

Цитата(vamana @ 22.7.2019, 14:47) *
Сканда пурāн̣а… Бхāгавата пурāн̣а… Вāйу пурāн̣а… Матсйа пурāн̣а… Щива пурāн̣а… Агни пурāн̣а…
Все цитируемое Jӣвой госвāмӣ в отношении легитимности пурāн̣, как непререкаемого источника, из самих же пурāн̣ и явствует. Весьма занятно. Jӣва госвāмӣ, явно, пусть и неудачно, имитирует мӣмāн̇сāков – Веды непререкаемое свидетельство потому, что так говорят сами Веды. И так по кругу. Но если в отношении Вед это можно оправдать, поскольку они сватā прамāн̣а, самоочевидны, апаурушейа, нереченные, и не требуют подтверждений и доказательств, то в отношении пурāн̣ Jӣва госвāмӣ просчитался, пурāн̣ы этим похвастаться не могут, так как они не самоочевидны, и были рассказаны.


Сватā прамāн̣а. Как показать несостоятельность этой идеи? Нужно воспользоваться идеей каким-то непривычным способом. Убежденность в непогрешимости Вед - это религиозное чувство. Ничего глубоко философского в нем нет. Смехотворно - это когда кто-то упирает на самоочевидность и возмущается, что кому-то эта самоочевидность далеко не очевидна. От того, что Джаимини риши произнес чепуху много лет назад, та же самая чепуха не становится нью-эйджем в ином оформлении.

Но не стоит также думать, что представители одного изма хотят что-то доказать представителям иного изма. Урок полезен любому, кто размахивает знаменем Вед.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
koekto
сообщение 13.9.2019, 17:40
Сообщение #184


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1962
Регистрация: 16.1.2007
Пользователь #: 3401
Благодарили 3141 раз




Репутация:   265  


Цитата(Бэд Лама @ 13.9.2019, 14:08) *
Но не стоит также думать, что представители одного изма хотят что-то доказать представителям иного изма. Урок полезен любому, кто размахивает знаменем Вед.

Джива Госвами уверяет, что он последователь того же самого изма. Если бы он открыто заявил - что это совсем другое учение, то никаких вопросов и не возникло бы


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 13.9.2019, 18:27
Сообщение #185


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(koekto @ 13.9.2019, 17:40) *
Джива Госвами уверяет, что он последователь того же самого изма. Если бы он открыто заявил - что это совсем другое учение, то никаких вопросов и не возникло бы


Того же самого - то есть какого? smile.gif Он ясно дал понять с самого начала, что некоторые идеи из прошлых комментариев, разных направлений, считает полезными и достойными внимания. Какое уверение Вас смутило? Ну и употребление svamate (по моему мнению...) - тоже вроде бы не должно вводить в заблуждение. smile.gif


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.9.2019, 08:18
Сообщение #186


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(vamana @ 19.7.2019, 10:48) *
Хорошо, аргумента ради, предположим, что это так. Пусть Бхгāвата пурāн̣а будет «естественным комментарием» к Ведāнта сӯтрам, но что это меняет? Совершенно ничего. Ну комментарий, и что из того?
Jӣва госвāмӣ апеллирует заключениями основанными на пурāн̣е ко всем без исключения, но предъявляемые им доказательства, коим является пурāн̣а, только для ограниченного круга, для его единоверцев. Парадокс.
Щрути он попросту игнорирует. А если нет аргументации щрути в «философском», на что претендуют гауд̣ии, труде, тогда добро пожаловать в один ряд с «Чайтанйа чаритāмр̣итой», поэзией Рупы госвāмӣ или изданными снами Бхактивиноды. Получается так.


Когда впервые пролистал тему, резанул слух в большей степени не наезд на поэзию, а выраженное стремление что-то доказывать. smile.gif Прамана ведь у Вас - фундамент всего здания, причем замешан он на глиняном примере, что какбэ намекает. И что же, прамана у Вас оказывается средство для омрачения? Кому и главное зачем Вы собираетесь что-то доказывать?

Прамана - это средство для обретения знания условных истин. Вы что-то узнаете, и все. И доказательств никаких не нужно. Если Вы видите свою руку, надо ли Вам кому-то это доказывать? Если Вы знаете, что не действуете, а только карма разворачивает поток жизни, тогда и праманы для Вас по сути нет, а только условия.

Омрачение созрело в недрах большой бюрократической машины по доказательству самой себя. Министерству невербального откровения понадобились видите ли специальные процедуры по сверке соответствия различных департаментов на предмет согласованного донесения вербальных версий невербального до различных адхикаров.

Однако рассмотрите вот еще какой парадокс. Если Вам необходимо сверяться с текстами для доказательств, то это означает изначальное недоверие текстам. Бюрократия укоренила привычное опасение: текстами может воспользоваться кто угодно и извратить их. И тогда надо вступиться за поруганную честь текстов новыми текстами или речами. Как будто они сами беспомощны из-за своей неполноты.

Ну и что касается парадокса единоверцев и всех. Какой же это парадокс? Любой может стать единоверцем. “Всех” тут не причем. Вы не единоверец, потому что предъявляемое Вас не устроило. Кто-то не Ваш единоверец, потому что предъявляемое Вами не устроило. Самое интересное - это то, почему вообще Вам мерещится именно в этом парадокс. Это нелепая идея что-то доказать “всем”. Попробуйте сформулировать, как Вы это собираетесь сделать. smile.gif Если Вы учите, будете ли Вы что-то доказывать ученику? Если учитесь, потребуете ли доказательств? И для чего еще нужны тексты, как не для научения?

Если Вы внимательно рассмотрите вышеотмеченное недоверие священным текстам, то увидите, что любое решение по вопросу о том, какие именно тексты входят в круг высших авторитетов, будет произвольным решением. Не найдется не-автореферентного критерия для такого решения. Боженька не спустится и не подтвердит Вам Вашу правоту, по крайней мере пока Вы спорите и надеетесь что-то доказать. Один, другой, третий, десятый сформировали исторический консенсус, споря друг с другом, а кто-то ещё один показал, что это всё из сферы произвольных решений.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 16.9.2019, 14:09
Сообщение #187


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Кедр @ 19.7.2019, 16:10) *
Не ко всем. Сборник объяснений смыслов предназначен только для единоверцев Шри Дживы Госвами, которых очень немного. В обращении самого Дживы Госвами к читателям Шат Сандарбх, которое является предисловием автора, есть такие строки: "Эту книгу могут читать только те, кто желает лишь одного - поклоняться лотосным стопам Господа Кришны; любого другого, кто осмелится читать её, я гоню прочь с проклятиями."

"В этой книге я буду приводить различные высказывания из шрути, пуран и других писаний, цитируя их утверждения в неизменном виде. Я буду делать это для доказательства своих собственных идей, а не для того чтобы подтвердить сказанное в «Шримад-Бхагаватам». Некоторые цитаты писаний взяты мной не из оригинала. Они заимствованы из работ Шри Мадхвачарья-чараны, таких как «Шри Бхагавата-татпарья», «Махабхарата-татпарья» и «Брахма-сутра-бхашья».
…Важно отметить, что Мадхвачарья цитировал тексты из таких шрути как «Чатур-веда-шикха» и отрывки из «Гаруда-пураны» и других Пуран, которые в наше время недоступны, а также такие самхиты, как «Маха-самхита», и тантры, такие как «Тантра-Бхагавата» и «Брахма-тантра».



Цитата(vamana @ 20.7.2019, 13:02) *
Ну раз не ко всем, а если только к гауд̣ийам, то в таком случае вопрос аннулируется, поскольку какой бы аргумент не приводил прāвāдука он не будет вами, в смысле гауд̣ийами, приниматься, но не потому что ваш контраргумент весомей, а потому, что вы ведете себе как дети которых ловят, а он кричат: «Чур, я в домике»! smile.gif Кедр, но ведь очевидно, что Jӣва госвāмӣ явно лукавит посылая всех чужаков к черту, ибо к чему тогда апеллировать к авторитетам и писаниям которые на слуху у людей того времени более нежели чем Бхāгавата пурāн̣а?
Из прастахāна трайи, Ведāнта сӯтра - нйāйа прастхāна и статусом апаурушейатвы не обладает, а потому не щрути. Апауршейатва = щрути. Так же как и Махāбхāрата является смр̣ти и даже не входит в прастахāна трайи. Аналогично с Бхāгавата пурāн̣ой.


Кто же это лукавит на самом деле? Вы только вдумайтесь, откуда у Вас взялось суждение о лукавстве. Ясно же любому здравомыслящему человеку того времени, что если авторитетная прастхана трайи на слуху, тогда все мало-мальски разумные люди обратятся к ней, а не к тому кто гонит их с проклятиями. Это Вы лукавите, потому что в плену установки о том, что авторитетно. И при этом неспособны ей даже последовательно следовать, оттого и плодите парадоксы. Проклятие отфильтровывает лишних, не ввергая их в заблуждение, и тогда чего ещё Вам нужно, если кришнаиты бескомпромиссно шлют к Вашим авторитетам всех тех, кому нужно то же, что и Вам? Обратите внимание как в практическом вопросе в качестве авторитета во главе здесь у Вас оказалась популярность, а не что-то этакое солидное вроде шрути.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кедр
сообщение 17.9.2019, 17:58
Сообщение #188


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 771
Регистрация: 3.2.2019
Из: Россия,ХМАО-Югра
Пользователь #: 10035
Благодарили 511 раз




Репутация:   41  


Бэд Лама, а вы как считаете, "игнорирует" Шри Джива,наша жизнь и душа, Шрути али нет?


--------------------
Согласно сиддханте утверждённой таттва-ачарьей, а также от себя лично
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 17.9.2019, 19:42
Сообщение #189


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(Кедр @ 17.9.2019, 17:58) *
Бэд Лама, а вы как считаете, "игнорирует" Шри Джива,наша жизнь и душа, Шрути али нет?


Нет, конечно. С чего бы это Вы засомневались?


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 18.9.2019, 12:18
Сообщение #190


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12090
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29001 раз




Репутация:   1960  


Цитата(vamana @ 23.7.2019, 14:14) *
Цитата
Потом появились другие школы, выражением трансперсонального опыта которых стали разные смрити. и у гаудиев тоже свой тип трансперсонального опыта.

Опыт, опыт, опыт… Какой опыт? Опыт чего? Беседы с Кр̣шной? Мӯрти ест ваши ладу? Некая парамāтма поведет вас по жизни? Опыт Брахмана? Проблема, и при том огромная и подавляющим большинством людей не осознаваемая, в том, что люди ищут какого-то трансцендентного опыта, не понимая простой вещи – поиск опыта – это КОЛОСАЛЬНАЯ ошибка! Откуда берутся мошенники от духовного? Одни «получают» опыт, а другие, те глупцы что вокруг них, хотят этого опыта, и первые учат вторых как его получить.

Все верно Вамана говорит. Колоссальная ошибка, очень верно! Зачем нужно стремиться к опыту? Это же как подгонять течение реки ладошкой. Даже то, что Вы раскрыли рот - это уже ошибка. Как говорит Шанкара во многих комментариях: это всего лишь речь (а не реальность).

У нас же у йогов как происходит. Анубхава - как первая любовь - настигает порой в самом неподходящем месте, на улице где-нибудь например. Иша упанишада - такая йоговская упанишада. Там Шанкара в комментарии приводит яркий пример с куском сандала. Когда Вы неожиданно для себя оборачиваете собой всю вселенную, это подобно тому, как изначальный аромат сандала окутывает испорченный запах самого же куска сандала при изготовлении пасты. Ощущение охватывает - что вот именно так гораздо естественнее, что вот же оно, изначальное!

Стоит только один раз так обернуть собой всю вселенную, и после этого никакие аргументы более не интересны. Это как будто ты из двухмерного пространства перешел в трехмерное, с понятийного уровня - к интуиции. Логическое обоснование истины само по себе становится абсурдным: 2+2=4 или 2+2=петя? - да какая разница! Люди спорят, великие пандиты, но жажда убеждения, быть убедительным видится, как конвульсии плоти. Никакого смысла, кроме самой конвульсии.

Конечно же, у йога Абхинавагупты не обычная тарка, а супер-тарка. Вайшнавы как светлячки летят на свет Брахмана Шанкары, пытаясь найти способ подбить табуретку из-под ног адвайты, и не желают поднять глаза к более возвышенному учению - практике йоги. Но на этаже адвайты, его аргументы против адвайты видятся смешными. А они - не аргументы в обычном смысле. Евклидову метрику не нужно пытаться опровергать евклидовой метрикой. Супертарка Абхинавагупты - приглашает к практике, к опыту. Он великий мотиватор к практике.

Бхагавата Пурана ценит этот опыт, говоря о истине в трех ипостасях, и вторая ипостась относится именно к йоге. Бхагавата Пурана появилась в средние века в среде брахманов намбудитри Южной Индии, откуда был родом и Шанкара. И Джива Госвами, почти не полемизируя напрямую с адвайтой, дает изумительную карту для изучения адвайты. Джива Госвами всего лишь отметил о адвайте, что приняв вывод адвайты, придется признать Кришну сансарным существом. И никакого пресловутого опровержения адвайты в сандарбхе нет. И если кто-то из бхакт озабочен тем, что Кришне больше подобает быть внесансарным существом, просто не понял сути учения Рупы-Санатаны-Рагхунатхи.

И вот ты проник сквозь пелену к ослепительному свету солнца, сам стал солнцем размером с бесконечную вселенную, но затем обыденность снова пронзает. Ты оглядываешься по сторонам - улицы обычного города, люди спешат по своим делам, ты вынужден решать самые приземленные проблемы, погружаться во что-то мелкое, диапазон свободы сдувается. Кто-то тут же может тебя разозлить, вывести из себя, машина может выскочить из-за угла и сделать больно. Ты уже не можешь быть всеми этими людьми, двигаться в их телах, и память об этом чудесном опыте угасает до размера светлячка.

Опыт - нет ничего ценнее опыта освобождения и нет при этом большей иллюзии, чем освобождение.

Благодаря присутствию учителя видно, что гораздо проще быть с ним единым целым, чем быть единым со всеми прочими людьми, существами, это ощущение гораздо более насыщенное. Оглядываясь по сторонам, убеждаешься, что нет ничего особенного в освобождении, очень много йогов вокруг методично работают, чтобы повторить и укоренить опыт освобождения. И тогда первые щенячие восторги видятся только рабочей меткой. Горы - это снова горы, река - это просто река. Прямо сейчас есть комп и форум, и ты читаешь эти строки.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 19.9.2019, 10:14
Сообщение #191


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


Часть сообщений выделена в новую тему У реальности нет аспектов.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лупа
сообщение 23.3.2020, 21:40
Сообщение #192


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 112
Регистрация: 23.3.2020
Пользователь #: 10108
Благодарили 35 раз




Репутация:   -5  


Цитата(vamana @ 27.8.2019, 15:07) *
По поводу пāщупатов, а заодно и бхагавāтов… Ведāнта сӯтра, а именно: адхйāйа вторая, - пāда вторая - сӯтра 37 и далее. Рекомендую. Если не понятно почему Вйāсāчāрйа отвергает эти две школы как противоречащие Ведам, тогда обратитесь к комментариям Щан̇карāчāрйи или Рāмāнуджāчāрйи. Хотя… нет, не стоит терять время на комментарии Рāмāнуджāчāрйи. Скопировать комментарии оппонента и выдать за свои, надеясь на дремучесть последователей, это каждый может, что собственно он и сделал. А если сно-ова непонятно, спросите своего гуру, он то наверняка вам объяснит.

Пурва-мимансаки также отвергают ваши упанишады, ведантасутру и сочинения Шанкары, как прямо противоречащие ведам-шрути. Именно они истинные последователи ритуальной религии вед.
Зацикленность же на ведах вообще не показатель истинности религии в самой Индии. Мощные сампрадаи восходящие к действительно древнейшим туземным культам прото-Шивы, прото-Бхайравы, прото-Кали, прекрасно обходятся без шраута и смарта браминов, без их унизительных для всех остальных варн уставов, без парадигмы вед. Сегодня это лингаята, агхора, каликула и т.д. Эти исконно индийские традиции существовали на Индостане до прихода арийских племён с их поэзией риши, сочинивших ведийские самхиты. И прекрасно себя чувствуют.


--------------------
Скучно и мерзопакостно. Не хочу иметь с этим ничего общего. Ухожу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лупа
сообщение 24.3.2020, 00:33
Сообщение #193


часто тут тусуюсь
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 112
Регистрация: 23.3.2020
Пользователь #: 10108
Благодарили 35 раз




Репутация:   -5  


Цитата(Бэд Лама @ 18.9.2019, 12:18) *
Бхагавата Пурана ценит этот опыт, говоря о истине в трех ипостасях, и вторая ипостась относится именно к йоге. Бхагавата Пурана появилась в средние века в среде брахманов намбудитри Южной Индии, откуда был родом и Шанкара. И Джива Госвами, почти не полемизируя напрямую с адвайтой, дает изумительную карту для изучения адвайты. Джива Госвами всего лишь отметил о адвайте, что приняв вывод адвайты, придется признать Кришну сансарным существом. И никакого пресловутого опровержения адвайты в сандарбхе нет. И если кто-то из бхакт озабочен тем, что Кришне больше подобает быть внесансарным существом, просто не понял сути учения Рупы-Санатаны-Рагхунатхи.

У намбудири нет никаких пуран. Шанкару, Бхаскару и пр. ведантистов они за авторитет не признают, во всём.
Их философский авторитет - Джаймини, автор пурва миманса сутр, а также комментатор Шабара и тд.
Здесь есть некоторые русскоязычные исследования по этой последней чисто ведийской традиции:

https://moscowstate.academia.edu/NataliaKorneeva


--------------------
Скучно и мерзопакостно. Не хочу иметь с этим ничего общего. Ухожу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  « < 8 9 10
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 12:12
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.