Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

12 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Запрет Куларнава-тантры на обучение неприкасаемых, "Гуру не должен брать в ученики отверженных"
pashu
сообщение 24.4.2016, 11:08
Сообщение #1


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


В русском переводе Куларнава-тантры, гуляющем в Сети, содержится прямой запрет на обучение неприкасаемых (что также означает запрет на обучение млеччх-иностранцев, как не имеющих варны). Куларнава-тантра, глава 13. 3-22, 23-30. "... Гуру не должен брать в ученики ... отверженных ... изгнанных ... такие ученики должны быть отвергнуты ... Гуру должен найти ученика с чистым телом и чистой одеждой".

В средневековой Индии члены неприкасаемых джати считались отверженными, их отовсюду изгоняли; тела неприкасаемых считались нечистыми, способными осквернять прикосновением; неприкасаемые выполняли грязные работы, из-за чего периодически носили грязную (и ритуально, и физически) одежду. Всё это несовместимо с требованиями к ученику шактистской Куларнава-тантры.

Да, в том же русском переводе говорится о "неприкасаемых", участвующих в ритуале и т.д. - но в переводе Вудроффа-Авалона это "низкорожденные", а не ауткасты. Куларнава-тантра упоминает только представителей смешанных каст (отнюдь не то же самое, что неприкасаемые) и шудр в качестве учеников. А вот запрет учить отверженных (какими были все безварновые) в Куларнава-тантре есть.

Может быть, я неправ? Какие есть примеры получения дикши Кулы млеччхой или человеком родом из неприкасаемой джати (а не йогина, ведущего себя как неприкасаемый, что другое) в средневековых текстах Кулы?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 12:18
Сообщение #2


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(pashu @ 24.4.2016, 11:08) *
В русском переводе Куларнава-тантры, гуляющем в Сети, содержится прямой запрет на обучение неприкасаемых (что также означает запрет на обучение млеччх-иностранцев, как не имеющих варны). Куларнава-тантра, глава 13. 3-22, 23-30. "... Гуру не должен брать в ученики ... отверженных ... изгнанных ... такие ученики должны быть отвергнуты ... Гуру должен найти ученика с чистым телом и чистой одеждой".
Вы делаете слишком далеко идущие выводы, основываясь не на оригинальном тексте и даже не на его переводе, а на основании своей интерпретации перевода.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 12:45
Сообщение #3


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


С моей интерпретацией "отверженного" всё в порядке. Она подкрепляется и текстуально (грязная одежда) и исторически (отсутствие контрпримеров). До нео-индуизма, неприкасаемые не получали дикшу в Кали-куле.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 12:53
Сообщение #4


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Какое может быть присутствие примеров в текстах, которые наставления, а вовсе не хроники? Странная логика, это все равно, что сказать - в учебнике по физике нет примеров изучения физики людьми моложе пятнадцати, значит,им запрещено учить физику.
Одежда? Вообще смешно. Привязывать опрятность или ее отсутствие к варне? Экая глупость.
Подтягивать ее за уши тем страннее, что с чистой одеждой и телом у млеччх все в порядке, следовательно, к неприкасаемым они не относятся smile.gif


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 12:54
Сообщение #5


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Не получали дикшу Кали-кулы ауткасты до появления нео-индуизма. Потому что отверженных=неприкасаемых учить запрещено.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 12:59
Сообщение #6


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Это Вы сами себе придумали.
Если бы нет, то было бы там прямо написано - внекастовых. Там такого нет. Нет. Все, что сверх этого - измышления.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 13:03
Сообщение #7


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 12:59) *
Это Вы сами себе придумали.
Если бы нет, то было бы там прямо написано - внекастовых. Там такого нет. Нет. Все, что сверх этого - измышления.

И как в средневековых текстах пишется "внекастовые" и "безварновые"? Приведите пример такого словоупотребления.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 13:08
Сообщение #8


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Это же Вы им швыряетесь, делаете далеко идущие выводы, Вам и приводить примеры.
Я, со своей стороны, знаю, что в средневековой Индии вообще не было такого понятия, как совершенно безкастовые. Для любого человека, стоящего сколь угодно низко на социальной лестнице, каста была. С конкретным названием.
К тому же Вы явно смешиваете в кучу понятие касты и понятие варны, что для грамотного человека уже свидетельствует о недостаточной просвещенности в вопросе.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 13:16
Сообщение #9


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 13:08) *
Это же Вы им швыряетесь, делаете далеко идущие выводы, Вам и приводить примеры.

Частные примеры неприкасаемости в средневековых текстах - "млеччхи", "дхоби", "чандалы". Общее понятие неприкасаемости - "отверженные" Куларнава-тантры.


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 13:08) *
К тому же Вы явно смешиваете в кучу понятие касты и понятие варны, что для грамотного человека уже свидетельствует о недостаточной просвещенности в вопросе.

Не смешиваю. В тексте Куларнава-тантры говорится лишь об адептах из смешанных каст (что не то же самое, что безварновые) и о шудрах, как о низкорожденных. Нет разрешений типа "чандалы, млеччхи и подобные им низкорожденные могут получить дикшу".


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
НАРАЙАНА
сообщение 24.4.2016, 13:21
Сообщение #10


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(pashu @ 24.4.2016, 15:16) *
. Нет разрешений типа "чандалы, млеччхи и подобные им низкорожденные могут получить дикшу".

Отсутствие разрешений - не есть наличие запрещений


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 13:23
Сообщение #11


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(pashu @ 24.4.2016, 13:16) *
Частные примеры неприкасаемости в средневековых текстах - "млеччхи", "дхоби", "чандалы". Общее понятие неприкасаемости - "отверженные" Куларнава-тантры.
Еще раз повторяю - это вольная интерпретация. Вот именно, что есть конкретные примеры, употребляющиеся в случае необходимости. И нет надобности ничего притягивать за уши. Ваша же собственная формулировка "чандалы и подобные им низкорожденные" свидетельствует против Вас - запрета на получение дикши такими нет.
В перечисленном списке критериев, обратите внимание, о низкорожденности - абсолютно ничего.
Куда разумнее предположить, что речь об изгнанных за какие-либо преступления.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 13:30
Сообщение #12


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Цитата(НАРАЙАНА @ 24.4.2016, 13:21) *
Отсутствие разрешений - не есть наличие запрещений

Наличие запрещений - запрет учить отверженных. Не было в средневековье слов "далит" и "хариджит", "неприкасаемый" - а вот слово "отверженный" было. Оно в запрете и использовано.


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 13:23) *
Куда разумнее предположить, что речь об изгнанных за какие-либо преступления.
История не подкрепляет Вашего предположения, поскольку нет примеров млеччх, чандал с дикшей Кали-кулы вплоть до появления нео-индуизма.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 13:33
Сообщение #13


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Вы что, серьезно думаете, что прямо вот всех адептов упомянутого направления знаете, чтоб такие утверждения делать?!
Не было, ага. Всех проверили?
Вот такие безосновательные обобщения отлично свидетельствуют о Вашей нелогичности и незнании вопроса.
А про "отверженных" - из серии "сама придумала, сама обиделась".


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 13:43
Сообщение #14


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 13:33) *
Вы что, серьезно думаете, что прямо вот всех адептов упомянутого направления знаете, чтоб такие утверждения делать?!
Не было, ага. Всех проверили?
Вот такие безосновательные обобщения отлично свидетельствуют о Вашей нелогичности и незнании вопроса.
А про "отверженных" - из серии "сама придумала, сама обиделась".

Что мы видим - это незнание Вами научных методов. Научное утверждение имеет эмпирическое подкрепление, но не основано на переборе всех теоретически возможных фактов, а опровергается контрпримером. Вот и приведите пример современного брахмана с кастовым сертификатом государства Индия, гуру Кали-кулы, дающего дикшу европейцам - или пример в средневековых текстах, разрешающий млеччхам, чандалам и т.д. получить дикшу Кали-кулы.

Млеччхи, чандалы и т.д. (неприкасаемые) были в Средние века отверженными. Это общее обозначение неприкасаемых в то время.
Куларнава-тантра запрещает обучать отверженных: поэтому и нет примеров млеччх, чандалов с дикшей Кали-кулы в Средние века.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 24.4.2016, 13:56
Сообщение #15


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18103
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3403  


Цитата(pashu @ 22.4.2016, 20:34) *
Известны ли участникам такие тексты?

Цитата(pashu @ 23.4.2016, 14:27) *
Говорят, что

Цитата(pashu @ 23.4.2016, 14:27) *
Это так?

Цитата(pashu @ 24.4.2016, 13:43) *
Что мы видим - это незнание Вами научных методов.

Вы ничего не попутали?
Кроме того, знаете ли вы чем отличается теория от практики?


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 14:25
Сообщение #16


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Цитата(pashu @ 24.4.2016, 13:43) *
Что мы видим - это незнание Вами научных методов.
Опять у Вас смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий. Каким местом научные методы относятся к индуизму и с какого это перепуга следует применять научные методы к религиозным учениям?!
К слову, я знаю в Варанаси вполне себе варнового брахмана, жреца храма Кали, давшего дикшу европейцу. Теоретизировать и измышлять Вы можете до бесконечности, но... древо жизни пышно зеленеет smile.gif


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 14:27
Сообщение #17


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 14:25) *
К слову, я знаю в Варанаси вполне себе варнового брахмана, жреца храма Кали, давшего дикшу европейцу.

Пруфлинк с подтверждением?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 14:31
Сообщение #18


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


С подтверждением чего?
Может, Вам еще и видео, как ее давали?
Вы вообще понимаете, что говорите? В Индунете даже у крупных храмов сайты появились совсем недавно (но появились, кстати, всем советую, в некоторых уже даже службу можно заказать).


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pashu
сообщение 24.4.2016, 14:34
Сообщение #19


Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска.
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 555
Регистрация: 22.4.2016
Пользователь #: 9823
Благодарили 589 раз




Репутация:   -8  


Цитата(Лиланагини @ 24.4.2016, 14:31) *
С подтверждением чего?
Может, Вам еще и видео, как ее давали?
Вы вообще понимаете, что говорите? В Индунете даже у крупных храмов сайты появились совсем недавно (но появились, кстати, всем советую, в некоторых уже даже службу можно заказать).

Всё ясно: подтверждений нет, и предлагается уверовать, ибо воистину. А я вот знаю, что индийские брахманы, гуру Кали-кулы, не дают дикш иностранцам. И запрет учить неприкасаемых=отверженных из Куларнава-тантры объясняет, почему: учить безварновых запрещено традицией.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лила
сообщение 24.4.2016, 14:38
Сообщение #20


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12916
Регистрация: 10.10.2008
Из: Шивалока
Пользователь #: 4637
Благодарили 37795 раз




Репутация:   3683  


Все с Вами ясно, и предлагается уверовать, ибо воистину smile.gif
У Вас подтверждений нет? Нет. Только личные измышления.
Думать, что подтверждением дикши может быть только пруфлинк в интернете (что же там, кстати, должно быть, по ссылке? прямо сложно представить) может либо полный дурак, либо шулер, ищущий способа не заметить того, что имеет наглость его божественной точке зрения противоречить.


--------------------
Satyam satyam


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

12 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 29.3.2024, 00:47
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.