Происхождение человечества , (статьи, книги, версии из разных тем) Опции

[Sunshine]

Или фиг с ним, с большинством?

По большому счету да

Но они не "просто приматы" они проявление божественной энергии по собственному желанию и праву выбора заключившие сами себя в подобную реальность. Где господствующими являются калиюжные представления о природе человека, его положению в системе мира, и вцелом о источнике и причинах происходящего с ними. Превратило все это большинство удивительных существ в биосоциальную массу, в которую приходят не осознающие себя сущности, влекомые потоком собственной кармы в современный мир людей.
А если учесть еще что это все огромная иллюзия, то сразу понятно почему тут с позиций ума и логики ничего не понятно.

[Mishkin]

тут с позиций ума и логики ничего не понятно.

Тю... Шо ж сразу то не сказать
А если попробовать доказать, что понятно? Наш ум и логика ведь, - пуст и неполную, но точную картину просто обязаны давать. Они ж совершенны, по-сути, как и весь остальной мир.

[Sunshine]

Наш ум и логика ведь, - пуст и неполную, но точную картину просто обязаны давать.

Они и дают, только разные картины, но разными их делают не ум и логика, а способность реально взглянуть на вещи. Причем способность эта открывается только при взгляде свободном от отождествлений себя с эго, коллективным бессознательным людей. И именно эту картину подсознательно принимаешь как более точную, чем меняющиеся научные тенденции. Хотя они несомненно небезынтересны, так как причина их порождающая, стремление обрести гьяну, абсолютное знание, а ум и логика, как инструменты годятся для этого до определенного этапа.

[Mishkin]

Sunshine,

Очень любопытный взгляд, кстати.
Считаете, что коллективное бессознательное мешает реальному взгляду на вещи?

Ум и логика, - инструменты познания, совершенно согласен. Но инструментам надо же доверять (или сразу в мусорку, если нет).
А зачем мы познаем, куда это все собирается, что, кроме познания, необходимо для обретения абсолютного знания?

[Sunshine]

Ум и логика, - инструменты познания, совершенно согласен. Но инструментам надо же доверять (или сразу в мусорку, если нет).
А зачем мы познаем, куда это все собирается, что, кроме познания, необходимо для обретения абсолютного знания?

В мусорку уже в самом конце, причем не только ум и логику
А до этого просто расширять инструментарий познания, которого никто не отменял. Но для абсолютного знания еще пригодиться сильное желание его обрести, а в нем ведь, вполне вероятно, все за пределами ума и логики , как ни крути, отбросить прийдется, вполне вероятно перейдя на другой этап , на базе старого. То что мы познаем собирается в опыт и является одновременно практикой, ведь если мы познаем, то по причине не знания ? или может не хотим знать, и нам просто нравится познавать, некоторые вещи особенно?

[Mishkin]

В мусорку уже в самом конце, причем не только ум и логику

Не раньше, чем мы покинем город, договорились?

[Sunshine]

Не раньше, чем мы покинем город, договорились?

Да мы ведь уже кажется договорились его покинуть причем именно с этой целью.)

Считаете, что коллективное бессознательное мешает реальному взгляду на вещи?

Не мешает, скорее является одной из его граней. Но это все относится к моментам когда "абсолютность" реальности не в ощутимом чувствами и связанным с ними уме, "сейчас" происходит а в его теоретической проекции.
Где были бы эти все обезьяны с их эволюцией когда абсолютная картина всего перед нами предстала? Ибо от знания этой теории толку, в плане толчка внутреннего к прогрессу некоторым мало. А для чего ещё нужны тогда теории ?

[Funny Child]

Понимаете, о чем я?

Нет, не понимаю

Очень жаль.
Вы высказали набор тезисов, якобы доказывающих инфантильность нашего вида. По каждому из тезисов я привел возражения.
А для того, чтобы было легче понять не формальное сходство, а функциональную направленность свойств, привел конкретные примеры.
Раз не поняли, вкратце повторю.
1. Сохранение "детской" способности к обучению в зрелом возрасте.
По Вашему, акулы инфантильны, потому что зубы у них растут всю жизнь?
2. Слабость и "беззащитность".
По Вашему, отлично приспособленные к своим условиям обитания панды и коала инфантильны, потому что они "слабы и беззащитны"?
3. Кошки не инфантильны, собаки инфантильны, так как демонстрируют зависимость от группы (хозяина).
Выше в треде Вы перечислили "инфантильные" с Вашей т.з. особенности поведения в группе:
Авторитарная субмиссивность, авторитарная агрессия ( полезно быть жестокими к тем, кто не следует правилам) и конвенционализм.
я заметил, что это обычные социальные инстинкты, свойственные большинству живых существ, вынужденных выживать совместно и демонстрирующих развитую способность к социальным взаимодействиям. Способность собак и многих других видов приручаться - частное следствие и дальнейшее развитие этой способности.
А по Вашему получается, что все те виды, которые ей обладают, инфантильны.
Так что мой вопрос касался не только последнего пункта, но всех трех.

Меня удивляет скорость, с которой мы превратились в медленных, слабых и беззащитных существ.
И условия, потребовавшие этого, я представить себе не могу.

Давайте уж что-нибудь одно выберем. Или Господь сотворил мир за шесть дней. Тогда такая скорость заслуживает удивления. Или верна хронология современной науки, и тогда интервал составляет несколько миллионов лет. Если мне не изменяет память, Люси имела рост чуть более метра и вес порядка 30 кг.

Кроме того, мне все же хотелось получить ответ на прямой вопрос:

Я вижу и резкий скачек, и необъяснимый качественный переход.

А переход из водной среды обитания на сушу менее качественный и более объяснимый?

даа... спасибо Вам за комментарий, за то что потратили на него время.

[Vernin]

Давайте уж что-нибудь одно выберем. Или Господь сотворил мир за шесть дней. Тогда такая скорость заслуживает удивления. Или верна хронология современной науки, и тогда интервал составляет несколько миллионов лет.

Насчет сотворения мира за 6 дней, есть 2 подхода
1) буквальное толкование сотворения
2) метафорическое толкование сотворения, где: 6 дней - это шесть этапов и день - это просто этап или период.

Второй подход позволяет объединить непротиворечиво научную и религиозную теории сотворения.

[Deadmen]

Адвайтиста одиночеством не напугаешь

ИМХО Если человек может идентифицировать себя как адвайтист, то он уже не одинок.

Я вижу и резкий скачек, и необъяснимый качественный переход.

Проблема, как обычно, в разделении.
Кто-то (Л. Маргуллис, по-моему) говорила, что не существует физиологических оснований для выделения человеческих существ в отдельный род. Мы незаслуженно классифицируемся как гоминиды, а не обезьяны.
Дело в том, что разум - это не вещь, а процесс...процесс жизни. Есть научные подтверждения тому, что разум - это необходимое и неизбежное следствие определенной сложности, возникающей задолго до того, как в организме формируется мозг и ЦНС. Кстати, разум свойственен не только индивидуальным организмам, но и социальным и экосистемам. Короче, у бактерии или растения нет мозга, но есть разум, они способны к восприятию, к обучению. Разум и материя - не изолированные категории, а различные аспекты Жизни. Теория Сантьяго в этом ключе обеспечивает первое последовательное научное мировоззрение, преодолевающее картезианский раскол. С точки зрения этой теории разумность - это проявление богатства и гибкости способов структурного сопряжения организма. На определённом уровне сложности живой организм сопрягается не только с окружающей средой, но и с самим собой.
Опять задаю вопрос: Насколько человек разумен?

[Deadmen]

Насчет сотворения мира за 6 дней, есть 2 подхода
1) буквальное толкование сотворения
2) метафорическое толкование сотворения, где: 6 дней - это шесть этапов и день - это просто этап или период.

Второй подход позволяет объединить непротиворечиво научную и религиозную теории сотворения.

С точки зрения Гайи - всей живой планеты - эволюция человеческих существ является пока лишь коротким эпизодом, который в ближайшем будущем может быстро закончиться. Кстати, калифорнийский специалист п окружающей среде придумал в связи с этим остроумную историю, сжав время существования Земли до 6 "библейских" дней. .....получилось прикольно...
Вся зафиксированная природа человека длится примерно 0,7 секунды.

[Бэд Лама]

Опять задаю вопрос: Насколько человек разумен?

попробую: человек использует окружающие ресурсы для наслаждения иначе, чем животные. человек создаёт новые формы. творчество форм и мыслеобразов - отличие человека от животных (пока что первое, что пришло, на вскидку). особые виды тонкого наслаждения недоступны животным: рассуждать, философствовать. особое наслаждение - признак особого разума.

Вся зафиксированная природа человека длится примерно 0,7 секунды.

если механизм вселенной гигантский, а пользователь (человек) - крошечный в сравнении с ним, то это не преуменьшает значение "царя природы" - всё воспринимаемое так или иначе занимательно для таких, как Гайа, а значит просто существует ради использования Гайей (в наслаждении).

[Deadmen]

особые виды тонкого наслаждения недоступны животным: рассуждать, философствовать. особое наслаждение - признак особого разума.

Повторюсь, разумность - это когнитивное взаимодействие со своей средой. Решающая роль языка в человеческой эволюции состояла не в возможности обмена идеями, а в расширении возможностей сотрудничества. Наш вид - единственный, где особи уничтожают друг друга ради абстрактных идей. Если мы не сдвинем фокус от объектов к взаимоотношениям, мы вымрем.

[Бэд Лама]

Повторюсь, разумность - это когнитивное взаимодействие со своей средой. Решающая роль языка в человеческой эволюции состояла не в возможности обмена идеями, а в расширении возможностей сотрудничества. Наш вид - единственный, где особи уничтожают друг друга ради абстрактных идей. Если мы не сдвинем фокус от объектов к взаимоотношениям, мы вымрем.

не совсем понимаю логику этого высказывания (из-за того, что в предыдущую дискуссию не вникал). есть особые виды наслаждений у людей, ради них люди "платят" смертью за идеи, что тоже вид наслаждения, для Коперника, например (в одном из вариантов легенды). Ничто (в мире животных) не сравнится с идеями людей по утончённости наслаждения. обмен идеями - тоже изумительный вид наслаждения, основной. расширение сотрудничества людей - лишь крупица из миллионов идей, которые приносят наслаждение, и борьба людей за идею составит ему конкуренцию в "топ-параде" видов тонких наслаждений.

Это наслаждение - есть признак наличия разума особого качества у людей, а у животных наслаждение ограничено.
вымирание человечества - просто вопрос времени, ну и что?

утилитаризм - не единственный возможный подход.

Сообщение отредактировал Бэд Лама - 4.4.2010, 05:04

[Sunshine]

Если мы не сдвинем фокус от объектов к взаимоотношениям, мы вымрем.

Интересно, а причина вымирания будет в полном исчерпании экологической ниши, или гигантский сверхразумный механизм найдет способ восстановить баланс внутри себя раньше этого момента, и некоторые люди останутся..

борьба людей за идею составит ему конкуренцию в "топ-параде" видов тонких наслаждений.

За идеей стоят ещё более тонкие механизмы, только знание истины по-настоящему защищает , вот все и стремятся подсознательно стать людьми знания, но оно ведь по своей природе разумно и открыться способно не через насилие его своим мозгом, а через раскрытие себя, освобождение от глубинных эгоистических идей. Поэтому многие просто используют "идеи" для защиты собственного иллюзорного я.

[Vernin]

Кстати, калифорнийский специалист п окружающей среде придумал в связи с этим остроумную историю, сжав время существования Земли до 6 "библейских" дней. .....получилось прикольно...
Вся зафиксированная природа человека длится примерно 0,7 секунды.

Я сторонник метафорического подхода в толковании понятия "день" теории сотворения.

С точки зрения Гайи - всей живой планеты - эволюция человеческих существ является пока лишь коротким эпизодом, который в ближайшем будущем может быстро закончиться.

Вот это?

Википедия.Гипотеза Геи
Гипотеза Геи (англ. Gaia hypothesis, также гипотеза Гайи или Гайя-гипотеза от англ. Gaia) — разновидность геотеизма, теория о Земле как суперорганизме, который в результате саморегуляции способен поддерживать основные параметры среды на постоянном уровне. Так при различных уровнях энергии, поступающей от Солнца, температура поверхности планеты может оставаться приблизительно на одном уровне. Предложена в 1979-х годах британским экологом Джеймсом Лавлоком (англ. James Ephraim Lovelock).

Википедия.Гипотеза Геи.Критика
По мнению[2] биолога профессора Питера Уорда (Peter Ward) представление о Земле как сверхорганизме, поддерживающем жизнь на планете, является ошибочным. Он напоминает, что большинство массовых вымираний на Земле происходило не по внешним причинам, а по внутренним, например геологическим.

[Deadmen]

Ничто (в мире животных) не сравнится с идеями людей по утончённости наслаждения. обмен идеями - тоже изумительный вид наслаждения, основной. расширение сотрудничества людей - лишь крупица из миллионов идей, которые приносят наслаждение, и борьба людей за идею составит ему конкуренцию в "топ-параде" видов тонких наслаждений.

Речь шла о роли языка в эволюции. Поскольку язык обеспечивает весьма утончённую и эффективную координацию поведения, эволюция языка позволила первобытным людям значительно повысить уровень сотрудничества и развить семьи, собщества и племена. Это давало им огромное эволюционное преимущество...
Совершенствование способности к абстрактному мышлению происходило по мере раскрытия человечества. Теперь логика понятна?
Я, в свою очередь, не пойму при чём здесь наслаждение... Природа не предназначена для эксплуатации. Мы распространили фрагментный взгляд на всё и верим, что эти фрагменты действительно изолированы. Мы отчуждаемся от природы, от людей, ослабляя себя.
Я непонятно высказываюсь? Лично я не против гедонизма, но и всем другим желаю того же. Это означает, что я не могу ущемлять возможностей других ( в том числе и будущих поколений).
Ещё раз, человечество должно построить устойчивое сообщество, где мы сможем удовлетворять наши нужды, не ущемляя интересов других.

[Wave]

Кстати, калифорнийский специалист п окружающей среде придумал в связи с этим остроумную историю, сжав время существования Земли до 6 "библейских" дней. .....получилось прикольно...
Вся зафиксированная природа человека длится примерно 0,7 секунды.

Это не он придумал, это многие знают.

[Deadmen]

Это не он придумал, это многие знают.

Кто он? Что придумал? И кто такие многие?
Лично я говорил о Брауэре и его остроумном сценарии (Brower (1995)б p.18)

[Mishkin]

-1. Сохранение "детской" способности к обучению в зрелом возрасте.
По Вашему, акулы инфантильны, потому что зубы у них растут всю жизнь?
-Нет.
-2. Слабость и "беззащитность".
По Вашему, отлично приспособленные к своим условиям обитания панды и коала инфантильны, потому что они "слабы и беззащитны"?
-Нет.
-3. Кошки не инфантильны, собаки инфантильны, так как демонстрируют зависимость от группы (хозяина).
-Детский сад. Funny, над бессмысленным выдергиванием и переиначиванием буду стебаться, невзирая на обидчивость.
Иначе все превращается в бесконечный холивар.
Представляете, Вы пытаетесь классифицировать насекомое, а Вам говорят, - да фигня, признак Х есть и у другого отряда, признак У, - вообще у млекопитающих встречается и т.д.

Выше в треде Вы перечислили "инфантильные" с Вашей т.з. особенности поведения в группе:
Авторитарная субмиссивность, авторитарная агрессия ( полезно быть жестокими к тем, кто не следует правилам) и конвенционализм.
я заметил, что это обычные социальные инстинкты, свойственные большинству живых существ, вынужденных выживать совместно и демонстрирующих развитую способность к социальным взаимодействиям. Способность собак и многих других видов приручаться - частное следствие и дальнейшее развитие этой способности.
А по Вашему получается, что все те виды, которые ей обладают, инфантильны.

Почти так, по-моему, и получается. Текст похож, музыка другая.
У социальных животных с развитым взаимодействием в группе недоминантные особи демонстрируют инфантильное поведение. Это "временная блокировка".
Можно отобрать особей с сильной блокировкой и сделать ее постоянной, что и произошло с собаками (и, возможно, людьми).
У нас блокировка "постоянная".

Давайте уж что-нибудь одно выберем. Или Господь сотворил мир за шесть дней. Тогда такая скорость заслуживает удивления. Или верна хронология современной науки, и тогда интервал составляет несколько миллионов лет. Если мне не изменяет память, Люси имела рост чуть более метра и вес порядка 30 кг.

Люси, - такой же наш "предок", как и шимпанзе.
А мы настолько "ненормальны", что либо мы очень быстро должны были приспособиться к уникальным условиям, либо с таки набором нам выжить было бы трудно в любом из известных мне ландшафтов. (в т.ч и на мелководье).
Внешне мы сильно изменились, на генетическом уровне, - практически не изменились.
Самый изящный из известных мне механизмов, способный объединить все, - возврат на шаг назад в развитии и продолжение пути по другой дорожке.

Кроме того, мне все же хотелось получить ответ на прямой вопрос:
А переход из водной среды обитания на сушу менее качественный и более объяснимый?

Примерно одного уровня переходы. Только мы то никуда физически не сдвинулись...

попробую: человек использует окружающие ресурсы для наслаждения иначе, чем животные. человек создаёт новые формы. творчество форм и мыслеобразов - отличие человека от животных (пока что первое, что пришло, на вскидку). особые виды тонкого наслаждения недоступны животным: рассуждать, философствовать. особое наслаждение - признак особого разума.

Особенно, в части творчества мыслеобразов.