Лексическая топология славянских языков Опции

[letka-lenka]

Любопытно к теме письменности и фонетических изменений языков, что к примеру украинский может быть сложнее понимать устный, потому что в устном произошло много фонетических изменений.
Напрмер, О => И (я про звуки!)
кішка, кіт.
Или например, ять (долгий йотированный аз [не дает передать значок транскрипции, типа того звука какой есть в английском в слове cat, но долгий!]), который в русском превратился в Е [йэ], а в украинском - в И [и]. А праславянское И в украинском тоже осталось. И всего там три И. плюс переход И в И [ы].


Тогда как белорусская письменность понимается сложнее, чем устная речь. В силу особенностей орфографии.

[stoned]

Напрмер, О => И (я про звуки!)
кішка, кіт.

– Дайте, будь ласка, сок!
– Не сок, а сік.
– Добре, дайте сіку.
– Не сіку, а соку.
– Бачу у вас тут фіг нап’єшся.

[letka-lenka]

Также, продолжая слушать лекцию, попутно листая отсылки, хочу записать размышления.

У белорусского языка на данный момент из всех языков восточной группы славянских самая печальная история. На нем мало говорят (от 10 до 25% населения), ему остается удел сельской местности (причем, диалектный, а не литературный его вариант). Обычно говорят на смеси русского и белорусского - трасянке, типа, украино-русского суржика. Похожая беда, к примеру, с ирландским, который при этом еще и не похож на английский.

И в связи с этим вспоминается то, что я не раз слышала: украинский это язык сельский, малограмотных крестьян, приехавших в города.
И вот и получается, что политика украинизации, активно развернутая, как я понимаю еще и при СССР, шла часто насильственно - но она помогала развивать национальный язык до литературной нормы. Без искусственного внедрения государством украинского компонента русский язык, как язык в данном случае вполне себе международного общения, вытесняет национальный - люди идут по пути наименьшего сопротивления.
Это как сейчас охранители в России запаниковали до законов по поводу того, что слишком много английских вторжений в язык, тогда как молодежь в гробу видала эти вопли про потерю "исконного русского".
Тут как всегда - важна грань не-до-фанатизма, но с этим капец как сложно потому что люди существа инерционные, вопрос крайне политизированный и поддается манипуляциям вплоть до воэтовотвсе.
_
Из интересного - у белорусов помимо кириллицы и латиницы существовала еще и арабская вязь. На ней писали пленные татары в Великом княжестве Литовском. Ценна тем, что арабица передает фонетические особенности языка того времени. Еще и славянские мусульмане в Боснии вели запись арабицей.

[letka-lenka]

Ещё заметки по ходу

- выделение языка либо диалекта фактически является политическим явлением, а не лингвистическим. Так, лингвистически то, что мы называем арабскими диалектами, является языками. Но для араба сильна идея пан-арабизма. Это как для русского, чеха, поляка идея "я славянин" была бы важнее национальной идентичности.
И это круто.
- Языки славян берут начало в праславянском (реконструированном лингвистами) языке. Пусть никого не пугает, что это реконструкция учёных - она валидна, разрабатывается на законах развития языка и не раз такая практика находила подтверждение в обнаруженных позже реконструкции источниках.
- старославянский язык это язык первых литературных памятников. На него Кирилл и Мефодий переводили Евангелие в 9в. Этот язык южнославянский по происхождению (о чем я писала выше), тк к тому моменту эта ветвь славянских языков уже выделилась из всех славянских. Он частично реконструирован, ибо в языческом старославянском тупо не хватало грамматических конструкций для перевода писания.
Куча греческих заимствований в лексике и калек в грамматике (морфологии, синтаксисе).
На нём не говорили, это письменный язык.

- дальнейшее развитие именно в религиозной письменности он получил как церковно-славянский. Естественно находился под влиянием живых местных языков - тн русский извод, сербский извод

- древнерусский язык = древне-восточно-славянский это предок и источник украинского, белорусского и русского языков. Тоже был под сильным влиянием старославянского. Изрядно задокументирован.
В тн Киевской Руси наши общие предки разговаривали как раз на нём.
Древнерусский разделился на три ветви примерно 500 лет назад.

- аж до конца 19в считалось что три языка восточнославянской группы - украинский, белорусский и русский (русинский под вопросом и сейчас, язык ли это) - это наречия одного общерусского языка. Чтобы избежать обвинений в имперскости, напомню, что в то время и чешский со словацким считались одним языком.
--
Выделение этих трёх групп происходило в результате политического расслоения восточных славян, отчасти под влиянием раздробленности 12-13вв + монголо-татарского нашествия в 13в., и к 17 веку сформировались (в порядке убывания численности) три народа: русский, украинский, белорусский.

Я так понимаю, активное заселение Дикого поля в 16-17гг способствовало формированию обособленных наречий. И определило скажем значительное количество полонизмов в украинском - Речь Посполитая Великое княжество Литовское тоже активно поощряли освоение "безлюдных" земель, как и русские цари.

[Ия]

letka-lenka
Читай внимательно и разделяй изначальное употребление как твердый знак от правил в заимственных иностранных слов.

[letka-lenka]

разделяй изначальное употребление как твердый знак от правил в заимственных иностранных слов..

Это не я смешала в кучу употребление апострофа в славянских языках и заимствованиях и вообще в мире.

Еще есть различие в межязыковых группах. Это изначальное применение апострофа. Сейчас появилось общемировое сходство.

Для России исключение в употреблении иноземных слов.

Какое ещё общемировое сходство?

В белорусском и украинском он заменяет ъ, потому что этой буквы нет в их алфавитах.
В русском языке ер (Ъ) присутствовал "всю дорогу".
В мировой практике апостроф в том значении как в украинском и белорусском не использовался.

Различие внутри славянской группы: апостроф как твердый знак сохранился в украинском и белорусском языках в отличии от русского языка

Кстати. Апостроф не "сохранился". В старославянской и церковнославянской азбуке ер (твердый знак) был. Это 9-10 века. Более ранних авторитетных письменных источников славянских языков и нет. (Напомню, что восточно-славянские языки разделились на рус, укр, белорус. лет так 500 лишь назад, самое раннее).

Еще в болгарском алфавите ер есть и вообще эта буква передаёт ставший полногласным звук.
В остальных славянских кириллических азбуках он отсутствует, поэтому вместо разделительного знака на Украине и в Беларуси обходятся апострофом.

В 20-30 годы 20в в советской России периодически использовали апостроф, но ничего "исконного" в этом не было, а объяснялось попросту тем что из типографий страны изъяли всё литеры Ъ, потому что газетчики не желали следовать очень разумной реформе языка, отменивший абсолютно лишний Ъ на концах слов, сохранившихся архаически из церковнославянского, когда им тупо разделялиъслова (пробелов не было).

[letka-lenka]

А. Ещё вместо Ъ в той же функции использовался тн ерок (недоЪ) вроде в церковнославянском как раз, в какие-то годы. Похож на апостроф. Но там короче нъюансы употребления, и по итогу одна письменность выбрала себе Ъ, другая - '
Тип того.
А в мире апостроф тоже юзали повсеместно, но для другого.

[Ия]

letka-lenka
Решила потроллить? Если нет, тогда твои предыдущие посты на уровне реферата школьника.
Я же кратко изложила следующие 3 пункта.
1. В укр. и бел. языках в отличии от рус. сохранился апостроф.
Например. Бур'ян.
2. Ты правильно привела пример заимственного иностранного слова в ракурсе имени: Д'Артаньян.
3. Современное общемировое применение апострофа в сокращениях.
Например. Весна'23 - Весна 2023 года.

В отличие от тебя я не намерена писать рефераты. Изложила тезисно.

[letka-lenka]

Изложила тезисно.

В кучу свалила разные языковые процессы, лишь бы что? Отдаешь себе отчёт, о чем споришь?
Тебе не видно ибо ты не филолог ни разу что в твоих примерах ' выполняет абсолютно разную функцию.
И ещё раз - как в украинском и белорусском сохранился апостроф (а скорее ерик, недоъ), так в русском сохранился Ъ.
Блин, если говорить что раньше, то в старославянской азбуке Ъ был первее чем '.
but who cares?

[letka-lenka]

Я тут совершенно неожиданно для себя в данный момент - уже очень многого не помню с вузовского курса истории и общего языкознания, да и не было тогда той атмосферы - обнаружила, что язык Киевской Руси времён 12-13 вв гораздо ближе к нынешнему русскому, чем к украинскому языку.

Сама лично открыла в корпусе переводов и убедилась.
Вот, Слово о Полку Игореве (написанное в 1185 г. киевским боярином Петром Бориславичем).

Древнерусский текст (напомню, это древнерусский = древне-восточнославянский, общий для рус, укр, белорус, русинского (?)

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
Перевод Д.Лихачева на совр рус
Не пристало ли нам, братья,|начать старыми словами|печальные повести о походе Игоревом,|Игоря Святославича

На украинский М.Рыльского
Чи не гоже було б нам, браття,|Розпочати давніми словами|Скорбну повість про Ігорів похід,|Ігоря Святославовича?

Или

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы оба полы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!

О Боян, соловей старого времени!|Вот бы ты походы те воспел,|скача, соловей, по мысленному дереву,|летая умом по подоблачью,|свивая славу обеих половин сего времени,|рыща по тропе Трояна|через поля на горы

О Бояне, солов’ю наш давній!|Тобі б сей похід ощебетати,|По дереву мислі пурхаючи,|Розумом ширяючи під хмарами,|Давню славу звиваючи з новою,|Летючи тропою Трояновою|Через степи на море.|

Или
Оригинал: «Вступита же, господина, въ злато стремень за обиду сего времени, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святьславлича!».

Перевод Дм. С. Лихачёва: «Вступите же,_господа,_в золотые стремена за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буйного Святославича!».

Перевод М. Ф. Рыльского: «А вступiть же, панове-браття, в золоте стремено за кривду сьогочасну, за землю Руську, за рани Ігоревi, хороброго Святославича!».

--
То же самое при анализе "Слова о погибели Земли Русской", написанного в начале весны 1238 г. при дворе отца Александра Невского, киевского князя Ярослава Всеволодовича

Современная русская речь имеет больше общих черт с текстом «Слова о полку Игореве» чем украинская мова - и лексически и грамматически.

И снова вспоминается, что американский диалект английского стоит ближе к древнему английскому языку потому что влияний меньше.
Но если американский и британский это точно диалекты, то русский и украинский уже разные языки с разной историей развития.

Почему же современный великорусский диалект имеет большее сходство с языком киевлян кон. 12 – сер. 13 вв. нежели нынешний украинский диалект Южной Киевщины, Черкащины, Кировоградщины, Южной Житомирщины, Винничины, Полтавщины, Слобожанщины, большей части Хмельниччины, значительной части Черниговщины и Сумщины, части Донбасса и Новороссии? Как и его литературно-деловая котляревско-гринченковская форма? Почему великорусская речь ближе к текстам «Слова о полку Игореве» и «Слова о погибели Земли Русской» чем украинская?

О, это целая статья с интересной гипотезой и не менее интересными доказательствами и историческими фактами.

Анализ «суржика», подкрепленный анализом берестяных грамот, и других дневнеславянских текстов, показывает, что современный русский язык имеет большее сходство с языком киевлян кон. 12 – сер. 13 вв. нежели нынешний украинский. Современный украинский язык -- диалект древнего общеславянского языка, причем, более далекий от исходного, чем современный великорусский язык.

Как там "мнение редакции может не совпадать с мнением автора" цитаты, но очевидно очень разное развитие двух языков с общим корнем.
Там же по ссылке есть блок-схема лингвистического разветвления восточных славян, но не думаю, что она интересна кому-то ещё кроме меня.
Щас попробую другие переводы сравнить.
Перевод И.Франко слишком литературный.
В. Скляренко уже поинтересней за счёт большей буквальности.
А у меня новая игрушка - переводческий корпус. Ещё белорусский добавлю.

[letka-lenka]

О, слушая Зализняка и тыкая по отсылкам, я нашла один из столпов мракобесия, продвигавший идею о том, что уже только русский язык является полноценным языком, тогда как украинский, белорусский и некий червонорусский являются наречиями.
Речь идет об учебном пособии Введение в языкознание 1991г, авторами которого являются Александр Камчатнов и Наталья Николина.
Идеи эти ещё в начале 20 века продвигались некоторыми учёными

Припомним, однако, ту жестокую борьбу, которую вел покойный проф. Тимофей Дмитриевич Флоринский (мой коллега в Киевском университете) за то, чтобы признать украинский язык не особым языком, а особым “наречием”, что филологически, конечно, стоит рангом ниже. […] Но из филологической сферы этот спор – ещё до революции [в 1900-х гг.] – был перенесен в область политики: защитники учения о “наречии” стояли за неотделимость Украины от России не только в политической, но и культурной сфере, отвергали самый термин “Украина”, “украинский” – заменяя его “Малороссия”, “малорусский”. Официальная точка зрения на “малорусский” вопрос
опиралась на всю эту аргументацию Флоринского и его сподвижников, проводя, по существу, начала русификации. Только, если Флоринский и его группа оправдывали всю систему цензурных насилий, которыми пользовалась тогда власть в Юго-Западном крае, то были и такие “антиукраинцы” (напр. П. С. Струве, проф. Леон. Н. Яснопольский), которые не мирились с этой системой цензурных насилий как по общим основаниям либерализма, так особенно по тому, что эти насилия лишь усиливали, как всегда, украинское движение, облекая его венцом мученичества. Общая позиция заключалась здесь в тайном или прикрытом отвержении самого понятия “украинской культуры”, дозволительными формами считалась лишь песня, художественный узор да ещё кулинария.

Насчёт филилогтческого ранга вопрос спорный, это как раз та область когда политика определяет язык это или диалект.

Надо отметить при этом, что вся господствующая лингвистическая наука и такие ее лидеры как Владимир Даль, Алексей Шахматов и др признавали украинский отдельным языком. Учитель гениального Александра Потебни Петр Лавровский аж в 19 веке выделяет языковые особенности, характерные исключительно для украинского языка и являющиеся чуждыми древнему русскому языку и выделившиеся с конца 14 века.
В советских учебниках по языкознанию отражалась устоявшаяся в языкознании точка зрения на самостоятельный статус украинского языка. Тот самый момент когда либерализация превращается в мракобесие и выпускаются учебники без рецензирования и редактура, без научной доказательной базы.

С другой стороны, встречала прям в верхних строках поиска совершенно бредовые комментарии цитат Владимира Даля, что якобы он утверждал, что русский произошёл от украинского языка. Думаю корнем таких суждений является важная штука, о которой указано постом выше - в городе Киеве говорили на древнерусском, прародителе всех языков восточнославянской группы. Ну и раз Киев украинский город, значит, и украинский язык - основа современного русского языка. Что не так.

Хочется две цитаты Даля выложить.

Ни прозвание, ни вероисповедание, ни самая кровь предков не делают человека принадлежностью той или другой народности.
Дух, душа человека — вот где надо искать принадлежности его к тому или другому народу. Чем же можно определить принадлежность духа? Конечно, проявлением духа — мыслью. Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски.

Он вообще сын датчанина и француженки-полиглотки, отцу его, после притеснений датского языка на родине Россия представлялась оплотом свободы.
А вот он пишет о родной Луганщине:

Да, благословенная Украйна! Как бы там ни было, а у тебя за пазушкою жить еще можно… Оглобля, брошенная на землю, за ночь зарастает травой; каждый прут, воткнутый мимоходом в тучный чернозем, дает вскоре тенистое дерево. Как сядешь на одинокий курган, да глянешь до конца света, — так бы и кинулся вплавь по этому волнистому морю трав и цветов — и плыл бы, упиваясь гулом его и пахучим дыханием, до самого края света!

[Nato]

Мутации языка во времени.

Игорь Исаев: "Русская фонетика: от древнерусского до современного рэпа"

[letka-lenka]

О! Розенталь и Гильденстерн!

[stoned]

А вот он пишет о родной Луганщине:

Жаль, он не приводит разговоров с местными крестьянами

Я до приезда в Харьков на учебу от рождения на украинском разговаривал

Это цитата человека из пригорода Донецка с которым мы учились в университете.

[letka-lenka]

Жаль, он не приводит разговоров с местными крестьянами

Я до приезда в Харьков на учебу от рождения на украинском разговаривал

Это цитата человека из пригорода Донецка с которым мы учились в университете.

Соседи моих бабушки и дедушки тоже не говорили по русски. Только по татарски. Бабушка была учительницей поэтому говорила, дед председатель колхоза. Отец, дяди и тетки, и даже братья до школы говорили по-русски только с приезжими и соседями из других деревень.
Деревня затем была три язычной - русский, татарский, удмуртский. Ну и плюс немецкий в школах. Братья в семьях говорят так же на трёх языках.
И?
К чему это высказывание? Можешь быть конкретнее? Даль был исследователь языка, фанат малороссийского языка (тогда этот термин был более распространён), доказавший его уникальность как языка, и ты ему свысока даёшь советы послушать крестьян?

Его (и Шевченко тоже) кстати не раз критиковали за это в том числе консервативные набожные украинцы, которые считали малороссийский говор испорченным полонизмами великорусским. Однако он продолжал продвигать науку. Науку. А не политику. Как невежда Палий, к примеру.
В ближний круг Даля в Петербурге, Нижнем Новгороде и Оренбурге входили Нестор Кукольник, Николай Гоголь, Евгений Гребенка, позже и Тарас Шевченко и даже ссыльные поляки, например, полиглот и востоковед Иван Виткевич.
В частности, Даль всегда с восхищением отзывался о культуре Украины, исследовал фольклор и поддерживал местных авторов, в частности - Г.Ф. Квитки-Основьяненко, с ним он даже переписку вёл. На книги того на на украинском языке, которая первая вышла из печати в Москве в 1834 г и еще одна кажется годом позже, он дал восторженную рецензию в каком-то журнале.
Щас найду цитату которая мне попадалась

Даль - человек достойный уважения.
И да, национальность тут ни при чем. Наполовину датчанин, наполовину француз он сделал и для России и для Украины не меньше чем Шевченко. Потрясающий - Человек разумный.

[letka-lenka]

Из отзыва Даля на украинские повести Грицко Основьяненко:

Облагороженный язык народа силён, ясен, прост, богат на мелочи, на шутки, ему доступные, а подделать всего этого невозможно».
Поскольку украинский язык «наш, кровный, родной, братский, одного с русским корня», Даль не советует никому браться за перевод повестей Основьяненко: «Их надо читать в подлиннике, и читать, право, немудрено».

Он сам их читал в каком-то русском кругу дам во время своей службы в Оренбурге, кажется. Именно без перевода.

нельзя по-русски высказать всё это с сохранением вполне цветов и красок нашего подлинника, непереводимого ни на какой язык, как всё самородное, самобытное, подлинное

"Нашего подлинника", заметь.
Для того чтобы любить украинский не нужно ненавидеть русский.
Для того чтобы любить русский, украинский тоже ненавидеть не нужно.
Или это вызывает сомнения?

Помимо словаря великорусского языка, Даль готовил и материалы для украинского и белорусского. Которые отлично знал. Как знал и границы этих языков.

[stoned]

Я и не говорил, что Даль плохой.
Он как раз и утверждал, что донбасс в своей массе в его время был украиноязычный.

Ещё до того как местных выкосила гражданская война, голод, вторая мировая и ещё один голод...

[letka-lenka]

Война, голод, снова голод, ещё одна война и снова голод.
В СССР. Не в одной Украине. Да и в мире не сахар.

А Донбасс был дву или триязычный тогда. На древнеславянском религиозная литература. На великорусском проповеди и образование. Только вводились украинские буквари, печатавшиеся надо сказать, в столицах Империи. На малорусском шла обычная жизнь. Так что не совсем так, что голод выкосил украинский язык, - и ранее было многоязычие.

Щас найду высказывания одного реакционера малоросса.

Всякую испорченность — следовательно и испорченный язык — надобно исправлять, а не возводить на фантастическую степень нормальности и самостоятельности. А потому надобно стараться, чтобы люди, говорящие по-малороссийски, привыкали говорить чисто по-русски, о чём все благомыслящие малороссияне давно уже стараются в своих семействах и училищах, и о чём сильно хлопочут малороссияне, даже живущие в Галиции

Знаменитое «Слово до письменных» оканчивается чем-то в роде проклятия на тех, кто не будет говорить по-малороссийски; оно выгоняет их «из родной семьи украинской», не велит «ничьему сердцу обращаться к ним, как к родичам», не велит «приветствовать их и давать им участия в той славе, которую приобрели древние малороссияне, воюючи за веру христианскую и волю людскую»...

Пропали теперь мы с вами, любезные земляки, говорящие чисто по-русски и приучающие своих детей к чистому русскому языку! Совсем пропали. Что нам делать?...

Нет, мы, все малороссияне, искренно любящие наше прекрасное отечество — православную Россию и наш богатый, сильный и прекрасный язык русский, обязываемся сказать по совести, что малороссийская «Граматка», изданная в С. Петербурге в 1857 году, — самая вздорная затея и самая вредная нелепость.

Известное дело, что малороссийское наречие есть нечто среднее между польским языком и русским, так точно как уния была в свое время среднею религией между католичеством и православием. По возвращении униатов к православию, стыдно было бы для малороссийского наречия (и стыдно на всю историю!), если бы и это посредствующее наречие не слилось наконец со своим родоначалием — с общерусским языком.

Про распространение древнеславянского - я писала выше что это язык Писаний, под сильным влиянием южнославянских говоров, в частности болгарского - не стала брать цитаты, они длинные.

Но вот пик благомудрого пескариного словотворчества:

Вот и теперь слышно, что ученые люди хлопочут уже об исходатайствовании позволения напечатать Евангелие на малороссийском наречии...

Да, надобно с сожалением признаться, что от учёности можно всего ожидать.

[stoned]

Война, голод, снова голод, ещё одна война и снова голод.
В СССР. Не в одной Украине. Да и в мире не сахар.

В том то и дело, что в Україні 1932 год удался на редкость урожайным, но гидра приказала вымести всё под чистую.
И когда на улицах люди падали и умирали от голода в тех же городах в ресторанах для партийных вцрдалаков каждый день столы в деликатесах и "дым коромыслом" с вечера и до утра.

Этого в ваших учебниках точно нет. Потому тебе наверное и смешно и не понятно почему для нас это национальная трагедия

А Донбасс был дву или триязычный тогда. На древнеславянском религиозная литература. На великорусском проповеди и образование. Только вводились украинские буквари, печатавшиеся надо сказать, в столицах Империи. На малорусском шла обычная жизнь. Так что не совсем так, что голод выкосил украинский язык, - и ранее было многоязычие.

А как же греки?!

И ты о образовании упоминаешь с позиции современного мира.
Письменный человек в то время это один из десятка тысяч))

[letka-lenka]

Ну вот выше премудрый пескарь утверждает про языки. Это не я.

Неграмотность даже с учётом женского населения была порядка 90%.