Вопросы по философии вайшнавизма (кришнаизма), ряд неудобных вопросов Опции

[Лила]

Вы логику не любите? Вы не умеете ею пользоваться просто.
Пресловутая логика, которая якобы может все разрушить - на самом деле только противопоставленная система убеждений. К примеру, что Бог обязан следовать современной морали.
Логика же как таковая ни при чем. У кришнаитов просто интеллекта не хватает на овладение логикой, ни у наставников, ни у прихожан, вот они от нее и морщатся.

[Olegbsss]

" Ради каких развлечений Господа, существуют вышеупомянутые шакти?

Татастха-шакти (пограничная энергия) и бахиранга-шакти (материальная энергия) существуют ради того, чтобы Господь мог наслаждаться самсара-лилой - лилой спасения обусловленных джив из цикла самсары "

"Но какого Он будет спасать, если нуждающихся не будет - но все будут сиддхами т.е. совершенными? Поэтому сами того не ведая, обусловленные дживы участвуют в реализации всех этих явных и неявных желаний Господа."

Это из статьи - "Базовые представления о джива-сварупе ". Помоему кто то из форумчан уже предъявлял претензии богу по поводу ТАКИХ ЕГО развлечений?

Ну я точно не предъявлял. Бог имеет полное право развлекаться, как хочет. Ну нравится ему спасать - упираться руками и ногами не буду. У меня один друг работает спасателем, а другой врачом "Скорой помощи" - им эта работа нравится, в противном случае спились бы, либо со скуки померли. Поэтому не дадим Богу помереть со скуки!

И что в понимании автора значит вести себя по свински? кажется Индра вёл себя по свински?

Конечно, раз уж в тело свиньи однажды угодил.

[Эдуард]

У меня один друг работает спасателем, а другой врачом "Скорой помощи" - им эта работа нравится, в противном случае спились бы, либо со скуки померли. Поэтому не дадим Богу помереть со скуки!

не дадим патологоанатомам умереть от скуки. вот Шримати предположила , что выбор сделан дживой осознано. Это очень интересно. Ради бога джива согласна на такие страдания. А вот нитья сидхи не готовы. Как же так ? Понимаете ?

[Mark]

Вы логику не любите? Вы не умеете ею пользоваться просто.

Сабж не обо мне. Логика в религии не главное, а главное в ней божественное вдохновение. Наличие логики в различных религиях варьируется в очень широком диапазоне - от мало до много, но божественный импульс - возвышенная идея - присутствует всегда. То есть логика в религии выполняет исключительно ведомую функцию и подстраивается под изначальный божественный призыв либо вообще уходит в тень и не мешает. Иисус включал логику только когда ему нужно было сражаться с фарисеями, а весь остальной массив его проповеди - это дух. Всю логику приходилось потом обрабатывать за него, после него и под него. У Мухаммеда тоже логики немного, в основном вдохновение. У Моисея логики вообще никакой, просто водил по пустыне, давал законы, логику рая и ада придумали уже после него пророки. Логика никогда не была чем то принципиально важным для религии. Даже более того: религия - это сфера запредельных материй, а значит находящихся и за пределами и логики. Как это не парадоксально, но строгой логики рассуждений от религий стали требовать сравнительно недавно во время рассвета научного атеизма, который стал задавать всякие каверзные вопросы, подобные тем, что задаёт сейчас Эдуард. До сих пор всем было плевать, но вот сейчас вдруг понадобилось всё разложить по полочкам и чтоб не выглядеть отстоем религиям приходится чистить пёрышки. Особняком стоит индуизм поскольку логические спаринги - это был древний вид спорта. Соревновательный дух в знании Вед воспитывал в индусах желание быть чемпионами в этом деле, поэтому логика стала их кровью. И всех кто был плох в логике эти хвастуны чмырили. Но честности ради надо заметить, что и они тоже не были лишены духовного озарения, которое и породило красочное многобожие. Няшки с жертвоприношений богам были столь соблазнительны, что они ни за что не собирались отказываться от своего божественного вдохновения. Однако были деятели, которые считали что можно и нужно забить на все эти легенды, которые противоречат одна другой (но это великим логикам к слову никогда не мешало), а то есть на богов и опираться исключительно и строго только на логику как она есть - так зародился буддизм, только буддистов выгнали, потому что даже для индусов логики хорошо в меру и что божественное озарение превыше всего. Логики не так уж много ни в даосизме ни в конфуцианстве ни в зороастризме - свод неких постулатов. Чайтанья также не считал логику чем-то важным и использовал её только в диспутах с адвайтой, так то логика для него была вчерашний день. То, что сейчас современные вайшнавы пытаются сплести некую последовательную цепочку рассуждений - это опять же влияние времени, необходимость иметь место под солнцем для выживания в современном мире - в борьбе с атеистами и буддистами, но сама по себе религия, в том числе и гв, в строгой логике не нуждается - не она является путеводной звездой движения. Давайте зададимся честно вопросом: разве хоть один святой говорил, что религиозная вера обязательно должна быть строго логичной?

[Лила]

Сабж не обо мне. Логика в религии не главное, а главное в ней божественное вдохновение. Наличие логики в различных религиях варьируется

Так причину этого я и указала выше. Овладеть логикой на достаточном уровне довольно непросто, зато восприять божественное вдохновение поверить на слово - проще простого. Можно и в постулаты КШ верить на слово, что не исключает полной проникнутости его саттаркой - просто не у всех хватает мозгов ее постичь. То есть дело не в религиях, а в пастве.

[НАРАЙАНА]

просто не у всех хватает мозгов ее постичь. То есть дело не в религиях, а в пастве.

Сетевое мышление хорошо в детском саду и в школе, а далее коллективный разум уже начинает своими шаблонами тянуть к "не хуже чем у других"

[Шримати]

вот Шримати предположила , что выбор сделан дживой осознано. Это очень интересно. Ради бога джива согласна на такие страдания. А вот нитья сидхи не готовы. Как же так ? Понимаете ?

С точки зрения Гаудийа Веданты, когда у дживы возникает идея самостоятельного бытия (то есть, фактически, жизни в неведении относительно духовного мира) - она, с этого момента, подпадает под влияние невежества и переносится в махат-таттву. Поскольку влияние гун начинается незамедлительно, джива довольно быстро забывает о своей духовной сварупе. К тому же в махат-таттве она наделяется кармой, которая считается безначальной по причине забвения живым существом своего изначального статуса, и это уже к вопросу о последствиях такого выбора.

[Шримати]

Ради бога джива согласна на такие страдания.

Эдуард, те дживы, о которых вы говорите, - вечные спутники Господа, сопровождающие его во всех лилах непосредственно, их спасать не нужно, так как они не теряют связи с Богом. Дживы, которых нужно спасать, хотя и добровольно осуществили свой выбор, пока вновь не обретут понимания своей духовной природы, могут участвовать в лилах только косвенно, практически бессознательно. И страдают они не по своей воле, а вследствие кармы. Имхо.

[Аристарх]

с точки зрения Гаудийа Веданты, когда у дживы возникает идея самостоятельного бытия

Гаудия Веданта, как вы говорите, основана в первую очередь на шрути, Бхагавад Гите и Веданта-сутрах. Кришна в Гите говорит, что однажды достигнув того никто сюда не возвращается, но Веданта- сутры говорят мол могут,очень возвышенные и с определенной миссией из сострадания к обусловленным. Все. Все остальное это спекуляции противоречащие фундаментальному богословию вайшнавизма любого толка.))

[Лель]

с точки зрения Гаудийа Веданты, когда у дживы возникает идея самостоятельного бытия (то есть, фактически, жизни в неведении относительно духовного мира) - она, с этого момента, подпадает под влияние невежества и переносится в махат-таттву. Поскольку влияние гун начинается незамедлительно, джива довольно быстро забывает о своей духовной сварупе.

Мне сразу вспомнился московский ИСККОН, 1996 год...

[Аристарх]

Поскольку влияние гун начинается незамедлительно, джива довольно быстро забывает о своей духовной сварупе. К тому же в махат-таттве она наделяется кармой, которая считается безначальной по причине забвения живым существом своего изначального статуса, и это уже к вопросу о последствиях такого выбора.

Если предположить, что духовная реальность существует и проявлена для свободных душ в образе духовного мира, то махат-таттва стыдливо стоит в стороне , как говорит Ведавьяса, и не может к этой духовной реальности приблизиться , согласно тексту Шримад Бхагаватам.)) К тому же нигде не говорится о том, что карма безначальна. Безначально обусловленное существование вечно-обусловленных душ. Вот. ))

[Шримати]

Кришна в Гите говорит, что однажды достигнув того никто сюда не возвращается, но Веданта- сутры говорят мол могут,очень возвышенные и с определенной миссией из сострадания к обусловленным.

Ключевое: однажды достигнув, т.е. будучи спасёнными никто сюда не возвращается. Очень возвышенные - это как раз из категории упомянутых выше нитья-сиддх.

К тому же нигде не говорится о том, что карма безначальна.

Говорится, в тех самых шрути.

[Mark]

когда у дживы возникает идея самостоятельного бытия

У иудеев было иначе, там их змий искушал, но они сами не поняли в чём же их вина, если просто хотели познать добро и зло. То есть там изначально первые существа - Адам и Ева - были непорочными, но их развели как лохов. В философии же гв дживы нарочито и осознанно хотят добровольно отделиться и впасть в майю, а значит грязные мысли у них уже были изначально, то есть ещё до падения, но откуда? Неужто и здесь постарался змий?

Недоработка гв-философии в том, что когда джива делает выбор, то она ещё чиста и невинна, а вот когда угодила в майю, то уже всё - пала. Как будто не сами мысли и соответвенно неверный выбор являются индикатором присутствия майи, а именно обусловленное состояние в материальном теле. Но разве мысли с желанием отдельного существования ДО вхождения в майю и точно такие же мысли ПОСЛЕ - это не одни и теже самые мысли?

Возможно это не очень удачный синтез христианства и индуизма.

[Аристарх]

Ключевое: однажды достигнув, т.е. будучи спасёнными никто сюда не возвращается. Очень возвышенные - это как раз из категории упомянутых выше нитья-сиддх.

Однажды достигнув означает, что они там , в духовной обители или том месте, откуда не возвращаются, никогда до освобождения не были. Раз никогда не были , то никогда и не падали. Те , кто достиг освобождения также никогда снова сюда не возвращаются. Вообще это фундаментальная истина гаудия- вайшнавского богословия. Думаю гаудия- вайшнавы разных уровней это должны знать, имхо.)

[Шримати]

Однажды достигнув означает, что они там , в духовной обители или том месте, откуда не возвращаются, никогда до освобождения не были. Раз никогда не были , то никогда и не падали.

ИМХО, не означает и не доказывает. Есть брахмаджьоти с мириадами живых существ...освобожденных в безличном Брахмане. Какая у них сварупа?

ps: Если вы считаете себя знатоком Веданты, претендующим на совершенное понимание Абсолютной Истины, то можете продолжать спорить, но с кем-то другим.

[Шримати]

В философии же гв дживы нарочито и осознанно хотят добровольно отделиться и впасть в майю, а значит...
Недоработка...

Абсолют включает в себя два аспекта - один из них имперсональный. И не стоит забывать о первопричине.

[Эдуард]

Шримати , почему бы не поспорит?, Что вы теряете?

[Шримати]

Шримати , почему бы не поспорить?, Что вы теряете?

Ну мы же тут просто мнениями делимся, без фанатизма так сказать...

[Mark]

И не стоит забывать о первопричине.

Сарва карана каранам?
Ну так чего тогда людям голову морочить, сказали бы сразу, что дживы просто как роботы выполняют волю Кришны и их "право выбора" просто фикция.

[Аристарх]

ИМХО, не означает и не доказывает. Есть брахмаджьоти с мириадами живых существ...освобожденных в безличном Брахмане. Какая у них сварупа?

ps: Если вы считаете себя знатоком Веданты, претендующим на совершенное понимание Абсолютной Истины, то можете продолжать спорить, но с кем-то другим.

Есть брахмаджьоти... Допустим есть. Однако, даже безличное освобождение в свете брахмана является окончательным и никакого возвращения или падения из него нет и быть не может. Веданта-сутры говорят, что освобожденные души могут иметь духовное тело или могут его не иметь, или могут иметь несколько духовных тел одновременно. Т. е. обусловленная душа достигающая освобождения реализует свою собственную природу или сварупу и при этом может иметь тело или его не иметь. Допустим в брахмаджьоти у свободных душ нет тел и что из того? Они наслаждаются брахманандой и вечным бытием и без тел, в свете брахмана даже тени материального нет, нет гун, нет махат-таттвы, нет ахамкары и прочих материальных элементов тоже нет. Там нет никаких материальных желаний, обусловленных материальными чувствами, умом и их объектами. Так что...падение дживы из любой области духовного мира есть доктрина ложная или апасиддханта.)