Запрет Куларнава-тантры на обучение неприкасаемых, "Гуру не должен брать в ученики отверженных" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Запрет Куларнава-тантры на обучение неприкасаемых, "Гуру не должен брать в ученики отверженных" |
24.4.2016, 11:08
Сообщение
#1
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
В русском переводе Куларнава-тантры, гуляющем в Сети, содержится прямой запрет на обучение неприкасаемых (что также означает запрет на обучение млеччх-иностранцев, как не имеющих варны). Куларнава-тантра, глава 13. 3-22, 23-30. "... Гуру не должен брать в ученики ... отверженных ... изгнанных ... такие ученики должны быть отвергнуты ... Гуру должен найти ученика с чистым телом и чистой одеждой".
В средневековой Индии члены неприкасаемых джати считались отверженными, их отовсюду изгоняли; тела неприкасаемых считались нечистыми, способными осквернять прикосновением; неприкасаемые выполняли грязные работы, из-за чего периодически носили грязную (и ритуально, и физически) одежду. Всё это несовместимо с требованиями к ученику шактистской Куларнава-тантры. Да, в том же русском переводе говорится о "неприкасаемых", участвующих в ритуале и т.д. - но в переводе Вудроффа-Авалона это "низкорожденные", а не ауткасты. Куларнава-тантра упоминает только представителей смешанных каст (отнюдь не то же самое, что неприкасаемые) и шудр в качестве учеников. А вот запрет учить отверженных (какими были все безварновые) в Куларнава-тантре есть. Может быть, я неправ? Какие есть примеры получения дикши Кулы млеччхой или человеком родом из неприкасаемой джати (а не йогина, ведущего себя как неприкасаемый, что другое) в средневековых текстах Кулы? |
|
|
24.4.2016, 12:18
Сообщение
#2
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
В русском переводе Куларнава-тантры, гуляющем в Сети, содержится прямой запрет на обучение неприкасаемых (что также означает запрет на обучение млеччх-иностранцев, как не имеющих варны). Куларнава-тантра, глава 13. 3-22, 23-30. "... Гуру не должен брать в ученики ... отверженных ... изгнанных ... такие ученики должны быть отвергнуты ... Гуру должен найти ученика с чистым телом и чистой одеждой". Вы делаете слишком далеко идущие выводы, основываясь не на оригинальном тексте и даже не на его переводе, а на основании своей интерпретации перевода.
-------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 12:45
Сообщение
#3
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
С моей интерпретацией "отверженного" всё в порядке. Она подкрепляется и текстуально (грязная одежда) и исторически (отсутствие контрпримеров). До нео-индуизма, неприкасаемые не получали дикшу в Кали-куле.
|
|
|
24.4.2016, 12:53
Сообщение
#4
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Какое может быть присутствие примеров в текстах, которые наставления, а вовсе не хроники? Странная логика, это все равно, что сказать - в учебнике по физике нет примеров изучения физики людьми моложе пятнадцати, значит,им запрещено учить физику.
Одежда? Вообще смешно. Привязывать опрятность или ее отсутствие к варне? Экая глупость. Подтягивать ее за уши тем страннее, что с чистой одеждой и телом у млеччх все в порядке, следовательно, к неприкасаемым они не относятся -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 12:54
Сообщение
#5
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Не получали дикшу Кали-кулы ауткасты до появления нео-индуизма. Потому что отверженных=неприкасаемых учить запрещено.
|
|
|
24.4.2016, 12:59
Сообщение
#6
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Это Вы сами себе придумали.
Если бы нет, то было бы там прямо написано - внекастовых. Там такого нет. Нет. Все, что сверх этого - измышления. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 13:03
Сообщение
#7
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Это Вы сами себе придумали. Если бы нет, то было бы там прямо написано - внекастовых. Там такого нет. Нет. Все, что сверх этого - измышления. И как в средневековых текстах пишется "внекастовые" и "безварновые"? Приведите пример такого словоупотребления. |
|
|
24.4.2016, 13:08
Сообщение
#8
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Это же Вы им швыряетесь, делаете далеко идущие выводы, Вам и приводить примеры.
Я, со своей стороны, знаю, что в средневековой Индии вообще не было такого понятия, как совершенно безкастовые. Для любого человека, стоящего сколь угодно низко на социальной лестнице, каста была. С конкретным названием. К тому же Вы явно смешиваете в кучу понятие касты и понятие варны, что для грамотного человека уже свидетельствует о недостаточной просвещенности в вопросе. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 13:16
Сообщение
#9
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Это же Вы им швыряетесь, делаете далеко идущие выводы, Вам и приводить примеры. Частные примеры неприкасаемости в средневековых текстах - "млеччхи", "дхоби", "чандалы". Общее понятие неприкасаемости - "отверженные" Куларнава-тантры. К тому же Вы явно смешиваете в кучу понятие касты и понятие варны, что для грамотного человека уже свидетельствует о недостаточной просвещенности в вопросе. Не смешиваю. В тексте Куларнава-тантры говорится лишь об адептах из смешанных каст (что не то же самое, что безварновые) и о шудрах, как о низкорожденных. Нет разрешений типа "чандалы, млеччхи и подобные им низкорожденные могут получить дикшу". |
|
|
24.4.2016, 13:21
Сообщение
#10
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42722 раза Репутация: 5324 |
. Нет разрешений типа "чандалы, млеччхи и подобные им низкорожденные могут получить дикшу". Отсутствие разрешений - не есть наличие запрещений -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
24.4.2016, 13:23
Сообщение
#11
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Частные примеры неприкасаемости в средневековых текстах - "млеччхи", "дхоби", "чандалы". Общее понятие неприкасаемости - "отверженные" Куларнава-тантры. Еще раз повторяю - это вольная интерпретация. Вот именно, что есть конкретные примеры, употребляющиеся в случае необходимости. И нет надобности ничего притягивать за уши. Ваша же собственная формулировка "чандалы и подобные им низкорожденные" свидетельствует против Вас - запрета на получение дикши такими нет. В перечисленном списке критериев, обратите внимание, о низкорожденности - абсолютно ничего. Куда разумнее предположить, что речь об изгнанных за какие-либо преступления. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 13:30
Сообщение
#12
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Отсутствие разрешений - не есть наличие запрещений Наличие запрещений - запрет учить отверженных. Не было в средневековье слов "далит" и "хариджит", "неприкасаемый" - а вот слово "отверженный" было. Оно в запрете и использовано. Куда разумнее предположить, что речь об изгнанных за какие-либо преступления. История не подкрепляет Вашего предположения, поскольку нет примеров млеччх, чандал с дикшей Кали-кулы вплоть до появления нео-индуизма.
|
|
|
24.4.2016, 13:33
Сообщение
#13
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Вы что, серьезно думаете, что прямо вот всех адептов упомянутого направления знаете, чтоб такие утверждения делать?!
Не было, ага. Всех проверили? Вот такие безосновательные обобщения отлично свидетельствуют о Вашей нелогичности и незнании вопроса. А про "отверженных" - из серии "сама придумала, сама обиделась". -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 13:43
Сообщение
#14
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Вы что, серьезно думаете, что прямо вот всех адептов упомянутого направления знаете, чтоб такие утверждения делать?! Не было, ага. Всех проверили? Вот такие безосновательные обобщения отлично свидетельствуют о Вашей нелогичности и незнании вопроса. А про "отверженных" - из серии "сама придумала, сама обиделась". Что мы видим - это незнание Вами научных методов. Научное утверждение имеет эмпирическое подкрепление, но не основано на переборе всех теоретически возможных фактов, а опровергается контрпримером. Вот и приведите пример современного брахмана с кастовым сертификатом государства Индия, гуру Кали-кулы, дающего дикшу европейцам - или пример в средневековых текстах, разрешающий млеччхам, чандалам и т.д. получить дикшу Кали-кулы. Млеччхи, чандалы и т.д. (неприкасаемые) были в Средние века отверженными. Это общее обозначение неприкасаемых в то время. Куларнава-тантра запрещает обучать отверженных: поэтому и нет примеров млеччх, чандалов с дикшей Кали-кулы в Средние века. |
|
|
24.4.2016, 13:56
Сообщение
#15
|
|
* ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 18152 Регистрация: 6.5.2009 Пользователь #: 5284 Благодарили 28682 раза Репутация: 3406 |
Известны ли участникам такие тексты? Говорят, что Это так? Что мы видим - это незнание Вами научных методов. Вы ничего не попутали? Кроме того, знаете ли вы чем отличается теория от практики? -------------------- До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность. (Ричард Бах "Иллюзии II") |
|
|
24.4.2016, 14:25
Сообщение
#16
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Что мы видим - это незнание Вами научных методов. Опять у Вас смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий. Каким местом научные методы относятся к индуизму и с какого это перепуга следует применять научные методы к религиозным учениям?!К слову, я знаю в Варанаси вполне себе варнового брахмана, жреца храма Кали, давшего дикшу европейцу. Теоретизировать и измышлять Вы можете до бесконечности, но... древо жизни пышно зеленеет -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 14:27
Сообщение
#17
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
К слову, я знаю в Варанаси вполне себе варнового брахмана, жреца храма Кали, давшего дикшу европейцу. Пруфлинк с подтверждением? |
|
|
24.4.2016, 14:31
Сообщение
#18
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
С подтверждением чего?
Может, Вам еще и видео, как ее давали? Вы вообще понимаете, что говорите? В Индунете даже у крупных храмов сайты появились совсем недавно (но появились, кстати, всем советую, в некоторых уже даже службу можно заказать). -------------------- Satyam satyam
|
|
|
24.4.2016, 14:34
Сообщение
#19
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
С подтверждением чего? Может, Вам еще и видео, как ее давали? Вы вообще понимаете, что говорите? В Индунете даже у крупных храмов сайты появились совсем недавно (но появились, кстати, всем советую, в некоторых уже даже службу можно заказать). Всё ясно: подтверждений нет, и предлагается уверовать, ибо воистину. А я вот знаю, что индийские брахманы, гуру Кали-кулы, не дают дикш иностранцам. И запрет учить неприкасаемых=отверженных из Куларнава-тантры объясняет, почему: учить безварновых запрещено традицией. |
|
|
24.4.2016, 14:38
Сообщение
#20
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 12944 Регистрация: 10.10.2008 Из: Шивалока Пользователь #: 4637 Благодарили 37816 раз Репутация: 3686 |
Все с Вами ясно, и предлагается уверовать, ибо воистину
У Вас подтверждений нет? Нет. Только личные измышления. Думать, что подтверждением дикши может быть только пруфлинк в интернете (что же там, кстати, должно быть, по ссылке? прямо сложно представить) может либо полный дурак, либо шулер, ищущий способа не заметить того, что имеет наглость его божественной точке зрения противоречить. -------------------- Satyam satyam
|
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 29.4.2024, 09:44 |