Брахман в теории адвайта-веданты |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Брахман в теории адвайта-веданты |
31.12.2008, 20:50
Сообщение
#1
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Баладжиннатх Пандит пишет в Сватантрья-дарпане (VII. 7):
«Если Брахман всецело собран в себе, совершенно спокоен, подобен пространству и бездвижен, тогда что может расцениваться как блаженность, сознание и даже само бытие этого существа, которое подобно пустоте?» |
|
|
2.1.2009, 00:15
Сообщение
#2
|
|
Старообрядческий христианин ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 508 Регистрация: 17.1.2008 Пользователь #: 4052 Благодарили 884 раза Репутация: 38 |
Баладжиннатх Пандит ставит вопрос с личностной точки зрения, он говорит что брахман собран в себе, но с абсолютной точки зрения нет никакого "себе", как нечто обособленного от чего то, всё есть брахман, а потому пусть что хочет то и расценивает как блаженность и т.д., это просто понятия, так же как и пустота.
|
|
|
2.1.2009, 00:21
Сообщение
#3
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Баладжиннатх Пандит ставит вопрос с личностной точки зрения, он говорит что брахман собран в себе, но с абсолютной точки зрения нет никакого "себе", как нечто обособленного от чего то, всё есть брахман, а потому пусть что хочет то и расценивает как блаженность и т.д., это просто понятия, так же как и пустота. Вопрос относился к теории адвайта-веданты. В самом деле, Шрути гласит, что "Все есть Брахман" (sarvaM khalvidaM brahma). Пролема в том, что адвайта-веданта отрицает реальность любой манифестации и какого-либо движения в Брахмане – более того, даже самосознания. Если это принять, то непонятно, что можно назвать блаженством. Однако адвайта-веданта таки называет Брахман саччиданандой, что свидетельствует о логическом противоречии.
|
|
|
2.1.2009, 00:29
Сообщение
#4
|
|
Управляемая шизофрения ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2194 Регистрация: 3.10.2008 Из: страны живых Пользователь #: 4620 Благодарили 7352 раза Репутация: 862 |
Вопрос относился к теории адвайта-веданты. В самом деле, Шрути гласит, что "Все есть Брахман" (sarvaM khalvidaM brahma). Пролема в том, что адвайта-веданта отрицает реальность любой манифестации и какого-либо движения в Брахмане – более того, даже самосознания. Если это принять, то непонятно, что можно назвать блаженством. Однако адвайта-веданта таки называет Брахман саччиданандой, что свидетельствует о логическом противоречии. Поскольку Всё-есть Брахман, то логическим противоречием было бы не включить Ананду в Его описание. -------------------- Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи, Пламень разума, глупость и трепет любви, Иногда я как пария, бог - иногда...® |
|
|
2.1.2009, 00:34
Сообщение
#5
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Поскольку Всё-есть Брахман, то логическим противоречием было бы не включить Ананду в Его описание. Это и так понятно. Проблема в том, что если "все есть Брахман", то ему не может не быть присуща динамика. А в отсутствии оной вкупе с самосознанием определение "блаженство" теряет смысл. |
|
|
2.1.2009, 00:52
Сообщение
#6
|
|
Старообрядческий христианин ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 508 Регистрация: 17.1.2008 Пользователь #: 4052 Благодарили 884 раза Репутация: 38 |
Вопрос относился к теории адвайта-веданты. В самом деле, Шрути гласит, что "Все есть Брахман" (sarvaM khalvidaM brahma). Пролема в том, что адвайта-веданта отрицает реальность любой манифестации и какого-либо движения в Брахмане – более того, даже самосознания. Если это принять, то непонятно, что можно назвать блаженством. Однако адвайта-веданта таки называет Брахман саччиданандой, что свидетельствует о логическом противоречии. Адвайта веданта не ставит себе целью что либо объяснить, а только освободить человеческий ум от ненужных объяснений, поэтому она проста и не видит различий там где видят ее человеческие умы, по природе своей ограниченные и противоречивые. Именно поэтому она говорит о тождественности сатчитананды и брахмана, ибо как первое таи второе просто умственные понятия, забудьте эти слова и противоречия исчезнут. |
|
|
2.1.2009, 00:55
Сообщение
#7
|
|
Управляемая шизофрения ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2194 Регистрация: 3.10.2008 Из: страны живых Пользователь #: 4620 Благодарили 7352 раза Репутация: 862 |
Это и так понятно. Проблема в том, что если "все есть Брахман", то ему не может не быть присуща динамика. А в отсутствии оной вкупе с самосознанием определение "блаженство" теряет смысл. Я так понимаю, что под отсутствием движения подразумевается отсутствие стремления к каким-либо целям. В таком случае хаотичное бесцельное движение всеобъемлющего хар-ра можно считать неподвижностью ( ибо кроме него всё равно ничего нет, не с чем и сравнивать). Феномен самосознания как раз-таки и связан с динамикой и манифестацией. То, что называют сагуна-брахман. Я всё-таки не вижу, в чём противоречие. -------------------- Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи, Пламень разума, глупость и трепет любви, Иногда я как пария, бог - иногда...® |
|
|
2.1.2009, 01:31
Сообщение
#8
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
не видит различий там где видят ее человеческие умы Цитирую Шанкару (один из основателей адвайта-веданты, к сведению):brahma satyaM jaganmityA – "Брахман – истина, мир – кажимость". Это, по-вашему, называется "не видит различий"? Не все, что лично вам угодно считать адвайта-ведантой, ею является. Я так понимаю, что под отсутствием движения подразумевается отсутствие стремления к каким-либо целям. В таком случае хаотичное бесцельное движение всеобъемлющего хар-ра можно считать неподвижностью ( ибо кроме него всё равно ничего нет, не с чем и сравнивать). Допустим, хотя сама адвайта-веданта так не объясняет. Однако вопрос не снимается: что в этом случае есть блаженство Брахмана и как это самое блаженство может иметь место в отсутствие самосознания?Феномен самосознания как раз-таки и связан с динамикой и манифестацией. То, что называют сагуна-брахман. Хм. Сагуна – это "обладающий качествами". Качества должны быть осознаваемыми. Вопрос – кем? И "где" эти качества могут существовать, когда любое различие отрицается как несуществующее, но лишь ошибочно воспринимаемое душами, которые сами неотличны от Брахмана и иллюзорны в смысле отдельных субъектов?Я понимаю, что вы оперируете расхожими понятиями. Вопрос в том, как их увязать в рамках конкретной даршаны. |
|
|
2.1.2009, 02:01
Сообщение
#9
|
|
Управляемая шизофрения ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2194 Регистрация: 3.10.2008 Из: страны живых Пользователь #: 4620 Благодарили 7352 раза Репутация: 862 |
Допустим, хотя сама адвайта-веданта так не объясняет. Однако вопрос не снимается: что в этом случае есть блаженство Брахмана и как это самое блаженство может иметь место в отсутствие самосознания? В отсутствии самосознания - никак. Для этого ниргуна-брахман и проявляет качества, чтобы насладиться самим собой и проявить всё, что в "Нём есть", раз уж Он - есть Всё.Цитата Хм. Сагуна – это "обладающий качествами". Качества должны быть осознаваемыми. Вопрос – кем? И "где" эти качества могут существовать, когда любое различие отрицается как несуществующее, но лишь ошибочно воспринимаемое душами, которые сами неотличны от Брахмана и иллюзорны в смысле отдельных субъектов? Кем?- Брахманом. Где?- В Уме. Т.е. в том "месте", где и проявляются дотоле непроявленные качества Брахмана ( ниргуна). Я=Ум=Брахман.Я понимаю, что вы оперируете расхожими понятиями. Вопрос в том, как их увязать в рамках конкретной даршаны. Относительно дживы лично я не принадлежу к числу тех, кто оперирует этим понятием. PS Я действительно делюсь своим пониманием данного вопроса. Педоставлю Вам судить, насколько расхожи мои понятия. А что разве сама даршана испытывает с этим проблемы? -------------------- Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи, Пламень разума, глупость и трепет любви, Иногда я как пария, бог - иногда...® |
|
|
2.1.2009, 02:10
Сообщение
#10
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
В отсутствии самосознания - никак. Для этого ниргуна-брахман и проявляет качества, чтобы насладиться самим собой и проявить всё, что в "Нём есть", раз уж Он - есть Всё. Проблема "лишь" в том, что адвайта-веданта отрицает теорию эманации. И отрицает у Брахмана наличие креативной потенции.P. S. Я не критикую ваше понимание вопроса. Вы как раз вполне логично рассуждаете. А вот с адвайта-ведантой нюанс. Было бы интересно пообщаться на данную тему со знатоками Шанкары, только я, увы, никого из таковых в России не знаю. А в Индии на это время неохота тратить |
|
|
2.1.2009, 02:32
Сообщение
#11
|
|
Управляемая шизофрения ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2194 Регистрация: 3.10.2008 Из: страны живых Пользователь #: 4620 Благодарили 7352 раза Репутация: 862 |
Проблема "лишь" в том, что адвайта-веданта отрицает теорию эманации. И отрицает у Брахмана наличие креативной потенции. Мне тоже Адвайта интересна, но, к сожалению, до сих пор не удосужился вникнуть. Вот, например, насчёт теории эманации. Как говорилось выше, я не считаю, что какая-то "джива" "эманирует" из Брахмана( скорее это можно принять как метафору) так что Брахман остаётся "недвижим" и "неделим", в Нём лишь появляются водовороты-Умы. Но это ставится под вопрос отрицанием креативной потенции в Брахмане.Как же в Нём может отсутствовать креатив, если в Он-есть Всё? Да...Видимо, придётся-таки вникнуть. Но если вспомнить, Я=Брахман, то с этим не должно быть проблем. -------------------- Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи, Пламень разума, глупость и трепет любви, Иногда я как пария, бог - иногда...® |
|
|
2.1.2009, 02:48
Сообщение
#12
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
так что Брахман остаётся "недвижим" и "неделим", в Нём лишь появляются водовороты-Умы. Но это ставится под вопрос отрицанием креативной потенции в Брахмане. Мне, к примеру, непонятно, как в "неделимом и недвижимом" может что-то "появляться" и с какого рожна. Собственно, теологи АВ тоже, видимо, не понимали, ввиду чего майу пришлось обозвать необъяснимой (анирвачания). То есть, типа нельзя сказать, что она существует (так как существует только Брахман) и нельзя сказать, что она не существует (иначе вообще невозможно объяснить факт восприятия мира объектов). Что звучит, признаться, неубедительно.Как же в Нём может отсутствовать креатив, если в Он-есть Всё? Что касается "есть Все", вероятно, это понималось адвайта-ведантинами не в смысле имманентности Брахмана, а в том смысле, что "все [существующее] – Брахман, [а прочее не существует, а кажется таковым]". |
|
|
2.1.2009, 10:03
Сообщение
#13
|
|
Старообрядческий христианин ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 508 Регистрация: 17.1.2008 Пользователь #: 4052 Благодарили 884 раза Репутация: 38 |
Цитирую Шанкару (один из основателей адвайта-веданты, к сведению): Ну и что. Всё верно, потому как единственный брахман истина мир кажущийся, не реальный. Это ваш ум увидел различия в контексе, там где по смыслу приведенных строк его нет.brahma satyaM jaganmityA – "Брахман – истина, мир – кажимость". Это, по-вашему, называется "не видит различий"? Не все, что лично вам угодно считать адвайта-ведантой, ею является. Адвайта это концепция призванная удалить другие, подобные вашим размышлениям и сравнениям. |
|
|
2.1.2009, 11:21
Сообщение
#14
|
|
Управляемая шизофрения ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2194 Регистрация: 3.10.2008 Из: страны живых Пользователь #: 4620 Благодарили 7352 раза Репутация: 862 |
Мне, к примеру, непонятно, как в "неделимом и недвижимом" может что-то "появляться" и с какого рожна. Собственно, теологи АВ тоже, видимо, не понимали, ввиду чего майу пришлось обозвать необъяснимой (анирвачания). То есть, типа нельзя сказать, что она существует (так как существует только Брахман) и нельзя сказать, что она не существует (иначе вообще невозможно объяснить факт восприятия мира объектов). Что звучит, признаться, неубедительно. На мой взгляд, теологи АВ совершено верно назвали её анирвачания. Мы сейчас говорим о невыразимом. Постулат ГВ ачинтья-бхеда-абхеда - из той же области. Сама по себе вера в Бога опирается на интуитивное восприятие и не находит эмпирического обоснования, по крайней мере в рамках известных нам систем логики.И вообще, ИМХО такая вещь как Абсолютная Истина существует скорее как идея. Поскольку всё вечно изменяется. А насчёт того, что в Брахмане что-то появляется( при наличии отсутствия креативной потенции) -решение этой задачи может лежать в области такого понятия, как беспричинность. Увы, согласен, слишком много невыразимого и беспричинного но раз уж мы заговорили о вещах такого характера трудно рассчитывать на то, что абсолютно всё будет ясно как божий день. Чего там далеко ходить. Сегодня ночью мне снился сон, я был в Японии где стал свидетелем некоторых особенностей быта простых людей и даже произнёс пару фраз. Так вот во сне возможно или нет объяснить факт восприятия мира объектов? А сон реален? -------------------- Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи, Пламень разума, глупость и трепет любви, Иногда я как пария, бог - иногда...® |
|
|
2.1.2009, 13:32
Сообщение
#15
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Ну и что. Всё верно, потому как единственный брахман истина мир кажущийся, не реальный. Это ваш ум Это не "мой ум", это Единственный Брахман Откуда вы взяли какого-то "меня", батенька? Нет никого, кроме Брахмана! На мой взгляд, теологи АВ совершено верно назвали её анирвачания. Мы сейчас говорим о невыразимом. Понимаю вашу точку зрения. Но если уж люди взялись сочинять даршану, претендующую на объяснение реальности, можно было не огрничиваться тертуллиановским "верую, ибо абсурдно". Если все уж совсем анирвачания, то на кой махалингам столько болтологии? (Знаете, сколько Шанкара написал?)Так вот во сне возможно или нет объяснить факт восприятия мира объектов? А сон реален? Дело совершенно не в том, насколько мир реален "физически". Вопрос в том, откуда берется сама дифференциация на субъекта–объекта, если отрицается самосознание.
|
|
|
2.1.2009, 15:23
Сообщение
#16
|
|
адаптер. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 135 Регистрация: 21.10.2008 Из: Vaikuntha.Ru Пользователь #: 4664 Благодарили 252 раза Репутация: 37 |
Баладжиннатх Пандит пишет в Сватантрья-дарпане (VII. 7): Уважаемый пандит пытается понимать то, что знает только как идею.«Если Брахман всецело собран в себе, совершенно спокоен, подобен пространству и бездвижен, тогда что может расцениваться как блаженность, сознание и даже само бытие этого существа, которое подобно пустоте?» Знающие Брахман - Знают Брахман иначе. Он Совершенно Счастлив в Своём Бесконечном Бытии. И не подобен пустоте, а скорее - Безграничному Пространству Ярчайшего Света, как будто сияющее облако Безграничного Экстаза смотрит в Себя и тает в экстазе, который не прекращается, так как неупиваем... -------------------- Он поклонился Всевышнему Шиве и сказал: «О, Господь, дай мне имя и скажи, что мне делать?». Шива сказал: «Ты станешь известен под именем Вишну…» (из Шива-пураны)
|
|
|
2.1.2009, 16:00
Сообщение
#17
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Уважаемый пандит пытается понимать то, что знает только как идею. Ув. Пандит всего лишь пытается показать абсурдность изложения адвайта-веданты. С пониманием у него хорошо, поверьте |
|
|
2.1.2009, 17:07
Сообщение
#18
|
|
Управляемая шизофрения ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 2194 Регистрация: 3.10.2008 Из: страны живых Пользователь #: 4620 Благодарили 7352 раза Репутация: 862 |
На мой взгляд, любопытная статья Д.Б. Зильбермана " Откровение в Адвайта-Веданте как опыт семантической деструкции языка" здесь
-------------------- Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи, Пламень разума, глупость и трепет любви, Иногда я как пария, бог - иногда...® |
|
|
2.1.2009, 17:18
Сообщение
#19
|
|
цианобактерия ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 594 Регистрация: 1.6.2005 Из: Анкара Пользователь #: 711 Благодарили 1497 раз Репутация: 293 |
Цитата("Баладжиннатх Пандит пишет в Сватантрья-дарпане (VII. 7):") «Если Брахман всецело собран в себе, совершенно спокоен, подобен пространству и бездвижен, тогда что может расцениваться как блаженность, сознание и даже само бытие этого существа, которое подобно пустоте?» Брахман в АВ "всецело собран в себе, совершенно спокоен, подобен пространству и бездвижен" оттого что мумукшу должен держать свой ум таким, всецело неподвижным! Аннапурна-уп. 1.35. antaH-zItalatAyAM tu labdhAyAM zItalaM jagat . antas-tRSNopataptAnAM dAva-dAha-mayaM jagat .. 35.. Но при достижении внутреннего застывания (замороженности) мироздание застывает, при подогретой [же] внутренней жажде мироздание состоит из пожароопаления. Маха-уп. 2.63. jIvanmukta-padam tyaktvA svadehe kAla-sAtkRte . vizaty adeha-muktatvaM pavano 'spandatAm iva .. Этап дживанмукты покинув, в своем теле в должное время вступает в освобожденность-без-тела (бестельное мукти), как ветер в неподвижность (аспандность, состояние без подрагивания, вибрации, подвижности ) 4.99. na hi caJcalatA-hInaM manaH kvacana dRzyate . caJcalatvaM manodharmo vahner dharmo yathoSNatA .. Ведь где же не покинувший динамизм/подвижность ум наблюдается? динамизм - дхарма ума, как дхарма огня - теплота. Мандала-бр.-уп.2.3. nistaraGga-samudravan nivAta-sthita-dIpavad acala-saMpUrNa-bhAva-abhAva-vihIna-kaivalya-dyotir bhavati Словно стихший океан, словно стоячее в отсутствии ветра пламя [светильника], [мукта] становится своей неподвижностю исполненным, с бытем и небытем отринутым, уединенным (единственным без иного) светом. Маха-уп. 4.100. eSA hi caJcalA spanda-zaktiz cittatva-saMsthitA . tAM viddhi mAnasIM shaktiM jagad-ADaMbarAtmikAm .. Ведь эта динамичная спанда-шакти (способность (к) подвижности) - основополагающая природа читты. Знай ту умственную способность как природу джагатного (вселенского) гудения. 4.101. yat tu caJcalatA-hInaM tanmano 'mRtam ucyate . tad eva ca tapaH zAstra-siddhAnte mokSa ucyate .. Но тот, что с покинутой динамичностью, тот ум бессмертным называется. И именно такой тапас в шастра-сиддханте (заключении/выводе всех писаний) именуется мокшой. Адвайта (как, впрочем, и все другие даршаны) - сугубо практическая система, все ее идеи и представления о Брахмане призваны прежде всего способствовать познанию Брахмана. Поэтому в Его описаниях порой "выпячиваются " качества наподобие статичности, а весь мир (который мы воспринимаем через манас) любят объявлять иллюзорным. ________________________________________ Кстати, а (Парама)Шива в трике случайно не такой же? Как объяснить логически, откуда/как/почему у Него берется спандичный потенциал? |
|
|
2.1.2009, 17:39
Сообщение
#20
|
|
мне тут нравится ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 673 Регистрация: 4.4.2008 Из: Moscow Пользователь #: 4206 Благодарили 2046 раз Репутация: 147 |
Адвайта (как, впрочем, и все другие даршаны) - сугубо практическая система, все ее идеи и представления о Брахмане призваны прежде всего способствовать познанию Брахмана. Поэтому в Его описаниях порой "выпячиваются " качества наподобие статичности, а весь мир (который мы воспринимаем через манас) любят объявлять иллюзорным. Согласен с этим. Вопрос: к какой реализации приведет подобный подход?Кстати, а (Парама)Шива в трике случайно не такой же? Как объяснить логически, откуда/как/почему у Него берется спандичный потенциал? Парамашива (Ануттара) – не такой же, конечно.Абхинавагупта в Паратришика-виваране (V.221) пишет: «Брахман шиваизма – не то же самое, что Брахман адвайта-веданты, весьма напоминающий нигилистическую концепцию буддизма». И еще: «Если бы Всемогущий Бог всегда сохранял бы одну и ту же форму, Он должен бы был лишиться своего Сознания и творческой силы, таким образом превратившись в неодушевленную вещь, подобную глиняному горшку» (Тантралока, III.100–101) (цит по пер. В. Дмитриевой). Второй вопрос некорректен – мы не можем знать, откуда в природе самой Реальности "что-то" берется, будь то статика или динамика. Но мы можем задать вопрос, откуда берется мир объектов и воспринимающий/ие суъект(ы). И вот тут приходится признать, что так или иначе какая-то динамика присуща Брахману, коли уж он единственная Реальность. То есть, фактически признать Майу силой Брахмана, его функцией или т. п. (Что, в общем-то, и было сделано в южной адвайта-веданте, смешанной со Шривидьей.) На мой взгляд, любопытная статья Д.Б. Зильбермана " Откровение в Адвайта-Веданте как опыт семантической деструкции языка" Спасибо, гляну. Судя по названию, надо бы еще Бхартрихари изучить для начала
|
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 24.4.2024, 00:35 |