ал-Халладж и неизвестный Мухаммед веданты Опции

[Винайакдас]

протестантские СМИ кормящиеся со стола сионистов- бред. я лично знаю многих хозяев русскоязычных христианских сми таких как cnl, lnvictory , новомедиа и много ряда других. никто из них ни копейки от евреев не получил. а на счет дезинформации то можно провести журналисткое расследование и если ваша информация подтвердится то по крайней мере в рускоязычных христианских сми будет опровержение.

Ну,я не имел виду финансирование,хотя и это вполне возможно ( была инфа что мессианские общины финансируют из Израиля.а те в свою очередь переводят деньги на счета различных других СМИ лояльных по отношению к режиму Израиля),я имел в виду "сенсационные новости".
Очень бы хотелось что бы христиане в конце концов,честно взявшись за дело провели расследование и дали опровержение..( хотя не верится мне в это).
По аналогии вспомнилась история этого года,суд над пастором во Владике ( если мне не изменяет память) обвиненного в педофелии. К чему аналогия? К тому то об преследовании христиан никто не говорит ( а ведь можно,парень стал протестантом оставив православие.за это его обвинили в растлении несовершеннолетних и т.д. и т.п.)- но подобных "пассажев" вы не дождетесь,не выгодно это. Это как можно кричать: Иран угроза всему миру и хочет создать ядерное оружие- в то время как сам кричащий сидит на ядерных боеголовках...)) Это я об заинтересованности и не честной политике в СМИ,даже в религиозных.

К стати,если ваши знакомые действительно захотят дать опровержение и провести свое расследование.я могу устроить им встречу с послом Ирана в РФ,господином Саджади.

Сообщение отредактировал shemma2 - 22.11.2011, 02:45

[Paladin]

завтра поговорю. было бы хорошо что б истина прояснилась. христиане не переносят неправду.

[Винайакдас]

завтра поговорю. было бы хорошо что б истина прояснилась. христиане не переносят неправду.

Ну...как я не могу говорить за всех мусульман,так и вы не спишите за всех христиан расписываться)))
Вообщето,если бы интересна была правда и т.д.,изначально.как появилась такая информация,не дублировать её ( её к стати распространяет немецкий миссионерский центр),а обратиться за комментариями и разьяснениями к представителям дип. корпуса Ирана.в пресслужбу посольства репсублики- и уже потом писать статьи и т.д. А так получается: рука руку моет,а официальные источники информации ( или получения таковой) попросту игнорируются ( это собсно и наталкивает на мысль что правда то и не нужна никому..)

[мозг]

1. Секты из суннизма: василиты,хузалиты,наззамиты,хабититы,хадаситы,бишриты,уаммариты,мурдариты,сумамиты,хишамит
ы,джахизиты,хаййатиты,каабиты,джуббиты,бахшамиты,джабариты,джахмиты,наджжариты,дирариты,си
ф
атиты,мушаббихиты,каррамиты,хариджиты,мухаккимиты.. ( и еще около двух десятков).

2. бахаи...-нет,не должны. Мухаммад печать пророков,имамы духовные руководители мусульман- следование им обязательно и т.д. ( это все равно что сказать: секта Виссариона это закономерность для христианства в России- к которой они должны все прийти..).

Извините не понял, но это все мутазилитские секты, а не суннитские, а хариджиты это вообще из другой оперы.
Ну насчет Бахаи, немного не согласен в сравнение Бахауллы с Виссарионом, думаю меня в этом многие подержат. Ну да ладно.
И еще по поводу если бы Мухаммед явился сегодня, разве он поддержал поклонение своей могиле? Поддержал бы "обожествление" своего брата Али? Всю эту имамологию? Подержал все эти деления на мазхабы?
Да я вроде помню,что Пророк предсказывал, что шайтан придет из Неджда(Ваххаб) и еще якобы один шайтан из Йемена( типо Усама бен Ладен), но мы не знаем так ли было все на самом деле.
Ваххаб восстанавливал чистый первоначальный ислам, разве нет? В его время все сунниты пили вино, а суфии курили гашиш. В 18 веке суфизм пройдя свой "золотой век" в средневековье, полностью выродился, а в 20 веке, уже все "просвещенное" мусульманское общество смеялось над ним. Реформы были крайне необходимы.
shemma2 и еще один вопрос, как получилось так, что иранцы, так быстро отреклись от своей глубокой зороастрийской религии, и приняли ислам в его, на то время, маргинальной двунадесятнической шиитской форме?

Сообщение отредактировал мозг - 22.11.2011, 03:39

[Винайакдас]

Извините не понял, но это все мутазилитские секты, а не суннитские, а хариджиты это вообще из другой оперы.
Ну насчет Бахаи, немного не согласен в сравнение Бахауллы с Виссарионом, думаю меня в этом многие подержат. Ну да ладно.
И еще по поводу если бы Мухаммед явился сегодня, разве он поддержал поклонение своей могиле? Поддержал бы "обожествление" своего брата Али? Всю эту имамологию? Подержал все эти деления на мазхабы?
Да я вроде помню,что Пророк предсказывал, что шайтан придет из Неджда(Ваххаб) и еще якобы один шайтан из Йемена( типо Усама бен Ладен), но мы не знаем так ли было все на самом деле.
Ваххаб восстанавливал чистый первоначальный ислам, разве нет? В его время все сунниты пили вино, а суфии курили гашиш. В 18 веке суфизм пройдя свой "золотой век" в средневековье, полностью выродился, а в 20 веке, уже все "просвещенное" мусульманское общество смеялось над ним. Реформы были крайне необходимы.
shemma2 и еще один вопрос, как получилось так, что иранцы, так быстро отреклись от своей глубокой зороастрийской религии, и приняли ислам в его, на то время, маргинальной двунадесятнической шиитской форме?

Давайте по порядку:
1. Мутазилизм,Ашаризм,матурудизм- это философские школы суннизма,приведенные секты последователи той или иной школы. Хариджиты относятся к суннитам в виду своей мазхабной принадлежностью ( идеология у них другая).
2. Могилам никто не поклоняется ( шииты не суфии),однако почтение могилам- учение пророка.
3. Али никто не обожествляет,однако он имам,аулия,наместник пророка- это учение пророка.
4.Хадисы об Неджде существовали еще до возникновение ваххабизма,их иснад является достоверным,они соответствуют требованиям достоверности по условиям Бухари,Муслима. ( на счет шайтана из Йемена слышу в первый раз...)
5. Ваххаб: отверг учение пророка,следовал учению салафов,пародировал путь пророка Мухаммада в своей жизни ну и т.д. И до него и после него грешники как грешили так и грешат,ваххабиты курят гашиш,пьют вино,оттягиваются в ночных клубах и еще массу пороков можно привести. Реформы были необходимы- но они должны были бы быть возвратом к чистому учению пророка,а не отвержение этого учения и концентрировании на учении третьего поколения последователей,вскормленного на пропаганде омеядов.
6. Благодоря проповеди,примеру жизни имамов,примеру мученического свидетельствования веры.

[мозг]

Просто многие сунниты сейчас, не говоря уже про ваххабитов, не признают хариджитов и мутазилитов, частью Сунны
Не знаю, не знаю, но в Катаре, Оаэ и Саудовской Аравии вино под запретом вроде?
А почему иранцы приняли Шиизм 12 имамов, ведь исмаилизм был гораздо круче? Или это все политика Исмаила Сефеви, которого при жизни считали потомком 7 имама, что не было правдой.
Насчет могил в шиизме, а как же Кербела и Эн Наджаф?

Сообщение отредактировал мозг - 22.11.2011, 05:57

[Винайакдас]

Просто многие сунниты сейчас, не говоря уже про ваххабитов, не признают хариджитов и мутазилитов, частью Сунны
Не знаю, не знаю, но в Катаре, Оаэ и Саудовской Аравии вино под запретом вроде?
А почему иранцы приняли Шиизм 12 имамов, ведь исмаилизм был гораздо круче? Или это все политика Исмаила Сефеви, которого при жизни считали потомком 7 имама, что не было правдой.

Мутазилизм все таки,это исторически суннитская философская школа,на базе которой возникло в суннизме сектантское движение,по этому,признают-не признают,это дело 10,потому как факту мутазилиты- сунниты. Хариджиты это скажем второе течение в исламе ( первое шииты,третье сунниты),но ваххабиты и есть хариджиты ( так же впитали в себя идеи: салафизма.насибизма,мушаббихизма).

Под запретом,кроме: производства и продажи в ночных развлекательных заведениях ( я сам был шокирован когда увидел репортаж из закрытого клуба в Дубае где отдыхали принцы крови из КСА....жесть в общем).

Потому что это учение пророка))) А исмаилизм секта( в практике,в учении - все таки философия),в чем он круче- мне не понятно))) Тут дело не в политике,как мне один ваххабит как то доказывал что иранцы приняли шиизм что бы отомстить халифу Омару и в отместку ему... ( хотя это абсолютно аисторично).,если бы политика играла важную роль,стали бы крайними исмаилитами( ассасинами например) и активно участвовали во внутрехалифских сменах власти... ( это если мы говорим об Персии,потому как фатимидский халифат в Египте,рустамиды- это исмаилиты).

Думаю что тут играла важную роль личность имамов,трагедия их жизни: потомки пророка,ученые мужи ( не секрет что практически все основатели суннитских мазхабов учились у шиитских имамов),мудрецы,святые,чудотворцы- гонимы,уничтожаемы,сброшены на маргинальную переферию....

Насчет могил в шиизме, а как же Кербела и Эн Наджаф?

Это мечети которые построены на могилах. Это собсно не совсем и даже более,вообще- лживая пропаганда вххабитов,мол шииты поклоняются могилам...Нет,обьект поклонения: Бог и только. Аулия ( святые) ходатаи в молитве ( дуа а не намаз)-им никто не поклоняется. Молитвы на могилах- практика введенная пророком ( читать умершим Коран и совершать дуа за них). Это не борьба за чистоту веры ( призыв Ваххаба),это борьба за верования Тамими ( Ваххаба),его мнение и амбиции.

Сообщение отредактировал shemma2 - 22.11.2011, 06:18

[heksa]

О, насчет могил.
Растолкуйте, пожалуйста. Вот есть крымские татары, исповедующие ислам. Есть могилы азисов, куда ходят за исцелением, с просьбами о помощи в трудных ситуациях и т. д. Причем, не только мусульмане, но и прочие окрестные жители. Одну такую весьма популярную могилу в окрестностях Коктебеля советские власти полностью уничтожили из-за массового паломничества.

[мозг]

shemma2, вы сказали что иранцы приняли шиизм, ибо вдохновились мученическим подвигом имамов. Но тогда почему зороастрийский Иран не принял христианство с его идеей Смерти Христа, и мучениками первых 3 веков?
Но в тоже время в 3 веке в Иране распространилось очень активно манихейство, смесь зороастризма и христианства. Заметьте Мани говорил, Христос послан на Запад, Будда на Восток, а я в центр мира, в Иран. В 19 веке, такие же слова, почти слово в слово, говорил Баха-улла.
Зороастризм ждал Мессию, мессиями иранцами были Мани, Баха-улла. Я думаю, что шиизм, иранцы и восприняли, из за его ярко выраженной мессианской эсхатологии, веры в грядущего земного избавителя от несправедливости.

[isaya2]

shemma2, вы сказали что иранцы приняли шиизм, ибо вдохновились мученическим подвигом имамов. Но тогда почему зороастрийский Иран не принял христианство с его идеей Смерти Христа, и мучениками первых 3 веков?
Но в тоже время в 3 веке в Иране распространилось очень активно манихейство, смесь зороастризма и христианства. Заметьте Мани говорил, Христос послан на Запад, Будда на Восток, а я в центр мира, в Иран. В 19 веке, такие же слова, почти слово в слово, говорил Баха-улла.
Зороастризм ждал Мессию, мессиями иранцами были Мани, Баха-улла. Я думаю, что шиизм, иранцы и восприняли, из за его ярко выраженной мессианской эсхатологии, веры в грядущего земного избавителя от несправедливости.

Ещё перед Бахауллой был Баб, бабизм дал путь бахаи. По сути, идея о персонаже "скрытый Имам" - весьма увлекает народ.

[Винайакдас]

О, насчет могил.
Растолкуйте, пожалуйста. Вот есть крымские татары, исповедующие ислам. Есть могилы азисов, куда ходят за исцелением, с просьбами о помощи в трудных ситуациях и т. д. Причем, не только мусульмане, но и прочие окрестные жители. Одну такую весьма популярную могилу в окрестностях Коктебеля советские власти полностью уничтожили из-за массового паломничества.

Это с исламской точки зрения такая мотивация действительно будет идолопоклонничеством. Можно молиться рядом с могилой,можно обращаться к аулия с просьбой ходатайства пред Богом,но: поклонение и ожидание помощи,только по отношению к Богу.
То что вы описываете это либо суфизм либо такое себе народное смешение старых верований и ислама.

[Винайакдас]

shemma2, вы сказали что иранцы приняли шиизм, ибо вдохновились мученическим подвигом имамов. Но тогда почему зороастрийский Иран не принял христианство с его идеей Смерти Христа, и мучениками первых 3 веков?
Но в тоже время в 3 веке в Иране распространилось очень активно манихейство, смесь зороастризма и христианства. Заметьте Мани говорил, Христос послан на Запад, Будда на Восток, а я в центр мира, в Иран. В 19 веке, такие же слова, почти слово в слово, говорил Баха-улла.
Зороастризм ждал Мессию, мессиями иранцами были Мани, Баха-улла. Я думаю, что шиизм, иранцы и восприняли, из за его ярко выраженной мессианской эсхатологии, веры в грядущего земного избавителя от несправедливости.

Тут нужно учитывать процесс смены власти и политического влияния,так же что дал Персам тот или иной культ,к чему привел страну. На момент начала проповеднической миссии Мухаммада зороастризм пришел в упадок,он стал религией наживы жрецов,религией элиты далекой от основной массы народа.Христианство и манихейство кроме надежд ничего не давали народу. Ислам это ведь требование справедливости и готовность отстаивать свои права,революция.Естественно это новаторство от религии мягко ложилось на канву политических стремлений народа. В то же время,идея реализации ожидания пророка в парсизме была столь сильна,что образ Мухаммада как нельзя более ей соответствовал: сильный царь,помазанник,проповедник.
Говорить об мессианских ожиданиях как факторе выбора- неправильно. Это не была главенствующая доктрина ислама.Главное: нет священникам,нет ритуализму,нет идолам и т.д.Это было движущей силой,а так же мощь и сила зараждающейся империи ( халифата),надежда на реализацию справедливости.

[Ланцелот]

Оригинальность не в этом,а в том что еще ранее я просил вас привести доводы дозволенности обрезания женщин из слов пророка,и имамов шиитов и суннитов- вы этого сделать не смогли. Далее я просил вас изучит вопрос на исламских сайтах,вы ухватились за первую ссылку сайта ваххабитов- из их компендиума я вам привел что значит обрезание женщин: пластика половых органов а не вредительство таковых. Но и ваша ссылка и моя - мусор,в смысле того что они не отображают исламское вероучение,а мнение секты и её идеологов. Вы же пытались обвинить именно мусульман в практике обрезания женщин... Вы бы пришли как нибудь к татарам и заявили бы им: вы извращенцы,потому что ваши женщины обрезаны...- я думаю вы бы получили тумаков и заслуженно за оскорбление матерей,жен и дочерей.
По этому еще раз,изучите вопрос прежде чем выдвигать обвинения построенные на фанатичном узколобии и необразованности.

Если ваши ссылки -мусор то накой вы их тут приводите?
Сначала разберитесь в себе а после уж поучайте кому в чем разобраться
широколобый вы наш..

Сообщение отредактировал Ланцелот - 22.11.2011, 18:52

[Винайакдас]

Ещё перед Бахауллой был Баб, бабизм дал путь бахаи. По сути, идея о персонаже "скрытый Имам" - весьма увлекает народ.

Собсно -да,но это не причина принятия персами ислама. Развитие образа Махди и его скрытости ( невидимого присутствия в мире)- это далеко после принятия ислама персами.

[Ломандуа]

Интересная тема. Спасибо всем участникам,особенно shemmе,которому ничего никогда не докажеш,всегда прав только он,а остальные невежды.

[Винайакдас]

Интересная тема. Спасибо всем участникам,особенно shemmе,которому ничего никогда не докажеш,всегда прав только он,а остальные невежды.

Ну во первых я не настаивал на том что я прав- я излагаю то что знаю и делаю выводы из того что знаю и той информации которая под рукой.Если кто то не согласен- это его личное дело,доказывать,честно,я не хочу. Тем более мне не нужно ничего доказывать,все что мне необходимо- я сам себе доказал уже давно))
Невеждами оппонентов не считал и не считаю,просто некоторые не имеют и малейшего представления о том о чем намереваются спорить ( черпают инфу из агиток)- таковых жаль.

[мозг]

Собсно -да,но это не причина принятия персами ислама. Развитие образа Махди и его скрытости ( невидимого присутствия в мире)- это далеко после принятия ислама персами.

Да но персы, же не сразу приняли имамитский шиизм, а как раз после, развития этого образа. Разве не прав? В 15 веке эта ветвь ислама сохранилась, только в Мазендеране и Гиляне. И только благодаря шаху Исмаилу Сефеви, захватившего весь Иран, и уничтожившего в нем, весь суннизм, имамизм стал государственной религией Персии.
Шах Исмаил, также как и Ваххаб, через 200 лет после него, уничтожал могилы суннитских святых Ирана, запретил суннитские суфийские ордена, и каждую пятницу ввел всенародное проклинание, первых трех халифов. И самое интересное, что шиизм,утвердился в Иране, не благодаря самим персам, а благодаря тюркским племенам, кызылбашам и азербайджанцам.
И еще позволю себе вставку из одной книги.
шиитская форма ислама в Иране в средние века была распространена преимущественно в деревен­ ской среде и нередко служила идеологической оболочкой народных дви­жений. Это положение нуждается в оговорке. Шиитство зародилось не в крестьянской среде и само по себе не было выражением интересов крестьянства. Но в шиитской идеологии были некоторые элементы, вызывавшие симпатии крестьянства. Прежде всего во всех феодальных государствах Ирана господствующим исповеданием был суннизм, а шиизм был гонимым исповеданием. Далее, основная шиитская идея о том, Что законным главою мусульманской общины может быть лишь по­томок Алия, толковалась массами в духе непризнания законности суннитских дина­стий, правивших в Иране, как и господствовавшего суннитского шариа­та. В шиизме большое место занимал культ мученичества (мученики Али, Хусейн и другие имамы). Этот культ пришелся по сердцу угнетен­ным крестьянам, жизнь которых нередко была сплошным мученичест­ вом. Наконец, больше всего для народных масс казалось привлека­ тельным ожидание пришествия мессии — Махди. Под Махди шииты имамитского толка, самого распространенного в Иране, понимали две­ надцатого шиитского имама Мухаммеда Мунтазара, пропавшего без вести около 875 г. н. э. Шииты верили, что имам Махди жив и рано или поздно появится, сокрушит несправедливые порядки, установленные суннитами, и восстановит ислам в его первоначальном виде. Предпола­ галось, что пришествие имама Махди приведет к отмене податей и по­ винностей, не основанных на шариате, и к установлению справедливости и социального равенства всех мусульман. Таким образом, имам Махди мыслился как избавитель от нужды, тирании и горя. Поэтому ожидание второго пришествия имама Махди занимало видное место в народных движениях Ирана XIV — XV вв. Так, по свидетельству географа Якута Хамави, еще в начале XIII в. в шиитском городе Кашане городские старшины ежедневно на заре выезжали на конях за городские ворота, ведя на поводу разубранную и оседланную белую лошадь — для имама Махди, пришествия которого ждали каждый день.

Сообщение отредактировал мозг - 23.11.2011, 05:04

[Винайакдас]

Да но персы, же не сразу приняли имамитский шиизм, а как раз после, развития этого образа. Разве не прав? В 15 веке эта ветвь ислама сохранилась, только в Мазендеране и Гиляне. И только благодаря шаху Исмаилу Сефеви, захватившего весь Иран, и уничтожившего в нем, весь суннизм, имамизм стал государственной религией Персии.
Шах Исмаил, также как и Ваххаб, через 200 лет после него, уничтожал могилы суннитских святых Ирана, запретил суннитские суфийские ордена, и каждую пятницу ввел всенародное проклинание, первых трех халифов. И самое интересное, что шиизм,утвердился в Иране, не благодаря самим персам, а благодаря тюркским племенам, кызылбашам и азербайджанцам.

Да да. Так и было,собсно. Только ни шииты ни имамы об этом никогда не просили)))

Однажды к Пророку (С) пришел один человек и сказал ему: "О Посланник Аллаха,я люблю тебя"
Тот ответил: "Тогда тебя ждут многие беды"

Человек добавил:"Я люблю твоего двоюродного брата Али"

Пророк ответил:"Тогда у тебя будет много врагов"

Человек продолжал:"Я люблю Хасана и Хусейна "

Пророк ответил:"Тогда будь готов к бедности и печали"

Хотя об проклинании первых трех халифов не слышал ни разу и об уничтожении сунитов в Иране так же ( нет таких исторических данных.скорее всего под агитацию: шииты вс сунниты.подводят войну за передел власти в провинциях халифата,и война с халифскими войсками рисуется как война шиитов с суннитами..) По факту сунниты проживают в Иране и имеют свои исторические центры ( не прекращавшие своего существования). Кто вам таки сведения скинул или где вы их почерпнули?

[мозг]

Я думаю, это известный момент, об уничтожении суннитских святынь в Иране в 16 веке.В книгах Бартольда это есть.(shemma,я отредактировал свое сообщение после вашего ответа выше)
Еще с детства знаю, что Исмаил Сефеви, не уничтожил могилу поэта Хафиза, ибо ему сказали, что Хафиз шиит. Это такой известный факт, что даже не знаю из каких источников,его привести. Я читал это еще в советских книгах про Хафиза Ширази.

[Винайакдас]

Я думаю, это известный момент, об уничтожении суннитских святынь в Иране в 16 веке.В книгах Бартольда это есть.(shemma,я отредактировал свое сообщение после вашего ответа выше)
Еще с детства знаю, что Исмаил Сефеви, не уничтожил могилу поэта Хафиза, ибо ему сказали, что Хафиз шиит. Это такой известный факт, что даже не знаю из каких источников,его привести. Я читал это еще в советских книгах про Хафиза Ширази.

Опять же,не в курсе.
Я знаю так,поправьте если ошибаюсь: на заре 16 века (конец 15) Персия была снедаема постоянными набегами,раздробленностью,собственно безвластием. Наместники безбожно грабили и страну и народ и т.д. При содействии турок,шах Исмаил Сефеви (Исмаил 1) обьединил персию ( шиизм сыграл роль обьединяющего фундамента),укрепил границы изгнав узбеков и арабов,и собственно предотвращал их нападения в дальнейшем.Так же вел войну с Турцией, в виду того что Селим казнил 40000 шиитов в угоду арабам в Малой Азии.

На счет разрушения святынь,это происходило в Багдаде (Ирак). Есть такие замечания. Но мне они кажутся странными,потому что возникает вопрос.а какие собственно там были святыни? Дело в том что сунниты кроме Каабы,других святынь не признавали.а тем более не почитали святынями захоронения улемов. В общем это довольно спорный вопрос,иранистику и арабистику творил британцы,на что они опирались,на какие летописи- не известно,но в настоящем это выдвигается как аргументированное мнение... ТО что Исмаил в Багдаде устроил гонения на суфиев и суннитских правоведов- это да,на почве этого даже утверждают о наличии шиитской инквизиции ( хотя доказать не могут,но без таких деталей было бы не интересно). Трудно оценивать с исторической перспективы поступки правителей древности- но политика...
Исмаил к стати прослыл так же и как поэт...

Хотя,какое это имеет отношение к шиизму?)

Собсно,так если подумать: для одних Исмаил Сефеви был освободителем,основоположником гос-сти,покровителем искусств и наук,для других агрессором отобравшим провинции и сравнявшим землей Багдадскую суннитскую школу правоведения...Для Азербайджанцев- он герой,для Узбеков- агрессор,для Иранцев- родоначальник гос-ва,даритель долгожданной свободы шиизму,для Турок и Арабов- узурпатор и раскольник...

К стати,с дополнением которое вы привели я не совсем согласен,суннизм не был и не мог быть господствующим направлением в Иране ( если это кто то утверждает пусть изучит историю исламских сект и течений),в Ираке- да,в Иране- нет .И скажем так.слишком сухая трактовка Махди приведена...- то что 12 имам из рода пророка Каим- знают все,это сунна,но,до момента становления шиизма как господствующей идеологии в Персии,активной проповеди об Махди просто не было. Поэтому связывать с личностью Махди шиицизацию Ирана,в корне неверно.

Сообщение отредактировал shemma2 - 23.11.2011, 07:09