Что Вы вкладываете в понятие "Бог"? Опции

[Shanti]

[quote=Марсель из Казани]Следует говорить именно о Боге, ибо время веры во внешнего Бога уже прошло. Людям, человечеству уже пора переходить к вере в Бога, Которым может и должен стать каждый.

А внешним Богом надо начать считать Природу, и потому беречь и помогать Ей, а не как сейчас: воображать теистического (или деистического Бога-Идола) — и со спокойной совестью уничтожать планету...

А откуда Вы знаете, что внутренний вообще Бог существует? Кто именно должен стать этим богом? Давайте посмотрим на человека - он состоит из тела, чувств, ума-разума, подсознания, сознания. Какую из этих составных частей человека можно назвать богом? Или может быть совокупность этих частей Вы называете Богом?

[Марсель из Казан...]

Откуда Вы знаете, что внутренний вообще Бог существует?... Давайте посмотрим на человека...

Вот поэтому-то Вам и не видно внутреннего Бога: ведь смОтрите-то наружу, а не внутрь

А если заняться самопознанием, то хочешь не хочешь, но приходишь к тому, что Бог и я — неразделимы. Если и есть Бог, то я и должен быть Им.

Если Бог отделён от меня, то нет способов ни единения, и общения с Ним. Кому нужен такой внешний Бог? — Да только законченным рабам: 1) им нужен хоть какой-то Идол, которому можно было поклоняться, приносить жертвы, бубнить молитвы; 2) их удовлетворяют слова других людей, книжки — из этого они выводят, что есть Бог и чтО Он есть.

Но дух всё-таки — вне времени и вне пространства, а потому я в Боге, а Бог во мне. Только так. Другого Бога нет и не надо.

[Franc X]

товарищи, ваш бог умер
расходитесь по домам и соблюдайте общественный порядок
хе-хе

Марсель, чем Вам не нравится роль небога?

[Виктор]

Не может человек себя изменить или уточните что вы подразумеваете, говоря Я.

Все зависит от того, что понимать под собой:
- Если тело, то ответ очевиден
- Если набор личностных качеств, то тоже
- Если понимать себя как дживу, то, как я это вижу сейчас, изменить себя значит: посредством осознанной практики занять желаемое положение к Богу.
Хотя сама джива, насколько я понимаю, не меняется и выражение «изменить себя» носит скорее образный характер.
Говоря об изменении себя, я хотел сказать, в первую очередь, в этом ключе.

[Iskander]

товарищи, ваш бог умер

Тут ведь вот какое дело...
В кашмирском шиваизме, например, тоже утверждается: "я есть Шива". Но важно понять, чтО именно в себе мы можем отождествить с Богом, потому что Бог - это ПОДЛИННОЕ я.

Мне кажется, что когда Марсель говорит "я есть Бог", то его тоже не нужно понимать буквально так, что ВСЕ, что есть во мне - Бог. Он же говорит, что в нас есть истинное и неистинное, и уже здесь должно было бы проходить разграничение: где Бог, а где не-Бог.

Речь идет не о том, что ЛЮБЫЕ наши проявления - это проявления духа, а о том, что дух проявляется ТОЛЬКО в нас. И чтобы проявлять дух, нужно явить подлинность самих себя; а многие люди так и проявляют всю жизнь что угодно, кроме этой подлинности - культуру, религию, власть...

На мой взгляд, здесь говорится о потенциале развития (который НАШ, неотчуждаем, это ВНУТРЕННИЙ потенциал), о возможности такого преображения, меру совершенства которого мы постигаем в самих себе. А для этого необходимо осознать, что "я и есть Бог" - чтобы этот потенциал стал востребованным, чтобы мы не ставили его в зависимость от какой-то внешней силы, не ожидали санкций извне. "Я есть Бог" - это, для разумного человека, не мания величия (некоторые мистики тоже позволяли себе подобные высказывания), а формула, которая указывает путь к нашим истинным возможностям, и, одновременно, уберегает от их отчуждения. Ведь если Бог во мне, значит, мне не нужно создавать идолов вне меня и поклоняться им.

Возьмите всю любовь, всю творческость и человечность, на которую вы способны, и назовите это "Богом" - и, я думаю, вы не ошибетесь... Вы будете где-то очень близко к истине. Не ошибетесь, во всяком случае.

[Franc X]

самопознание предполагает гармонизацию субъекта как с самим собой, так и сокружением
не так ли?

зачем же запирать Бога в себе?

[Марсель из Казан...]

Подписываюсь под каждым словом Искандера (Iskander)!!! Рад, что у нас такое созвучие и согласие в миро- и жизнеистолковании!

Зачем запирать Бога в себе?

Бога нигде больше не найти, как только в себе. В себе мы Его как раз освобождаем, высвобождаем. Всё внешнее уводит от Бога, скрывает за каменной стеной.

Гармония в внешним миром — это последствие адекватного самопознания, а не предусловие оного.

[Iskander]

самопознание предполагает гармонизацию субъекта как с самим собой, так и сокружением
не так ли?

Что до меня, то я на 100% за гармонизацию с окружением (если это не предполагает конформизм). Гармонизация с собой и гармонизация с миром - это движение в двух направлениях одновременно, с постоянной взаимокоррекцией.
И, конечно, ничего не нужно "запирать" в себе. Если запирать, то оно там и прокиснет...


Вообще-то, когда говорится "ищи Бога в себе" (или "богопознание есть самопознание"), то я это "в себе" понимаю именно как путь и способ познания, а не как то, что Бог есть какая-то внутренность, моя и только моя. Познание "Бога внутри", это такой вид познания, которое опирается прежде всего на собственные переживания, собственное мышление, собственный опыт, т.е. "внутреннее", которое постольку противопоставляется "внешнему", поскольку "внешнее" - НЕ СОБСТВЕННОЕ. "Бог (дух) внутри" означает не то, что Бог (дух) заперт, изолирован внутри меня, а лишь то, что достоверные сигналы мы можем получать только внутренним образом и так же должны их перерабатывать.

"Бог внутри меня" - это локализация активности: ее центр во мне.

В действительности, то, что называется Богом, не "внутри" и не "снаружи".
"Глубина глубин, в которую должно добраться наше сознание, всегда - наша собственная глубина, и всегда не только наша. Она по ту сторону распада на объективное и субъективное. Критерий истины - в обретении этой глубины, сверхличной и сверхпредметной, единой для всех." (Григорий Померанц).

[Franc X]

то есть нужно начинать изнутри?

согласен

[Iskander]

то есть нужно начинать изнутри?

Где заканчивать - это просто едва ли представимо. Это может, наверное, только в пути проясниться. Но направление движения - в нашу собственную глубину (где мы соединяемся с другими: на глубине, не на поверхности).

Если богоискатель (независимо от его вероисповедания) сразу утвердится в том, что никакие другие проявления Бога, кроме внутренних, для него не познаваемы, то это убережет его от многих ошибок и опасностей на этом пути.

(Еще вспомнил из Померанца: "грех - это потеря контакта с собственной глубиной".)

[Abhinanda das]

это убережет его от многих ошибок и опасностей на этом пути.

"Шримад Бхагаватам" учит, что человек, вставший на путь чистого бхакти, может бежать вперёд, закрыв глаза, ибо уже ничто не сможет помешать ему на этом пути. Цель Кришна-бхакти, это - Кришна-према, трансцендентная любовь к Кришне. Путь чистого бхакти, это - трансцендентная практика, т.е. то, что не имеет отношения к материальному миру.

[Iskander]

"Шримад Бхагаватам" учит, что человек, вставший на путь чистого бхакти, может бежать вперёд, закрыв глаза, ибо уже ничто не сможет помешать ему на этом пути. Цель Кришна-бхакти, это - Кришна-према, трансцендентная любовь к Кришне.

Вот это и чревато отчуждением наших подлинно человеческих способностей: есть Кришна (который может все) и есть мы (которые не можем ничего). Поэтому, единственное, что нам остается - предаться Кришне, ибо все наши способности сосредоточены в нем, они нам не принадлежат, отчуждены. Причем, очевидна зависимость: чем больше может Кришна, тем меньше можем мы. Даже любовь, которую преданные пытаются развивать к Кришне не самодостаточна: им все время приходится ориентироваться на кого-то, кто любит Кришну более истинным образом, "по настоящему" (на враджаваси и др.). Им, по видимому, трудно отыскать основания для такой любви в самих себе.

Отсюда понятно, почему так много говорится о необходимости предаться именно Кришне, любить именно Кришну (кажется, нигде не обсуждается вопрос премы как нормы отношения одной души к другой): ведь Кришна воплощает идеал того, что можем мы сами - но эти возможности пребывают в отчужденном состоянии. В силу этого образ Кришны, каким он создан, крайне притягателен, что и закономерно: ведь это притягательность нашей собственной любви, нашей собственной осознанности, нашего собственного милосердия и т.п. Это неосознаваемая привлекательность образа человека, каким он мог бы быть.


Лишь осознавая и реализуя любовь (к себе, к людям, к миру), как присущую нам способность, мы можем познать Любовь как таковую - которая и есть Бог.

[Abhinanda das]

есть Кришна (который может все) и есть мы (которые не можем ничего)

Не могу полностью согласиться с данным утверждением. В упрощённо-схематичном варианте или с позиций умозрительного философствования оно, казалось бы, звучит правильно, но это же явно не отражает реалий жизни и потому не совсем верно. Тема слишком обширна, чтобы подробно разбирать её здесь, всё же обозначу пару моментов для направления мысли.

1) «Йе йатха мам прападйанте тамс татхаива бхаджамй ахам. Как человек относится ко мне, так я отвечаю ему». (Бхагавад гита, 4.11). На любовь и преданность к нему Кришна отвечает своею любовью и преданностью всем своим преданным, вплоть до уровня гопи во Врадже. Но любовь гопи к Кришне так возвышенна, чиста и сильна, что Кришна вынужден был признаться им (ШБ 10 Песнь): "Вы всем пожертвовали ради меня. Я буду в вечном неоплатном долгу перед вами. Увы, я никогда не смогу отплатить вам за вашу любовь ко мне."

2) мы не можем ничего.... так уж и ничего? все люди разные. Кришна в 11 Песни ШБ говорит: "К ачарье следует относиться как ко мне, ибо от него исходит божественная милость". В Писаниях сказано, что чистый преданный может превосходить своей милостью даже самого Кришну, давая людям то, что не может дать Кришна. В двапара-югу Кришна пришёл не как Бог, а как вечно юный мальчик, принц Враджа. Он дарил любовь всем, кто входил во Врадж - будь это его преданные или демоны. Кришна награждал премой всех, кто был квалифицирован для этого. Но придя на Землю ещё раз, уже в кали-югу как Гауранга, как преданный Кришны, он сначала сам учился любить Кришну (у своих спутников, среди которых в мужских обликах были Радхарани и все её подруги), а потом показал, что преданный может дать всем даже больше, чем Кришна. Гауранга дарил Кришна-прему всем, не разбирая, кто достоин её, кто нет, даже животным. Как ему это удалось? Потому что он вошёл в настроение Радхарани. Это могущество её любви к Кришне, духовная сила самой великой преданной Кришны. Через свой взгляд, через прикосновение, своим голосом, танцем Гауранга дарил всем высочайшую Кришна-прему, любовь к Кришне из сердца Радхарани.

3) важной характеристикой отношений Кришны и враджаваси является то, что все они любят Кришну на равных; только между равными возможна истинная большая любовь; любовь - это всегда обмен; если один только даёт, а другой только берёт, то такие отношения рано или поздно разрушатся. Равенство Кришны и его преданных - это уже полностью опровергает вашу идею о том, что он может всё, остальные - ничего. В БГ 18.65 Кришна открывает тайну, как можно стать таким же, как он - "Всегда думай обо мне с любовью". Стать преданным Кришне означает стать равным ему.

все наши способности сосредоточены в нем, они нам не принадлежат, отчуждены. Причем, очевидна зависимость: чем больше может Кришна, тем меньше можем мы. Даже любовь, которую преданные пытаются развивать к Кришне не самодостаточна: им все время приходится ориентироваться на кого-то, кто любит Кришну более истинным образом, "по настоящему" (на враджаваси и др.). Им, по видимому, трудно отыскать основания для такой любви в самих себе.

Вопрос то не в основаниях, а в умении любить так, как может любить всех Кришна. Что Кришне нужно от нас, кроме любви? Ничего. Вообще ничего. Более того, пока в нас не пробудится чистая (бескорыстная) любовь к нему, он нас вообще не будет видеть и слышать... Мы как бы вечно находимся под присмотром миллионов нянек (параматма, деваты, Майа, гуны природы, общество людей и тд) и пока мы не научимся любить по-настоящему, мы Кришне вообще не интересны. Но чтобы научиться любить по-настоящему, нужно встретить тех, кто это умеет и кто этому научит. "Методом тыка" тут ничего не получится. Ведь в отношениях между людьми на Земле нет полного аналога отношений Радхи и Кришны, Кришны и враджаваси. Есть только некоторая внешняя схожесть, но этого мало.

Любовь - это самое важное из всех искусств, сама важная из всех наук и тд. Потенциал настоящей любви есть в каждом живом существе. Но проявить этот потенциал и обрести вечное счастье в вечной любви к Кришне... этому действительно можно научиться только у враджаваси. Почему? Потому что только они это умеют, являясь вечными спутниками Кришны. Он не может покинуть их никогда из-за силы их любви к Нему. У враджаваси есть именно такие чувства к Кришне, которые вечно притягивают Кришну к ним. Узнать и понять природу этих чувств, а затем развить в себе подобные чувства - в этом цель и суть всей практики СК. Подобные - потому что при всей схожести с другими всегда и у всех будут оставаться свои индивидуальность и уникальность. Кришну привлекает такой тип любви, как у враджаваси, но у каждой личности эта любовь будет проявляться по-своему и всегда по-новому.

 Кришна воплощает идеал того, что можем мы сами - но эти возможности пребывают в отчужденном состоянии.

Нет, не в отчужденном. Просто они еще не развиты. Это как разница между смотреть и видеть, слушать и слышать. Мы можем смотреть, но не видим очень многое; мы стараемся слушать, но не слышим. Все наши способности пока не развиты в той степени, в какой это необходимо для диалога с Кришной и его спутниками, которые являются совершенными (сиддхи). Мы - как зелёное манго, они - как спелое. Если вам дать одно зелёное и одно спелое манго, то, откусив от обоих, вам не захочется есть зелёное, незрелое, вас будет интересовать только спелое манго, потому что его вкус услаждает. Эта аналогия лишь для того, чтобы приблизить понимание разницы между нами и враджаваси. И почему лучше учиться у тех, кто уже достиг того, к чему ты стремишься, чем выдумывать свой собственный путь... в никуда.

образ Кришны, каким он создан, крайне притягателен

Прежде всего, Кришна - не литературный герой, которого создали поэты и мудрецы, это реальная личность.

 В силу этого образ Кришны, каким он создан, крайне притягателен, что и закономерно: ведь это притягательность нашей собственной любви, нашей собственной осознанности, нашего собственного милосердия и т.п. Это неосознаваемая привлекательность образа человека, каким он мог бы быть.

Кришна являет нам себя, и мы привлекаемся им, его внешностью и его качествами. Мы не себя в нём видим. А видим такого же как мы, только идеального во всех отношениях. Наши ум и сердце естественным образом привлекаются этим идеалом. Поэтому его и зовут Кришна - "привлекательный для всех". Кришна подарил всем нам подобия своей формы: две руки, две ноги, два глаза, рот, нос , уши... Всё очень похоже. Но рядом с ним всё меркнет... Поэтому он всех привлекает.

Лишь осознавая и реализуя любовь (к себе, к людям, к миру), как присущую нам способность, мы можем познать Любовь как таковую - которая и есть Бог.

Любовь - это главное качество Бога. Когда самая большая и чистая любовь обретает форму, она предстаёт перед нами как Кришна. Чем больше мы знаем о Кришне, тем больше мы узнаём себя, свои желания. Копаясь в себе, мы НИКОГДА не приблизимся к Кришне и нашему идеалу, не будем духовно развиваться. Но, погрузив своё сознание в Кришну, - постоянно слушая от садху, обсуждая с садху и размышляя в своей медитации о том, что нам открыли садху о именах, внешности, качествах и играх Кришны, мы постепенно обретаем те качества и желания, которые приближают нас к Кришне, и которые награждают идущих по этому пути наивысшей ценностью - Кришна-премой.

[Simonas]

Что Вы вкладываете в понятие "Бог" и почему? И откуда уверенность, что это именно Бог, а не какое нибудь другое существо или явление.
Например кто то говорит - Иегова - это Бог.
Но можно сказать, что Иегова - это обычное существо, может быть какой нибудь реальный древний герой, которого канонизировали и обожествили и т.п.
Или вот ещё - сознание - это Бог или "я" - это Бог.
А может быть "я" - это чистая условность, а сознание - просто материальный элемент, обладающий определёнными свойствами?
Откуда же берётся Ваша уверенность, что Бог вот такой, а не какой нибудь другой?

Первому , чему учу детей - это НЕ ДЕРЖАТСЯ НИ ЗА ЧЕЙ ПОДОЛ...ни за Иисуса, ни за Мухамеда , ни за Авраама...ни за Будду...
Всё что следует искать - находится в СЕБЕ.
Всё что надо искать - эта та крупица Безконечности, что находится во мне...дабы ТВОРЕЦ для нас - это Безконечность и НИЧЕГО БОЛЕЕ....ни сути света, ни сути тьмы ни сути Творца , исторгающего свет, который породил тьму и наполняет эту тьму, МЫ НЕ ПОЗНАЁМ !!!
Мы познаём то , что ощущаем - тьму , наполненную светом...
Так вот всеобьемлющее желание Общности, которое в себе содержит все желание без исключения и является желанием ко всему , проглотить всё, то есть соединится с ТВОРЦОМ...но не эта пустата , для нас эталон, а лишь та мизерная часть этого желания , КОТОРАЯ УЖЕ НАПОЛНЕННА ИСКРОЙ СВЕТА ТВОРЦА и является нам эталоном и путеводителем к дальнейшему росту.
Перейти в ощущения ДУХОВНОГО МИРА - это именно обнаружить в себе НАПОЛНЕННОСТЬ ,а не опусташённость. Опусташённость нам раскрывается автоматически с помощью эволюционирующей ПРИРОДЫ...наполняемое всегда рядом с этой опусташённостю , более , наполняемость давит , желая наполнить. Всё от нас зависящее - это просить наполнится не для наполнения - дабы не это цель, а просить наполнится для воссосдания первичного облика по этолону , который уже есть в каждем...это и есть тот узелок, который удерживает свет во тьме...или намерение ...или экран.
ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ...это и есть та формула присовокупления всего в ОДНО.
Пустата, темень ростёт постоянно...и если человек , по образцу христиан будет карить себя и грызть - какой он плохой , а не печься над наполнением , то в следующий момент он уже будет плохой+глупый+ещё хуже...и ПУСТОЙ...и это абсолютное не понимание Христа, который жил полной жизнью, кутил,пил вино,буянил,хулиганил,спорил, проводил время в обществе продажных девиц...но не сидел закрывшись в монастырях самобичеваясь...и вся его жизнь пример человечеству, а не акт самопожертвования...без той его жизни , небыло бы высоты духа распятого...
Всё что могу - "стукнуть палкой"...а как примит человек - не в моей власти...
Творец совершенен, Он создал "ничто" в противоположности Своей для ощущения той совершенности и Творец совершенным сделал путь достижения ощущения совершенности.
"Ничто" в пустоте своей ощущает несовершенство.
И лишь в соединенни , в наполненнии оно совершенно.
Безконечность наслаждения...

[Sensei]

Бог.

Бог для меня это свет, тепло, солнце, спасение, рассвет, финишь после трудного ,казалось бы невыполнимого трэка. Надо начать новую жизнь , забыть все стрессы, страхи, уныние,холод, и жить с Богом в чудесном мире исполненной мечты.

Бог это всегда любовь(Бог есть любовь.Евангелие). Бог это совершенство(Будьте совершенны как Отец ваш Небесный.Евангелие) Бог всегда любовь. Бог всегда любовь. Бог всегда любовь.
Бог это сила. Бог это мудрость. Бог Всевышний. У Бога завершение всех дел(Коран).
Бог не нуждается ни в чем, мы же нуждаемся лишь в Боге (Коран)


Не метайте биссер перед свиньями(Евангелие)

Сообщение отредактировал Rama - 25.11.2008, 11:44

[Otrajenie]

Что Вы вкладываете в понятие "Бог"?

всё

[Shantinanda das]

Я думаю что Бог непознаваем, но никто не запрещает заниматься Его познанием, потому как это приводит к Освобождению... Но я навсегда четко определил для себя, что чтобы я не познал - это не есть абсолютная истина и конец... надо всегда двигаться дальше, без привязанности к уже полученному знанию...

[Asanga]

Атеист и майавади - братья навек, как русский с китайцем.

У атеистов и майавади вообще много общего, одни говорят все есть материя, другие все есть Брахман
(это шутка, хотя в ней есть доля шутки)

[jugalakisor]

ниодно св.писание,кроме БГ не поясняет все так точно,взвешанно,конкретно и все......
в ней есть все что есть в др писаниях,и да же то чего нет все таки есть в БГ...
я придерживаюсь сути БГ...ШРИ КРИШНА-Верховная Личность Бога-Бхагаван обладающий всеми достояниями....
А лично мне очень даже приемлемо поклонение Господу Чайтанье....
как класно когда есть мощный киртан,есть Св.Имя,раздача прасада ....просто удивительный процесс....

[демон-шиваит]

что вы вкладываете в понятие бог?

Причину моего существования,которой могу быть я сам.