Лексическая топология славянских языков |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Адрес основного глоссария: https://hari-katha.org/glossariy/
В этом форуме задаем вопросы, корректируем и дополняем основной глоссарий.
Лексическая топология славянских языков |
22.4.2023, 20:04
Сообщение
#1
|
|
Внешний куратор ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1261 Регистрация: 1.10.2022 Из: Коллективный Запад Пользователь #: 10280 Благодарили 1288 раз Репутация: 156 |
Кстати насчет филологии - как ты можешь объяснить такое отличие русского языка от славянских? В украинском/беларуском/чешском/польском языках - слова очень похожи, а в русском - совершенно иные? Может русский язык всё же отличается от славянских языков? Поляки/украинцы/беларусы без проблем понимают друг друга. А русские? -------------------- Готовьтесь к худшему.
|
|
|
23.4.2023, 09:03
Сообщение
#2
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Я тут зависла перечитывая анекдоты на форуме времён 2013 года. Как хорошо тут было. Сохранять представление о норме в ненормальных обстоятельствах очень сложно. Меня сильно заводит тупость и невежество аргументации, которую используют для политических целей ненависти и вражды. Отредактирую свою язвительность, помня всё же о норме в пожаре ненависти, беды и раздора. Касательно видео. Оно имеет цель изначально нелогичную - доказать, какой из славянских языков 'не древний', опираясь на корни в языке из другой языковой группы. И хотя славянская филология это отнюдь не предмет моего изучения, я напомню очевидное. Как изначально назывались русские месяцы: Просинец, Сечень, Сухый, Березень, Червень, Вересень, Листопад, Студёный.. Русский календарь многократно подвергался изменениям со стороны царей-саможержцев. Кроме того, Цитата Не употребляются официально славянские названия месяцев в русском, болгарском, македонском, словацком языках и в сербском стандарте сербохорватского языка — в этих языках используются названия месяцев, позаимствованные из латыни. В словенском языке обе системы, латинская и славянская, существуют параллельно. Это не повод делать вывод, к примеру, что болгарский, словацкий, македонский, сербский языки тоже искусственные, как о русском пишут люди в самом первом комментарии под видео. Что очевидно целью его и является. Сама я смотрю на нац рознь и дешёвый национализм, который сейчас расцветает адским цветом, как на нечто крайне неуместное в эпоху глобализма. И для Харикатхи тем более. Ну и наконец. Я бы, цитируя "европейские" названия месяцев в русском добавила что Россия це Европа. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
23.4.2023, 09:56
Сообщение
#3
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Цитата(tatya @ 29.3.2023, 20:56) Кстати насчет филологии - как ты можешь объяснить такое отличие русского языка от славянских? В украинском/беларуском/чешском/польском языках - слова очень похожи, а в русском - совершенно иные? Может русский язык всё же отличается от славянских языков? Поляки/украинцы/беларусы без проблем понимают друг друга. А русские? Судя по смайлу и реинкарнации цитаты, это высказывание Татьи осталась неисследованным и никто не "подсмотрел ответ" в гугле? -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
23.4.2023, 10:47
Сообщение
#4
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Судя по смайлу и реинкарнации цитаты, это высказывание Татьи осталась неисследованным и никто не "подсмотрел ответ" в гугле? Я тогда немножко напишу, насколько хватает понимания вопроса с учётом того, что моя специальность романо-германская филология, а не славянская, да и я не учёный, а препод. Грамматически украинский язык ближе к русскому языку. Склонения, построение предложений, временные формы - они очень понятны русским. С учётом того что украинским я так и не овладела - ооочень не хватает учебников, любимый хоть и отлично шпрехает по украински, польски и)) немецки, отчасти знает какие-то языки Западной Европы, уж не помню какие - но он не препод и дать цельное понимание языка и его структуры не может. А учебников увы нет. Онлайн что-то есть, но с незаполняемыми лакунами, расчитанные на местных, которые и так говорят. Типа русских учебников для русских людей. Украинский для иностранцев - таких учебникоа я не нашла. В оффлайне и никаких нет да и продавцы крутят пальцем на этот вопрос. Но я отвлеклась. Лексически же украинский к польскому ближе чем к русскому. Пересечений словарного запаса с польским - 70℅. С русским - 62. Отчасти возможно российские националисты поэтому и утверждают, что украинский это исковерканные русский: корни незнакомые, грамматические единицы схожи или наоборот. Если исходить из постулата, что русский это некий эталонный славянский язык, тогда да, ещё можно заявить, что мова это полонизированный русский. Но это ж не так, хотя польское влияние очевидно. Россия после принятия христианства сильно заимствовала в речи из болгарского - церковнославянские книги, принятие того же календаря, Кирилл и Мефодий. А южная группа славянских языков, к которой принадлежит болгарский, раньше выделилась из общей группы языков, чем восточные и западные. Полякам легче понять украинцев, а нам- болгар и сербов, если упрощать ) Языки шли разными путями развития. В Московском царстве одни влияния были, в Украине оставались более древние корни, местные, они развивались по своим законам и под другим влиянием. Это как американский и английский диалекты - американский вариант более (как ни странно) архаичный, чем его "старший брат" британский Каких только влияний не претерпел британский вариант английского со временем. Я об этом могу дольше говорить ибо больше в теме, но неважно. Итогом, украинский и белорусский языки имеют много польской лексики из-за их общей истории, хотя прямые родственные связи у них с русским, а не польским. Естественно, влияли и тюркские языки, тюркизмов в украинском не меньше, а по некоторым данным и больше чем в русском. Так что пересечения языков закономерны, а вот разбирать их это не тема моей жизни, как бы это ни было интересно. А вот к табличке которую привела Татья я щас вернусь. А то вижу новое сообщение. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
23.4.2023, 10:50
Сообщение
#5
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Меня больше заинтересовало мнение, что Московия отказалась от старых названий месяцев в связи с борьбой с язычеством - это правда? Во всяком случае, совпадает с принятием христианства, насколько я понимаю. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
23.4.2023, 11:34
Сообщение
#6
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
https://ic.pics.livejournal.com/zadel/13646...24_original.jpg Кстати насчет филологии - как ты можешь объяснить такое отличие русского языка от славянских? В украинском/беларуском/чешском/польском языках - слова очень похожи, а в русском - совершенно иные? Может русский язык всё же отличается от славянских языков? Последнее предложение очень странное. Хотелось бы, чтобы люди не делали масштабных заключений о разности языковых групп на базе одной подтасованной таблички. Но так не бывает - когнитивные искажения неизбывны. К теме искажений - иноагент Екатерина Михайловна на неделе дала удивительный материал, обобщающий когнитивные искажения. Не особо расчитываю что кто-то посмотрит, ибо я для большинства враг, но лекция достойная, озорная и заставляющая подумать. По таблице. Смотрим по строчкам. Полотенце - uterбk в словацком. А указанный в ряду "ручник" есть и в русском - рушник, то есть даже на этом этапе уже видны одни корни и система "доказательств" распадается. Чешский, словацкий krбsnэ = красивый Чешский, словацкий čas - время М? Тупо открыла переводчик, я не знаток. ждать, тоже доказательство из таблицы - в украинском не только чекати, но и ждати. Та же история с: робота в укр, в польском - robota. Про белорусский сама скажи. Про "уничтожить" вообще смех, там очевиднейший общий корень. Кофе, сахар, бумага - этих вообще зачем затесали в эту группу? Это культурные явления, пришедшие в языки вместе с открытиями, и для доказательства языковой идентичности по умолчанию не подходят. Далее. Сама не проверяла, а нашла в инете, что процентов так более 50 слов в этой таблице - полонизмы, то есть заимствования в языках из польского. Причём в ряде случаев, и в польском это заимствования или кальки из чешского или из немецкого. Кроме того, южнославянские языки хитрые националисты включить в эту таблицу забыли: упомянутые мной выше болгарский, македонский, сербохорватский, словенский. Предлагаю самостоятельно прогнать те же слова через переводчик на эти языки и сильно удивиться. Языкознание это наука. Как в любой науке в ней есть место аргументации и гипотезам. И потому попытка вычеркнуть русский из славянских языков вызывает только смех. Особенно с учётом близости корней именно белорусского, русского и украинского. Без никаких обобщений что кто-то древнее. История интереснее политики. Ой, я ж как-то видела в ответ на эту ересь табличку, которой украинский и/или белорусский вычеркивались из списка славянских. Но давно это было, я посмеялась да дальше пошла. А надо было сохранить. Upd - не получается ввести нужные символы на иных языках, заменяет автоматом. Но переводчик помогает мгновенно. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
23.4.2023, 11:59
Сообщение
#7
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
tatya
у тебя остались вопросы касательно того, что русский равнозначный язык славянской группы языков? Наука надеюсь всё же может быть тем, кто объединяет народы, а не способствует их разделению. Несмотря на политические события и закономерные националистические тенденции. Очень вдохновляющий труд лингвистов разных стран Общеславянский лингвистический атлас. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
23.4.2023, 16:11
Сообщение
#8
|
|
нет пути назад ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 16054 Регистрация: 8.6.2010 Из: країна У Пользователь #: 6242 Благодарили 40760 раз Репутация: 2676 |
насчёт языка как речи размышляется : отчего на территории московии в течении веков речь как комплекс вербальных приёмов стабильно нестабильна ?
нам предлагается считать что при ИванеГрозном разговаривали не так как при Фонвизине и Пушкине, и далее по течению всякие реформы "языка" вплоть до замен алфавитов и "высочайшего академического разрешения" говорить на кофе "оно". при этом туева хуча диалектов, а особенно сленгов, и жаргон. что-то тут не так с "великим и могучим", который прям слишком уж извилисто текучий . может краденый ? -------------------- дорога неожиданно поднялась и ударила меня по лицу
|
|
|
23.4.2023, 16:28
Сообщение
#9
|
|
* ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 18152 Регистрация: 6.5.2009 Пользователь #: 5284 Благодарили 28682 раза Репутация: 3406 |
Петр I европеизировал русский язык. Ввел иностранные слова.
А диалектов и на западе хватает. Например, Русинский=Словацкий+Украинский Кайкавиан=Словенский+Хорвацкий Подляшский=Польский+Белорусский+Украинский -------------------- До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность. (Ричард Бах "Иллюзии II") |
|
|
23.4.2023, 21:09
Сообщение
#10
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Петр I европеизировал русский язык. Ввел иностранные слова. Этот процесс начался раньше и был позже. И вообще в заимствовании иностранном ничего уникального нет и на одной личности этот процесс не завязан. диалектов и на западе хватает. Их и в русском хватает. И в английском. В какой язык ни ткни что-то тут не так с "великим и могучим", который прям слишком уж извилисто текучий . может краденый ? Ты ещё про английский мало знаешь. Или немецкий. Краденый ахахах. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
25.4.2023, 14:02
Сообщение
#11
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
И в английском Не про лексику, но про фонетику. Старый видос, и при этом всегда смешно. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
25.4.2023, 16:46
Сообщение
#12
|
|
голактычный цЫган ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 8747 Регистрация: 2.3.2005 Из: Дике Поле Пользователь #: 478 Благодарили 32416 раз Репутация: 3399 |
Ты ещё про английский мало знаешь. Или немецкий. Цитата Basically, English is what happens when Vikings learn Latin and use it to shout at Germans
-------------------- Wissen macht Frei |
|
|
26.4.2023, 16:55
Сообщение
#13
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Basically, English is what happens when Vikings learn Latin and use it to shout at Germans И не только. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
27.4.2023, 10:46
Сообщение
#14
|
|
Внешний куратор ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 1261 Регистрация: 1.10.2022 Из: Коллективный Запад Пользователь #: 10280 Благодарили 1288 раз Репутация: 156 |
На 47 минуте показывает таблички-сравнения из сети.
-------------------- Готовьтесь к худшему.
|
|
|
27.4.2023, 13:02
Сообщение
#15
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Не посмотрела лекцию целиком - но перемотала на таблички. Угу.
Смотрю. Ужасно интересная лекция, очень сжато - видно что многое пропускает. Вау просто какие интересные процессы. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
28.4.2023, 11:51
Сообщение
#16
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Русинский=Словацкий+Украинский Насчёт русинского. Вот интересно что автор видео выше выделяет его как отдельный язык восточнославянской группы с оговоркой что на территории Украины он считается западным диалектом украинского. А на территории Венгрии и Румынии - отдельным языком. Относят его к восточнославянской группе языков, как и рус, укр, белорус. языки -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
28.4.2023, 12:16
Сообщение
#17
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Конспектирую себе интересные моменты, ибо иначе пролетает из уха в ухо.
Чем замечательны славянские языки в сравнении с другими языками мира. К примеру, источник приводит забавный момент, что не иметь артикля для языков мира это вполне себе странность и этим славянские языки уникальны. Однако хочу заметить, что и эта уникальность крайне условна - на самом деле, вариант артикля у нас есть, особенно вроде в севернорусских говорах они сохранились, аж склоняясь по падежам и числам. К примеру артикля в русском вспоминается мем про бабу, которая смотрит на эксгибициониста и хлопает себя по лбу: - А яйца-то я купить забыла. Где -то и есть определённый артикль, который вводит "тему" предложения, то есть известную информацию. Да, похоже на английское that - the, то есть родство с указательными местоимениями, если кто помнит что это такое Я помню как говаривала моя прабабка, и там вот это -те (мн.ч.), -то с существительными иногда проскакивали, хотя жила она в Кировской области. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
28.4.2023, 12:45
Сообщение
#18
|
|
* ник | цитата Группа: Админы Сообщений: 18152 Регистрация: 6.5.2009 Пользователь #: 5284 Благодарили 28682 раза Репутация: 3406 |
Еще есть различие в межязыковых группах. Это изначальное применение апострофа. Сейчас появилось общемировое сходство.
Различие внутри славянской группы: апостроф как твердый знак сохранился в украинском и белорусском языках в отличии от русского языка. Для России исключение в употреблении иноземных слов. -------------------- До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность. (Ричард Бах "Иллюзии II") |
|
|
28.4.2023, 12:53
Сообщение
#19
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
Туда же, в уникальность славянских языков, запишем
- совершенность-несовершенность вида глагола внутри самого глагола, а не средствами "внешних" конструкций. Например: I have done/dropped - я сделал/уронил. Взяла со словаря: укр - я кидав, я кинув. Плюс большая смысловая вариативность вида как грамматического явления, трудно понятная иностранцам. - сложная система глаголов движения - противопоставление твёрдости - мягкости свойственно не для всех славянских, собственно полные пары по этому признаку характерны для русского и белорусского. А вот украинский местами выбешивает, провоцируя ошибки, потому что пар полных там нет. что создает отрицательную интерференцию при изучении. Но само это противопоставление вполне себе уникально для языков мира. - соотношение количества гласных и согласных звуков. У нас как раз во многом за счёт палатализации (п.выше) и соотношение примерно 1:8 К примеру, в английском примерно 1:2. В этом параметре лидируют русский, белорусский, украинский, польский. - шипящие, особенно в польском -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
28.4.2023, 12:59
Сообщение
#20
|
|
солнечный свет ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 7173 Регистрация: 5.6.2004 Из: прошлого Пользователь #: 182 Благодарили 10367 раз Репутация: 1230 |
апостроф как твердый знак сохранился в украинском и белорусском языках в отличии от русского языка. Для России исключение в употреблении иноземных слов. Эм. Апостроф в русском даже в заимствованиях обычно не заменяет т.н. твёрдый знак. Ср: Д'Артаньян. С другой стороны, в большинстве западноевропейских языков нет палатализации - смягчения согласных - им не нужен "твердый знак", соответственно апостроф имеет другую функцию. В английском он обозначает к примеру пропущенный при беглой речи звук: can't или притяжательный падеж: mom's dress. Да и писала я про общие черты славянских языков и их отличие от языков мира, а не отличия между ними внутри группы. Второе для меня неподъёмная тема, хотя интересная. Трансформация письменности даже в русском значительна. -------------------- If you are going through hell, keep going. W. Churchill
|
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 29.4.2024, 00:15 |