Запрет Куларнава-тантры на обучение неприкасаемых, "Гуру не должен брать в ученики отверженных" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Запрет Куларнава-тантры на обучение неприкасаемых, "Гуру не должен брать в ученики отверженных" |
10.5.2016, 10:06
Сообщение
#221
|
|
375 ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 4630 Регистрация: 6.12.2006 Пользователь #: 3282 Благодарили 9644 раза Репутация: 1003 |
об Индии рассказать не на уровне туристической брехни, ... Рассказы в Интернет от всяких там туристов и сектантов новодельных ашрамов - полная чушь. Научные источники, опубликованные переводы - единственное, что достойно рассмотрения. А разве эти академики со своими научными источниками не такие же туристы? Вы читали какую научную муйню они писали про Индию в 19-м веке? В 20-м веке они половину переписали заново. Ну давайте подождем что они напишут про Индию в веке 21–м |
|
|
10.5.2016, 13:02
Сообщение
#222
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
А разве эти академики со своими научными источниками не такие же туристы? Вы читали какую научную муйню они писали про Индию в 19-м веке? В 20-м веке они половину переписали заново. Ну давайте подождем что они напишут про Индию в веке 21–м Научное знание развивается, оно открыто уточнениям, научное знание проверяется фактами. А в нео-индуистских сектах предлагается слепо поверить на слово: к примеру, в то, что англо-сакс или русский может стать традиционным тантрическим гуру шактов. Но это противоречит каноническому тексту Куларнава-тантры, а доказательства реформы толкования канона - доказательства избрания первого гуру-реформатора в объективно проверяемой на непрерывность традиционной линии шактистских тантрических гуру - пока никто не предоставил. (Такая реформа традиционной линии возможна: от нарабали, например, шактисты уже отказались.) Для сравнения: апостольское преемство хиротонии (епископская пурна-дикша) скандинавских лютеран, при реформаторском характере Лютеранской церкви, доказательно прослеживается вплоть до Средних веков. А тут до 19-го века непрерывность назначения-признания гуру не удаётся выяснить, чтоб нео-индуизм исключить. Хотя у всех претензии на полную традиционность и седую древность. |
|
|
10.5.2016, 13:25
Сообщение
#223
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Итог по Куларнава-тантре.
Аварна недоступна пурна-дикша (точно так же, как в шиваитском тантризме, безварновый не может стать тантрическим гуру у шактов). Но отрицать возможность других видов дикши для безварнового - оснований всё же нет. Каулику без пурна-дикши (упомянутому в Куларнава-тантре), в конце-концов, тоже обещается мокша. Млеччхе недоступна пурна-дикша потому, что Куларнава-тантрой требуется брать в ученики людей с чистым телом - а тело млеччхи (это в тантре тоже есть) своим прикосновением оскверняет: тело млеччхи ритуально нечисто. Традиционные гуру шактистской тантры из англо-саксов или русских (из млеччх) - невозможны. (Как это опровергнуть: 1) Найти традиционный текст, в котором тело аварна описывается как то, что может быть не только физически, но и ритуально очищено, после чего аварна прекращает вообще своим прикосновением что-либо осквернять. Если тело аварна может стать во всех случаях жизни не только физически, но и ритуально чистым (где же традиционный текст описывает такой случай?) - млеччха способен обрести требуемое чистое тело. 2) Найти традиционный текст 19-го века или раньше, когда ещё не было нео-индуизма с новоделом при отсутствии преемственности гуру - найти текст, в котором описано получение безварновым шактистской тантрической пурна-дикши. Или найти реально-исторический пример безварнового гуру шактистской тантры 19 века или раньше; либо пример современного безварнового гуру с объективно доказанной (проверяемой!) непрерывностью линии. Безварновый гуру в объективно непрерывной линии преемственности должен быть признан в качестве гуру (а не ученика!) традиционным гуру. В этом случае, можно будет трактовать требования Куларнава-тантры как систему приоритетов, а не требований.) Индусу с варной, перешедшему в религию с отказом от системы варн (в джати буддистов, джайнов и т.д.) пурна-дикша тоже запрещена, как еретику: как pāṣaṇḍaka. |
|
|
10.5.2016, 14:13
Сообщение
#224
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Да хоть в кратком курсе истории ВКП(б). Хоть ты сталинист, хоть неосталинист, хоть антисталинист - для понимания жизни и устройства мироздания это ничего не даёт. А когда кончились сталинские времена - то и подавно. Если Вы про варны, то их время не кончилось. Была попытка, при создании независимой Индии, собрать нацию воедино - включить аварна в число шудр. Ганди пытался провести такую вот духовную реформу (об этом писал Амбедкар). Но не получилось: только политическую часть реформы провели. Да и не самое-то страшное те варны. Подумаешь, нельзя безварновому стать гуру в традиционной хинду-тантре! В мире есть много религий, у млеччх своя собственная дхарма есть, а результат - как считал Рамакришна, и не только он - всё равно будет один. |
|
|
10.5.2016, 15:12
Сообщение
#225
|
|
Царь цветов ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 36090 Регистрация: 28.7.2007 Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов Пользователь #: 3735 Благодарили 109535 раз Репутация: 8985 |
Нео-индуисты не прочитывают в Тантре то, что им не нравится. Зачем вы шелуху тантрой называете? а результат - как считал Рамакришна, и не только он - всё равно будет один. Да не в жизнь! Дай очки мартышке - она их сперва на хвост навернёт, а потом полижет.
-------------------- Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви |
|
|
10.5.2016, 18:11
Сообщение
#226
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Зачем вы шелуху тантрой называете? 64 канонические тантры шактов - шелуха? Непрерывность линии гуру - шелуха? "Подобно тому, как городская вода становится чистой, когда она впадает в реку, так и все, к чему прикасался млеччха (неприкасаемый), становится чистым в руках йогина ... Гуру должен найти ученика ... с чистым телом и чистой одеждой." Тело млеччхи ритуально нечисто (как и тело любого аварна): прикосновение млеччхи загрязняет. Млеччха не годится в ученики согласно Куларнава-тантре: европейцу пурна-дикша не положена. |
|
|
10.5.2016, 18:29
Сообщение
#227
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Пурна-дикша в Куларнава-тантре запрещена не только для безварновых, но и для индусов, перешедших в отрицающие варновую иерархию религии. А вот с другими видами дикши получилось наоборот - запрета нет. Традиционный шактистский тантризм оказался вровень с шиваитским по каноническим запретам: млеччха может какую-нибудь дикшу получить, но стать тантрическим гуру не может никогда. (У шайвов гуру тоже должен быть "происходящим из Арья-деши" - Сваччханда-тантра.)
"Каулика, который не прошел обряд пурнабхишеки, после смерти останется пишачей (призраком) до конечного растворения." Согласно Куларнава-тантре, возможны каулики и вообще без пурна-дикши. Только таким кауликом млеччха и может быть. |
|
|
10.5.2016, 19:32
Сообщение
#228
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Очевидно, вся проблема тут в неполных переводах текстов тантр. Выбираются философские фрагменты - ну а варновые ограничения или регламент нарабали остаются за кадром. Каждый любитель хинду-тантры обязательно читал "Каула-тантра-санграху" (сборник переводов 2004 года). Там на стр 184 - фрагмент "Йогини-тантры", и всё так романтично. А про другой фрагмент той же "Йогини-тантры" (тот, что ввёл в 2011 в научной оборот Hugh B. Urban - The Womb of Tantra: Goddesses, Tribals, and Kings in Assam) - фрагмент, где жертвоприношения детей - никто из рядовых читателей не знал. Из песни слов не выкинешь. |
|
|
10.5.2016, 19:51
Сообщение
#229
|
|
Царь цветов ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 36090 Регистрация: 28.7.2007 Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов Пользователь #: 3735 Благодарили 109535 раз Репутация: 8985 |
европейцу пурна-дикша не положена. Много сект есть на свете. Если Гитлера не примут в ВКП(б), то разве ему от этого будет хуже? -------------------- Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви |
|
|
10.5.2016, 21:43
Сообщение
#230
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Много сект есть на свете. Секта противопоставляет себя традиции, выдавая себя за неё - к примеру, утверждая вопреки канону 64 тантр (и не опираясь на реформы толкований в непрерывной линии гуру!) - что, якобы, в шактистской Тантре млеччха может стать гуру. Чтоб быть традиционным, нужно опираться на канон 64 тантр и непрерывную парампару. Со временем, конечно, каждый разберётся, что к чему: но когнитивный диссонанс обычно разрешается не выходом из секты, а оправданием допущенной ошибки. Если Гитлера не примут в ВКП(б), то разве ему от этого будет хуже? Закон Годвина. |
|
|
10.5.2016, 23:00
Сообщение
#231
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Сверка русскоязычного перевода с английским. Страница 277: брахман и низкорожденный (low born) вместо "неприкасаемого" в русском переводе. Там об исчезновении различий между брахманом и шудрой, в той главе. Выше, были перечислены разнообразные виды посвящений - не только пурна-абхишека для учителей - например, посвящение через участие в ритуале. Такое посвящение (в отличие от пурна-дикши) может быть доступно и чандале. Возвращаясь к странице 277: ясно описано, как в Индии наследуется статус гуру. Кроме одного особого, уникального случая, статус гуру переходит к его - полностью посвящённому - сыну (здесь расхождений с русским переводом нет):
Но даже если он был посвящен до шакти или сына Гуру, все равно он должен почитать их наравне с Гуру. Если Гуру покинул этот мир, а ученик был только что посвящен, то он становится его единственным сыном и может проводить полный ритуал. Страница 274 - вместо "чандалы" в русском переводе "lowerst born", нижайшее происхождение. Посвящение приносит свет освобождения даже чандале (неприкасаемому). Без него даже каулика не достигнет освобождения. В оригинале может быть, однако, и чандала. Потому что посвящений - множество, кроме трёх высших видов дикши, кроме необходимой для гуру пурна-абхишеки. О, Деви! Как сказано, существует семь видов посвящения, дарующих освобождение: через ритуал, через звуки букв (варна), через особые вибрации (кала), через прикосновение, через речь, через взгляд и через мысль. Они названы – самая, садхика, путрика, ведхака, пурна, чарья и нирвана, соответственно. Если млеччха, аварна, допущен к ритуалу - почему бы он не получил при этом первый вид дикши? Ну а пурна-дикша - только для саварна, для учеников с ритуально чистым телом, включая сына, который (если гуру не умрёт сразу же после полного посвящения кого-либо ещё) наследует статус гуру. Тот, кто следует путем Кулы, предан Гуру, соблюдает обеты и очищен пурнабхишекой, достигает освобождения уже в этой жизни. О, Куланаика! Тот, кто очищен пурнабхишекой, после смерти обретает высшее рождение; тот, кто очищен пурнабхишекой, соединяется с Шивой и обретает освобождение по милости Гуру в форме Шивы. О, Шамбхави! Так поведано Шанкарой. Каулика, который не прошел обряд пурнабхишеки, после смерти останется пишачей (призраком) до конечного растворения. На странице 272 английского перевода описана каулика-дикша. Очевидно, что получить каулика-дикшу - это ещё не то же самое, что получить пурна-дикшу. |
|
|
10.5.2016, 23:36
Сообщение
#232
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Может быть, млеччхе какую-нибудь дикшу из большого списка посвящений и дадут. Но, совершенно очевидно, что не пурна-дикшу. Традиционным гуру англо-сакс или русский никак не может стать, пока в доказавшей свою непрерывность традиции не перетолкуют оскверняющий характер прикосновения тела млеччхи - при том, что гуру должен искать ученика с чистым телом:
"Подобно тому, как городская вода становится чистой, когда она впадает в реку, так и все, к чему прикасался млеччха (неприкасаемый), становится чистым в руках йогина ... Гуру должен найти ученика ... с чистым телом и чистой одеждой." Такую радикальную реформу понимания канона в непрерывной линии гуру необходимо ещё доказать (реформа-то возможна: отказались же шакты от нарабали). Пока нет таких доказательств, традиционный гуру может быть только индусом: гуру должен обладать какой-то варной. "Без посвящения нет освобождения и нет посвящения без учителя, представляющего традицию (парампару); так установлено Шивой ... Поэтому из-за всех сил нужно искать Гуру, который представляет непрерывную традицию, исходящую от самого Шивы." |
|
|
11.5.2016, 00:38
Сообщение
#233
|
|
Царь цветов ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 36090 Регистрация: 28.7.2007 Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов Пользователь #: 3735 Благодарили 109535 раз Репутация: 8985 |
Секта противопоставляет себя традиции Неужели вы не знаете, что все традиционные учения глубоко сектантские по своей сути?
-------------------- Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви |
|
|
11.5.2016, 05:17
Сообщение
#234
|
|
форум живет мною ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 20830 Регистрация: 3.4.2007 Из: Odessa Пользователь #: 3553 Благодарили 42722 раза Репутация: 5324 |
Цитата тело млеччхи ритуально нечисто. Традиционные гуру шактистской тантры из англо-саксов или русских (из млеччх) - невозможны. Как кусок мяса-тела может быть чистым или нечистым?Кусок мяса - это пища для шакалов и грифов, не зависимо брахманическое оно или млеччхастое. -------------------- Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли, Ни пути, ни достижения. Это окончательная истина. Шри Рамана Махарши |
|
|
11.5.2016, 07:21
Сообщение
#235
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Неужели вы не знаете, что все традиционные учения глубоко сектантские по своей сути? Нет. Секта это группа, выдающая себя за часть традиции, но противоречащая ей в учении. В данном случае, традиция это канон 64-х шактистских тантр и непрерывная линия передачи полномочий гуру (доказанная хотя бы до 19-го века, а Тантра требует ещё древней: "непрерывную традицию, исходящую от самого Шивы"). Такие вещи следует доказывать и проверять: "О, Деви! Если тот, кто передает и тот, кто получает, не соблюдают это предписание, то они оба обретают проклятие на несколько поколений." |
|
|
11.5.2016, 09:13
Сообщение
#236
|
|
375 ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 4630 Регистрация: 6.12.2006 Пользователь #: 3282 Благодарили 9644 раза Репутация: 1003 |
Тантра требует ещё древней: "непрерывную традицию, исходящую от самого Шивы"). Такие вещи следует доказывать и проверять: Ну и как Вы собираетесь это проверять? На сертификате должна стоять печать не только государства, но также и печать самого Шивы? |
|
|
12.5.2016, 12:04
Сообщение
#237
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Достаточно доказательств того, что непрерывная линия передачи полномочий гуру существовала в 19-м веке: до эпохи нетрадиционного нео-индуизма. Если в такой традиции произошла реформа толкований, и теперь аварна могут быть посвящены - это тоже традиционно. Но пока никто из гуру, посвящающих млеччх в шакта-тантру, не доказал элементарной вещи: непрерывности парампары на протяжении хотя бы 150 лет. В истории нет никаких упоминаний об адептах шакта-тантры (не говоря уже о гуру) раньше 20 века. В англоязычных переводах не говорится про чандал, аварна - только про низкорожденных (я не уверен, что и в Нила-тантре в переводе на английский есть хоть что-то про чандал). Но низкорожденные это смешанные касты, нечистые шудры, саварна - не только аварна. В Куларнава-тантре есть регламент очищения для четырёх варн - но отсутствует регламент подготовки к дикше для аварна.
Ну и на основании чего мы можем допускать возможность посвящения в шактистскую тантру аварна? Только лишь на основании непроверенного русскоязычного перевода фрагмента из Нила-тантры. Что касается Куларнава-тантры, в ней предписано брать в ученики того, кто обладает чистым телом - а тело млеччхи, по той же Куларнава-тантре, своим прикосновением оскверняет. Куларнава-тантра никаких возможностей для посвящения аварна не предоставляет - более того, нельзя давать дикшу и пасандака - тем, кто примкнул к религиям, отрицающим варны (к религиям джати аварна: джати буддистов, джайнов и т.д.) Соответственно, если в других шактистских тантрах (не в Куларнава-тантре) прописаны возможности для посвящения аварна, то максиммум, на что может рассчитывать безварновый - это на вводные, первоначальные дикши. Никак не на высшие посвящения, никак не на пурна-абхишеку шактистского тантрического гуру. (Куларнава-тантра подтверждает, что не все каулики имеют пурна-дикшу.) Но это ещё нужно доказать, что можно посвящать аварна. В англоязычных переводах шактистских тантр я пока подтверждения не нашёл. А в Куларнава-тантре это вообще исключено!
Причина редактирования: лишняя цитата
|
|
|
12.5.2016, 16:31
Сообщение
#238
|
|
Царь цветов ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 36090 Регистрация: 28.7.2007 Из: Москва, и: Мир ясных лиц и прямых взглядов Пользователь #: 3735 Благодарили 109535 раз Репутация: 8985 |
Но это ещё нужно доказать Каждый день строго в 14:05 pashu откупоривает поллитру белого, опустошает ровно до половины, потом стукает дном об стол и говорит: "Товарищ Жуков, Берлин взят".
-------------------- Фея Лель Фея Лель Лель Лель Фея Фея
Тигр Шмель Тигр Шмель Шмель Шмель Фея Фея Взаимная жажда духовных общений вернёт нас в сияние Вечной Любви |
|
|
25.5.2016, 18:20
Сообщение
#239
|
|
Когнитивный диссонанс, "окно" Овертона, сдвиг риска. ник | цитата Группа: Форумчанин Сообщений: 555 Регистрация: 22.4.2016 Пользователь #: 9823 Благодарили 589 раз Репутация: -8 |
Однако, Куларнава-тантра говорит-таки о чандалах. Страница 156 английского перевода Рам Кумар Рая 1983 года: чандала в чакре. Значит, чандалам доступны отдельные дикши - такие, как посвящение через участие в ритуале. А вот учениками гуру (кандидатами в гуру) чандалам становиться нельзя.
Тем самым, шактистский тантризм (Куларнава-тантра) тождествен шиваитскому (Сваччханда-тантра) в отношении к безварновым садхакам. Млеччха может получить традиционную дикшу, но не может стать тантрическим гуру. |
|
|
Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | | Сейчас: 26.4.2024, 11:53 |