Как часть может наладить отношения с Целым? Опции

[Hulk]

Бог - один. И Он управляет ВСЕМИ цивилизациями, и западными и восточными, и земными и внеземными. Все разумные люди получают вдохновение и разум от НЕГО.

Я процитировал слова Булгакова, чтобы вырвать Вас из узкоконфессионального контекста и перевести в общефилософский.

Что-то я не помню таких слов у Булгакова. Можете указать точнее где он писал такое? Весьма интересно!

[Прохожий]

"Жизнь без смысла есть страдание", а не "смысл жизни в наслаждении" - чувствуете разницу?

Нет, не чувствую. Но если бессмысленность жизни приносит Вам страдания, то придумав себе смысл, Вы поступили правильно.

ЗЫ: Допустим, что страдания исчезли. Наслаждения тоже нет.
"Что осталось на трубе"? Чем будет заполнена жизнь?

Спрашивать можно о назначении частей (которые получают смысл соотносительно с этим Целым), но не о назначении самого Целого.

Да, у Целого нет смысла и нет нужды, у Него и так Всё Есть.

Нужда есть у нас, ведь мы хотим жить, да ещё и без страданий, т.е. в блаженстве. Этого все хотят, все без исключения.

Только у истинной жизни это истинные наслаждения и страдания, а у ложной - ложные.  

Ну, это ваши личные, глубоко субъективные, основанные лишь на Вашем личном опыте, симпатии и предпочтения.

Не осуждайте чужия вкусы, и Вы осмысленно сделаете шаг к свободе, т.е. к Целому.

[Прохожий]

Кстати, меня кришнаиты поправляли, когда я им говорил примерно тоже самое. Они утверждали, что наслаждение от служения Кришне не должно мешать самому служению. Приоритеты очевидны.

Потому что Кришна-Кришной, а работать надо так, как работал Папа Карло. Ведь Кришна деньги для Гуру передаёт не Лично, а опосредованно. Кришна посылает преданных, которые и должны эти деньги зарабатывать. Ибо только удовлетворив Гуру можно приблизиться к Кришне, и больше никак.

А как удовлетворить Гуру? Приоритеты очевидны(с)

[Iskander]

Ну, это ваши личные, глубоко субъективные, основанные лишь на Вашем личном опыте, симпатии и предпочтения.

Думаю, даже настолько глубоко субъективные, что они там, в глубине, соприкасаются с некоторыми другими субъективностями.

А осуждать - никого не осуждаю.

[Прохожий]

Iskander

ЗЫ: возвращаясь к истинным желаниям и правильному смыслу жизни...
Чтобы было понятно куда я клоню.

Цепочка причин и следствий примерно такая.

1/ В жизни много страданий, и поэтому мы чувствуем дискомфорт.
2/ Возникает желание избавиться от дискомфорта, от страданий.
3/ Появляется идея о том, как свести страдания к минимуму, или избавиться от них вовсе - это идея о смысле жизни и о необходимости правильного служения Целому (Бог + природа).
4/ Служение Целому.
5/ Результатом правильного служения является исчезновение из нашей жизни страданий.

Всё. На этом ход ваших с Марселем рассуждений обрывается. Но ведь жизнь-то с исчезновением страданий не прекращается.

Как вы собираетесь жить дальше, в мире без страданий?
Ведь смысл жизни исчезнет вместе со страданиями, и что дальше? Как вы будете жить, если отсутствие смысла жизни причиняет вам страдание? Каким смыслом вы заполните жизнь без страданий, дабы не страдать от бессмысленности жизни?

Дам свой вариант ответа:

А дальше вы станете искать разнообразие в наслаждениях, в блаженстве, ибо никаких других вариантов не останется, и наслаждение останется единственным смыслом вашей жизни.

Наслаждение - это чистый, неискажённый страданиями смысл жизни, это и причина, и цель.

[Марсель из Казан...]

<b>Искандер</b>, спасибо за понимание. Прям мои мысли выражаете!

1/ В жизни много страданий, и поэтому мы чувствуем дискомфорт.  
2/ Возникает желание избавиться от дискомфорта, от страданий.  
3/ Появляется идея о том, как свести страдания к минимуму, или избавиться от них вовсе - это идея о смысле жизни и о необходимости правильного служения Целому (Бог + природа).  
4/ Служение Целому.  
5/ Результатом правильного служения является исчезновение из нашей жизни страданий.  

Не так, не так.
1. Я есть, и есть мир вокруг.
2. Люди уже живут, что делают. Мне тоже надо что-то делать.
3. Делать надо подлинно ценное, подлинно имеющее смысл, а не просто чесать, где чешется и не придумывая способы покайфовестей чесаться и не изобретая побольше чесоточных мест.
4. Раз меня породил и поддерживает Мир, то я его часть, и моё дело -- быть хорошей Его частью. Будучи хорошей частью, всё будет хорошо: и жить я буду правильно, и Мир будет лучше (и, для кого это важно, стараданий поубавится, а блаженства -- прибавится).
5. Служение не является моментом, после которого ничего не будет. Служение — процесс, как и сама жизнь. Служение — не цель, не конечный пункт, но способ путешествия.

Страдания, наслажение — лишь интерпретация того, что происходит и существует. А происходит и существует только Природа и только Бог.

[Прохожий]

3. Делать надо подлинно ценное, подлинно имеющее смысл, а не просто чесать, где чешется и не придумывая способы покайфовестей чесаться и не изобретая побольше чесоточных мест.

Изобретение смысла жизни - это развлечение для ума, это способ чесаться покайфовей.
Множество людей уже расчесали свою жизнь о поиски смысла до крови, а то и до смерти.
Поиск смысла в жизни вещь небезопасная, а часто и вредная.

4. Раз меня породил и поддерживает Мир, то я его часть, и моё дело -- быть хорошей Его частью.

Меня породили родители, и любовь к ближним, уважение и служение им - это и означает быть хорошей частью того, что меня породило. И хотя это открытие приписывают Христу, на самом деле этот смысл знают даже животные, не читавшие Библию.

Зачем же снова и снова чесать свой ум о ту истину, которая нам и так известна едва ли не с самого рождения, если не для удовольствия пофилософствовать?

Страдания, наслажение — лишь интерпретация того, что происходит и существует.

Страдание и наслаждение - это наше эмоциональное состояние, и не бывает такого момента времени, когда бы мы не испытывали эти чувства. Состояние без наслаждения и страдания испытывают только трупы, если они в состоянии что-то испытывать.

Да, страдание - это часто не физическая боль, а умственная, и частично её можно уменьшить с помощью философии, но не более того.

А происходит и существует только Природа и только Бог.

Бог - это человеческая идея, это идея о смысле жизни, идея о правильном служении Целому. Бога нет нигде, кроме как в человеческом уме, да и то далеко не в каждом.

[Iskander]

Как вы собираетесь жить дальше, в мире без страданий?

Не волнуйтесь, на наш век хватит. =;

Ведь смысл жизни исчезнет вместе со страданиями, и что дальше?

Смысл жизни не исчезнет вместе со страданиями, потому что он не вместе со страданиями появился. Вы уравниваете осмысленность и страдание, как будто в страдании самом по себе заключен какой-то смысл! Да масса людей страдает и не извлекает из этих страданий НИЧЕГО.

А дальше вы станете искать разнообразие в наслаждениях, в блаженстве...

Бесконечный поиск разнообразия в наслаждениях и является признаком отсутствия смысла.

Наслаждение - это чистый, неискажённый страданиями смысл жизни...

Я бы сказал, что в какой-то момент смысл и наслаждение почти неразделимы. Но это не повод отождествлять ВСЯКОЕ наслаждение со смыслом.

Любить, дарить, служить, творить - это величайшее наслаждение и такое наслаждение (вкус, раса) будет побуждать вас и дальше действовать так же. Ведь это вкус настоящей жизни - в отличие от тех удовольствий, которые все время нужно стимулировать и которым сопутствует вечная неудовлетворенность, потому что они сделались самоцелью.

Разница в том, что в одном случае вы не заботитесь о самом наслаждении, не стремитесь к нему - и.. получаете его как естественное вознаграждение. Вы не служите наслаждению, вы служите чему-то, что больше вас (не требуя от него заранее для себя неких "благ"), а потом обнаруживается, что вы служили ИМЕННО СЕБЕ. Служение себе и служение тому, что больше вас, в конечном счете органически совпадают. Исчезает граница между эгоизмом и альтруизмом: ведь вы, совершая нечто для другого, удовлетворяете СВОИ ИСТИННЫЕ желания. :!!

А в другом случае вы избрали наслаждение целью - и обрели неиссякаемый источник для всяческих страхов и конфликтов, т.е. для СТРАДАНИЯ. Попробуйте, занимаясь любимым делом, все время думать о том, как бы получить побольше наслаждения! Вы превратите свою жизнь в ад.

Наслаждение само по себе - не критерий полноты жизни, иначе наркотический кайф будет неотличим от наслаждения, которое доставляет доброе дело.
Все зависит от структуры, в которой мы получаем наслаждение. Поэтому можно говорить о наслаждениях, которые сопутствуют деградации и о наслаждении, которое сопутствует росту жизни.

[Iskander]

Меня породили родители, любовь к ближним, уважение и служение им - это и означает быть хорошей частью того, что меня породило.

Прекрасно сказано!
Но еще нужно понять, дожиться до истины, что именно это означает "быть ХОРОШЕЙ частью того, что меня породило". А такое понимание не дается от рождения всем - в нагрузку к тому, что мы получаем от родителей... Да и родители разные бывают.

[Прохожий]

 Смысл жизни не исчезнет вместе со страданиями, потому что он не вместе со страданиями появился.

Значит смысл жизни - это не освобождение от страданий, и не наслаждение.

Тогда что означает словосочетание "смысл жизни"?

Бесконечный поиск разнообразия в наслаждениях и является признаком отсутствия смысла.

Так ведь у жизни смысла и нет. Мы просто ищем наслаждения, и это движет всем живым.

Я бы сказал, что в какой-то момент смысл и наслаждение почти неразделимы.

Просто неразделимы, без "почти".

Ведь это вкус настоящей жизни - в отличие от тех удовольствий, которые все время нужно стимулировать и которым сопутствует вечная неудовлетворенность, потому что они сделались самоцелью.

Да, мы ищем новых и новых форм наслаждения, потому что старые приедаются или просто вредны. И таким образом движется жизнь.

Философия, открытие новых старых истин о главном - это рафинированная форма наслаждения, недоступная животным, вот и весь смысл.

Разница в том, что в одном случае вы не заботитесь о самом наслаждении, не стремитесь к нему - и.. получаете его как естественное вознаграждение.

Каждый стремится к наслаждению, даже если и не осознаёт это.
Но ведь мы говорим об осознанности?

Служение себе и служение тому, что больше вас, в конечном счете органически совпадают.

Больше меня - жлоб из соседнего подъезда. Я должен ему служить?

А кто выше нас?
Я не знаю ничего и никого во вселенной, кто бы был выше человека. А Вы знаете?

Исчезает граница между эгоизмом и альтруизмом: ведь вы, совершая нечто для другого, удовлетворяете СВОИ ИСТИННЫЕ желания.  

У нас, у всех живущих, есть только одно истинное желание - жизнь в блаженстве. Все остальные идеи и желания, которые нас преследуют, на самом деле обслуживают наше истииное желание.
Жаль вот только что среди идей и смыслов жизни слишком много ошибочных и вредных.

А в другом случае вы избрали наслаждение целью - и обрели неиссякаемый источник для всяческих страхов и конфликтов, т.е. для СТРАДАНИЯ.

Именно! Кто-то, найдя истинный смысл жизни и пытаясь служить Целому Богу, попадает в ловушку. Ибо Бог (Кришна, Чайтанья, Аллах, Иегова, и мн.др.) начинают запугивать, стращать всякой аццкой ерундой, и пачкать грехом.
Я же говорю, есть много вредных идей.
Но человек способен наслаждаться даже страданием, даже страхом. Дело вкуса.

Наслаждение само по себе - не критерий полноты жизни, иначе наркотический кайф будет неотличим от наслаждения, которое доставляет доброе дело.  

Наркота вредна и несёт страдания, это не наслаждение.

Поэтому можно говорить о наслаждениях, которые сопутствуют деградации и о наслаждении, которое сопутствует росту жизни.

То, что ведёт к деградации и страданиям, наслаждением не является. Наоборот, это враг наслаждению.
И что мы получим взамен правильного служения?
А взамен мы получим жизнь без страданий, жизнь в блаженстве. Это и есть конечная цель, а ваша мысль указывает правильный путь к цели, ибо результат будет тем, чего мы истинно желаем - жизнь в блаженстве.

[Iskander]

Я не знаю ничего и никого во вселенной, кто бы был выше человека.

Прекасно. Служите человеку. Можно даже жлобу из соседнего подъезда - вдруг это его облагородит?

Кто-то, найдя истинный смысл жизни и пытаясь служить Целому Богу, попадает в ловушку. Ибо Бог (Кришна, Чайтанья, Аллах, Иегова, и мн.др.) начинают запугивать, стращать всякой аццкой ерундой, и пачкать грехом.

"Аццкая ерунда" - это не по части Целого. Это по части его взбесившихся частей.

То, что ведёт к деградации и страданиям, наслаждением не является. Наоборот, это враг наслаждению.

Ну, отчего же? Можно наслаждаться даже падением. Какое-то время.

(На сим вынужден прерваться. Продолжим позднее.)

[Прохожий]

Прекасно. Служите человеку.

Уже. Это происходит автоматически, и без всякой осознанности. Просто из любви. :loveyou

Мы уже служим любви, мы её рабы с рождения. Но очень часто любовь ко вредной идее заставляет нас действовать неправильно, вопреки здравому смыслу и во вред себе, ибо: "благими намерениями устлана дорога в ад" (с) оттуда

Можно даже жлобу из соседнего подъезда - вдруг это его облагородит?

Нужно. Непременно облагородит.
Вы Абсолютно правы.

"Аццкая ерунда" - это не по части Целого. Это по части его взбесившихся частей.  

Аццкая ерунда - это плод работы человеческого ума, кузницы Дьявола. Бог - это Кришна, Иегова, Аллах, Христос, и сонм божков помельче, и коммунизм, т.е. национальная культурно-этическо-философско-идеологическая... традиция, и каждый народ придумал себе своего бога. Это такая была, и есть сегодня, форма власти.
И действительно, эти Части ведут Друг с Дружкой войну на уничтожение, то есть поведение взбесившихся частей есть ничто иное, как Безумие.
Но если эти Боги не есть Целое и Бог, то что имеет ввиду Марсель, когда пишет буквосочетание "Бог"? :-k

[Марсель из Казан...]

Бог вовне бесполезен для меня, ибо не познаваем, не достижим, не говорит со мной внятно.

Смысл жизни: 1. Объясняет, как жить правильно. 2. Объясняет мироустройство. 3. Даёт ответы на вопрос "чтО именно мне делать?".

1. Если СЖ в наслаждении и бегстве от страданий, то правильная жизнь та, в которой больше наслаждений. Это не так!

2. Наслаждение ничего не объясняет по поводу многообразного мира вокруг, по поводу моей текущей жизни.

3. И нет ответа, чтО же мне делать сейчас. Наслаждений море вокруг: какое выбрать? Ответа нет...

Так что наслаждение НЕ есть смысл жизни и НЕ может им быть.

[Прохожий]

Смысл жизни: 1. Объясняет, как жить правильно

Чтобы понять как жить правильно, надо прежде понять то, чего ты хочешь.
У Вас есть желания, и Ваши правильные правила жизни должны привести Вас к исполнению Вашего желания.

Какое же желание заставляет Вас искать правильный способ жизни?
Если это не поиск освобождения или наслаждения, тогда что?

ЗЫ: Видимо, коли Ваш вариант правильной жизни является смыслом для каждого, то такое же желание должно быть и каждого другого человека.

Смысл жизни: 2. Объясняет мироустройство.

В Шримад-Бхагаватам всё объяснено.

ЗЫ: Какое желание заставляет Вас искать объяснение мироустройству? Зачем Вам это надо, какой в этом смысл, какое желание заставляет Вас заниматься этими поисками??

3. Даёт ответы на вопрос "чтО именно мне делать?".  

[size=18]Чтобы выяснить "что же мне делать", надо прежде понять "чего же я хочу".

Иначе жизнь и дальше будет продолжаться вслепую, а смысл жизни может оказаться ошибочным и привести совсем к другим результатам, чем хотелось.

Чего же Вы хотите?
Избавление от страданий и наслаждение не является Вашим желанием и Вашей целью.
Тогда каково же Ваше истинное желание?

Какую цель Вы намереваетесь достичь, живя правильно?

[Neo]

У Вас есть желания, и Ваши правильные правила жизни должны привести Вас к исполнению Вашего желания.

А если желания не связаны с достижением какой-либо цели?

[Прохожий]

У Вас есть желания, и Ваши правильные правила жизни должны привести Вас к исполнению Вашего желания.

А если желания не связаны с достижением какой-либо цели?

Хм.. скорее достижение какой-либо цели связано с нашими желаниями.

Вообще-то у меня такого не бывает, чтобы цели были несвязаны с моими желаниями.

Пример можете привести?

ЗЫ: Марсель знает своё истинное желание, и знает как надо правильно жить.
Однако назвать своё истинное желание он пока не может, поэтому и его правила "правильной жизни" совершенно непонятно куда ведут, то ли к исполнению его истинного желания, то ли совсем даже наоборот.

[Neo]

Ну, у Марселя свои тараканы в голове.

Я вот, например. часто действую чисто спонтанно и естесттвенно. И мои желания явно не проявлены заранее.

[Прохожий]

Я вот, например, часто действую чисто спонтанно и естесттвенно. И мои желания явно не проявлены заранее.

имхо. Это потому, что ответы и модель поведения у Вас уже есть, они заложены в память. В памяти накоплен опыт, багаж впечатлений, часть из которых образовали Ваш характер и привычки, и ум способен быстро, минуя стадию рассуждений и осознания, принимать решения. Во многом Вы уже знаете что любите, и что не любите, что приятно-неприятно, хорошо-плохо. Ум лишь выбрасывает какую-то ситуационную модель, а любовь даёт моментальный ответ и решение.

К сожалению, часто ум бывает скоропалителен и неправ, и любовь попадается в ловушку и выбирает неверный ответ, ибо ум не предоставляет возможность выбора. Необходим ещё и разум, требуется сомнение.

Когда-то мы совершенно естественно сували пальчики в розетку, а теперь так же естественно отдёргиваем руку от розетки.

[Neo]

В целом, я нахожу вашу схему довольно убедительной. Она также очень близко перекликается с сутью практики Бхакти-йоги. Бхакти-йога предлагает заменить материальный разум на духовный, то есть одухотворить свое существование. В этом мне видится выход из колеса сансары.

Единственное, что я хотел бы добавить, это то, что согласно Фрейду, разумное поведение - это лишь верхушка айсберга. Остальные же 95% мотивов скрыты в подсознательном, которое не может быть явно обнаружено или описано. На языке Вед подсознательное поведение можно было бы описать как поведение, связанное с проявленной и непроявленной кармой. По мере того, как ростки кармы вырастают, соответственно, проявляются спонтанные желания.

В целом, мне понравился ваш ответ.

[Прохожий]

согласно Фрейду, разумное поведение - это лишь верхушка айсберга. Остальные же 95% мотивов скрыты в подсознательном, которое не может быть явно обнаружено или описано.

Вот-вот, Марсель как раз и толкует о разумном поведении, но истинных мотивов он пока не обнаружил, поэтому и об осознанности его смысла жизни пока что говорить преждевременно...

На языке Вед подсознательное поведение можно было бы описать как поведение, связанное с проявленной и непроявленной кармой.

Да, возможно что мы переносим в глубинной памяти впечатления и привязанности прошлых жизней.

"Живое существо в материальном мире переносит из одного тела в другое свои различные представления о жизни, подобно тому, как воздух переносит различные ароматы. Так оно принимает один тип тела и вновь покидает его, чтобы принять другое".