Онтология и методология духовного поиска. Обсуждение проблем Опции

[Вишвамитра]

Именно в эту ветку, Серёжа, я предлагаю перенести продолжение нашей дискуссии, начавшейся стихийно, без заявленной темы /см. в https://hari-katha.org/f1/viewtopic.php...t=1955&start=15 сообщение Сергея от 16.03.06/. Теперь тема чётко сформулирована и постараемся её по возможности придерживаться.

Кстати, мой разбор концепции веры наконец на месте: https://hari-katha.org/f1/doc/vera.zip
Мне будут очень интересны твои замечания.

[Сергей Д.]

Ты меня СОВСЕМ не понял, Серёжа .

Не страшно, мы как раз этим тут и занимаемся – пытаемся лучше понять друг друга, в итоге понимая лучше себя самого.

Хорошо, шаг сделан. Давай сделаем следующий.

Я вовсе не собирался /и не собираюсь/ искать справедливость, любовь и гармонию во внешнем мире. Этот "компас" предназначен вовсе не для ориентации во вне, а для оценки возможных последствий СОБСТВЕННЫХ действий: если я /пред/ чувствую, что мои действия не вызывают ВНУТРЕННЕЙ дисгармонии, не противоречат МОЕМУ чувству справедливости, сопровождаются МОИМ чувством любви, то нет проблем, если же хоть что-то не так - то… стоит задуматься - почему? - и внести соответствующие коррективы.

Я-то как раз понимаю, что это именно твоё чувство – «чувство справедливости». Т.е. чувство, которое испытываешь именно ты. Т.е. я понимаю, что ты оцениваешь именно СВОЁ действие (т.е. оцениваешь «себя, действующего»). И последствия СВОИХ действий. Но ведь любое «твоё» действие предполагает твоё же взаимодействие с «внешним миром». Т.е. получается, что ты неизбежно оцениваешь как себя, так и те изменения в мире, которые происходят «по твоей вине». И если «твоя вина» установлена, ты испытываешь чувство, что «что-то не так». Ты же возражаешь мне мне – «нет, наоборот – это как раз сначала я испытываю чувство, что что-то не так, а потом уже задумываюсь – почему.» Об этом – ниже.

Цитата:
А как понимаешь чувство Любви ты?

Раньше я стремился примерно к тому же, к чему сейчас стремишься ты, но сейчас идёт процесс существенной переориентации: от позиции деятеля я перехожу к позиции созерцателя. Вот эта существенная смена мотивации и предопределят почти все наши разногласия - от онтологии, до методологии и практики.

Я не вижу существенной (для нашей дискуссии) разницы – насколько близка к «позиции созерцателя» наша жизненная позиция. Как бы ты не хотел сократить своё «деятельное» участие во внешнем мире, ты всё равно будешь с ним взаимодействовать – хотя бы для того, чтобы удовлетворять свои естественные потребности. И взаимодействие это может происходить, на мой взгляд, только с двух позиций – с позиции страха или с позиции любви. Т.е. ты можешь либо бояться мира, либо быть устремлённым в него. Вариант "невовлечённости" тоже может быть - но, как я понимаю, мы оба его не рассматриваем. Я не рассматриваю "невовлечённость" потому, что у меня не было такого опыта. Ты - не знаю, почему. Так вот, когда я говорил о Любви – то я говорил именно об этом чувстве «устремлённости» в мир, «любовании» миром, желании взаимодействовать с миром радостно, а не по обязанности. При этом совершенно не важно, к чему сводится взаимодействие. Можно сидеть в позе лотоса на вершине дюны и глядеть в море, а можно и любить близкого человека. Даже стакан воды можно выпивать «механически», а можно – радостно. Ну, или тотально (не радостно, но и не механически), как выражается Ошо. Или ты не различаешь чувство любви? Это вряд ли. Чувство "тотальности" - когда нет "тебя" и нет "мира", а есть некий сплав "ты+мир"? Это - может быть, т.к. я и сам вот-вот достиг позиции, в которой не смог "различить" себя и мир вокруг себя.

Ты опять не понял: я вовсе не считаю, что чувства "справедливости" и "гармонии" не определяются моими ментальными установками, моим мировоззрением. Просто на практике НЕВОЗМОЖНО каждый раз проводить ментальный анализ: а насколько это соответствует моей "схеме"? Поэтому и приходится полагаться на чувства, интуицию пр. В то же время, чётко формулируя основные положения своей "схемы", я и пытаюсь, насколько это возможно, "вытащить из подсознания эти установки, порождающие чувство "справедливости" и "гармонии"".

А вот и ключевой пункт нашего с тобой непонимания друг друга.

Ты – не считаешь, что чувство «справедливости» определяются твоими ментальными установками, а я – как раз именно это и считаю. Только мы, скорее всего, не определились – а что такое «ментальные установки». Похоже, что ты думаешь, что это та часть твоего мировоззрения, которую ты в состоянии различить (т.е. "обдумать мысленно"). Я же считаю, что твоё «чувство справедливости» закладывалось к тебе в подсознание с детства и в процессе всей жизни. Т.е. «чувство справедливости» - это не что иное, как всё те же самые «мертвящие оковы» общественной морали, которые ты воспринимаешь как лично свои, «выстраданные», убеждения.
Т.е. ты имеешь «набор ментальных программ», который управляет твоими чувствами. Получается, что ты имеешь установки «мои действия должны быть справедливыми, а именно: …» и далее следует перечень ситуаций, в которых ты находишься и твои действия в этих ситуациях.

И всё бы неплохо, но общественная мораль – крайне противоречивая штука. И любые попытки обобщить и вывести некие «золотые правила», т.е. моральные схемы, на которые человек мог бы опереться в любом случае, вне зависимости от контекста (ситуации) – не работают. Вспомни знаменитое «не делай друго
му того, что не хотел бы, чтобы делали другие тебе». Вне контекста, вне ситуации – это правило мертво. Это правило предполагает, что все абсолютно люди одинаковые. С одинаковыми потребностями, желаниями – и способами удовлетворения их желаний. Вот только лишь в таком случае оно будет работать – но такой случай даже теоретически представить себе сложно. Обыденное сознание, сознание «нормальных» людей как раз и допускает то, что якобы все люди хотят одного и того же (как правило, «нормальные» люди считают, что все вокруг них только и мечтают что о «счастье», к примеру. Или о «спасении души» - если большинство вокруг – верующие).

К чему я всё это? Да к тому, что именно «общественная мораль» сидит в твоём подсознании. И именно его противоречия и терзают твои чувства во время твоих действий.
Т.е. ты управляешься именно той «мертвящей общественной моралью», от которой бежишь.

Только она, мораль, сидя в твоём подсознании, хитрым образом заменяет «ментальные» правила чувствами (т.е. оценкой твоих действий не на ментальном, мысленном плане «хорошо-плохо», а на эмоциональном уровне – «нравится – не нравится»).

Я же полагаю, что жить, опираясь на правила, которые никак не соотносятся с реальной жизнью – нелепо. Как же тогда «вырваться» за пределы обыденного сознания? Вроде бы ты с этим со мной согласен – насчёт общественной морали. Но почему же ты тогда не замечаешь то, что она «пропитала» твой ум «насквозь» и влияет на эмоции?

С «гармонией» всё не так однозначно, но во многом – похоже.

Есть и ещё одна ключевая формула-заклинание - любовь. Это осознать ещё сложнее, но и любовь, по-моему не может служить «компасом».

Я веду к тому, что не только «ментальное», но и «эмоциональное» компасом не является.

А, учтя мою гносеологию и онтологию, нетрудно увидеть, в какой ситуации я сейчас оказался. (И почему нахожусь в замешательстве).

Т.е. получается, что я сейчас вполне готов к постройке любой реальности.
Я умею системно мыслить – т.е. проектировать те реальности, в которых захочу и смогу жить.
Я умею «постигать» мир рывками, озарениями – т.е. раскрывать законы реальностей.
Я умею любить – т.е. имею энергию и устремлённость к тому, чтобы создавать реальности.
Я могу отбросить любые препятствия – как ментальные (набор программ поведения, так и эмоциональные – НПЭ) на пути к строительству любой реальности.

И, однако же, достигнув всего этого, я не могу пока определиться – а что же считать тем компасом для приложения своих усилий, о котором говорил ты? Вернее, определиться я как раз и не могу из-за того, что больше нет «барьеров». Не от чего «оттолкнуться».

Из моего опыта я вывел, что:

Компасом не могут являться доводы разума. (мысли).
Компасом не может являться озарение (интуиция).
Компасом не могут являться эмоции.
Компасом не могут являться желания.
Компасом не могут являться восприятия (в т.ч. и хорал в голове, и свет – ты уж извини, Вишвамитра. Я верю и в хорал и в свет (да и уверен в том, что сам смогу их слушать и видеть, если захочу), но что это доказывает?).

[size=18]Что же тогда является «компасом» - вот вопрос, который мне покоя не даёт!

И весь мой интерес к опыту чужих духовных практик определяется вопросом – а как из этой пикантной ситуации вышли такие гиганты постижения мира, о которых говоришь ты? (Вон Будда сколько под деревом сидел – не иначе, что-то же «высидел»? Имею в виду «морально-этическую систему», а не систему практик для своих учеников).

И чем больше я задумываюсь и «успокаиваюсь», тем больше и больше гложет меня сомнение – а так ли уж он нужен, этот компас? Может, просто сочинить для себя какую-нибудь красивую сказку? Или взять готовую – вон их сколько. Подойдёт не любая, конечно – только те, которые созвучны моему пониманию мира… Про Майю, к примеру, мне очень нравится. D И жить потом по придуманным правилам – благо, и передумать их будет можно. Главная сложность – не увлекаться, а помнить, что сам их и придумал. 8)

Очень похоже на то, что эти гиганты мысли так и делали, в итоге… D

(Блин, а какое это сейчас для меня наслаждение - читать Ошо, к примеру Совсем не то, что до, как ты выражаешься, Сатори D