Онтология и методология духовного поиска. Обсуждение проблем Опции

[Вишвамитра]

Именно в эту ветку, Серёжа, я предлагаю перенести продолжение нашей дискуссии, начавшейся стихийно, без заявленной темы /см. в https://hari-katha.org/f1/viewtopic.php...t=1955&start=15 сообщение Сергея от 16.03.06/. Теперь тема чётко сформулирована и постараемся её по возможности придерживаться.

Кстати, мой разбор концепции веры наконец на месте: https://hari-katha.org/f1/doc/vera.zip
Мне будут очень интересны твои замечания.

[Сергей Д.]

Очень интересные и показательные комментарии, спасибо, Вишвамитра!

Прежде, чем «разойтись по углам ринга мировоззрений», хочу поблагодарить тебя. Беседы с тобой для меня очень полезны. Отдельное спасибо за «гносеологию и онтологию». Я согласен с тобой в том, что у меня мало знаний, касающихся «тысячелетнего опыта духовных практик». Поэтому я собираюсь постепенно (насколько позволят обстоятельства) восполнить этот пробел.

Говоря откровенно, я с самого начала не хотел переходить на обсуждение наших с тобой мировоззренческих позиций. Я надеялся на то, что мы сможем обсудить наши затруднения в выполнении конкретных практик (меня волновали (и волнуют) проблемы остановки ВД, проблемы, связанные с позицией любви, Эго, проблемы с порождениями рж и т.д.) Поэтому практически в каждом своём посте я и просил тебя дать описания своих восприятий – в последнем случае это выглядело так:

А можно подробнее? О твоей "позиции созерцателя"? Опиши восприятия, которые ты испытываешь в этой позиции, пожалуйста.

Я напоминаю, к стати, что не получил ответа на свой вопрос, касающийся «позиции созерцателя» - можешь мне не верить, но это для меня действительно важно (даже если тебе со стороны и «лучше видится» – что для меня важнее

Плюс я видел некоторые принципиальные ограничения для практик (опять-таки, остановки ВД, к примеру), истекающие из твоей мировоззренческой позиции. А именно то, что ты пытаешься «перепрограммировать» часть себя – «низ», не трогая «верх». С этого мы и начали.

Судя по нашему диалогу, ты хочешь навести порядок в своём мировоззрении и тебя в большей степени интересуют мои мировоззренческие взгляды, нежели какие-то описания моих восприятий. Ты даже целую ветку неожиданно для меня для этого отвёл. Т.е. ты ищешь выход на «высокую» и «далёкую» цель и пытаешься выстроить стройную систему поиска – начиная с гносеологии с онтологией и заканчивая методиками практик.

Со своей стороны, попробую сделать попытку (последнюю в нашей этой вот беседе), показать тебе твоё мировоззрение с той стороны, с которой вижу его я.

Вишвамитра, на сегодняшний день я фиксирую такую примерно картинку мира, сложившуюся у тебя в голове. (Тон мой – безапелляционный, вызывающий протест. Ну, так и мне с тобой церемониться неслед – как с «коллегой» по ППП Не обращай внимания на тон, гляди на содержание

Твоё старое мировоззрение никуда не делось в его самых глубинных основах -1)гносеологии и 2)мотивах познания мира.

Самым главным твоим мотивом складывать ту или иную картину мира и сейчас и прежде является страх смерти.

А самым главным «гносеологическим» постулатом и тогда и прежде являлось и является твоя убеждённость в том, что мир может быть постигнут. (В детстве ты считал, что на все вопросы даст ответ «могучая наука», сейчас – «система духовных практик с опорой на тысячелетний опыт исканий»). Единственная «эволюционная» подвижка наблюдалась тогда, когда ты осознал, что «наука не даёт (не может дать) ответов» - и, похоже, что в итоге именно эта подвижка привела тебя к позиции «духовные практики дают (могут дать) ответы».

Что же касается твоей онтологической позиции – то тут была не «эволюция» а целая «революция». С убеждения в том, что «материя первична» ты перешёл в убеждение «дух (сознание) первичен».

Т.е. получается примерно следующее:

Старт (прошлое)
Гносеологическое «ответы будут даны непременно» + онтологическое «наукой», постигающей «материальный мир» - фанатичный материалист-атеист

Опускаем описание эволюционно-революционный процессов…

Фиксация (нынешнее)Гносеологическое «Ответы могут быть даны. Но не всем, а лишь тем, кто их ищет.» + онтологическое «системой духовных практик, основанной на тысячелетних традициях и опыте достигших» - верующий.

Т.е. я фиксирую:

1. Никакой иной онтологической позиции между «материя первична – дух первичен» ты не видишь – или не придаёшь серьёзного значения (т.е. не осознаёшь).

2. Никакого иного варианта гносеологии, кроме «мягкой формы» агностицизма, ты не признаёшь и к моей гносеологической позиции относишься снисходительно и всерьёз мои аргументы не воспринимаешь. Т.е. ты (вне зависимости от моих утверждений обратного) считаешь стоящим меня на такой же гносеологической позиции, что и себя самого.

Поэтому любого критикующего твою позицию ты рассматриваешь именно с точки зрения онтологической дихотомии («материя – сознание(дух)») и гносеологической дихотомии («мир можно постигнуть – мир нельзя постигнуть»). Выйти за эти рамки ты не можешь – ты просто-напросто не видишь «рамок». Именно этим (показом тебе твоих «рамок» я и попытаюсь заняться – в своём продолжении к этому посту).

Раз критик «покусился» на твою базу, на твоё мировоззрение – то для тебя ясно, что критик: 1) не согласен с тем, что «дух первичен» и 2) критик сам стоит (и отстаивает) на позиции «материя первична». Смешно, но в данном случае ты считаешь, что критик (я, то есть) поддерживает твою гносеологическую позицию («реальность в принципе постижима, хоть и с трудом»).

А поскольку твоя позиция «материя первична» тебе хорошо известна и все аргументы, которые может привести критик, тебе тоже хорошо известны, то ты вообще «пропускаешь» мимо ушей все эти аргументы. Более того, раз критик не знаком с твоими аргументами «дух первичен» - то ты, вместо того чтобы вникать и отвечать на аргументы, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приводит критик, отсылаешь того к первоисточникам своих аргументов «дух первичен» - Истоки, Тихоплавы и т.д.

Т.е. ты беседуешь со «мной», сильно искажённым твоим видением мира. Я – не такой, Вишвамитра!

Об этом (для меня – очевидно) говорит и приписываемая мне твоя прежняя позиция – а именно позиция человека, отстаивающего «первичность материи» в противовес «первичности духа» и твои настоятельные рекомендации ознакомиться-таки с «первоисточниками»

Начался этот процесс лет 11 назад, когда я, впервые познакомился с ОЧЕНЬ добротной критикой /см. журнал Истоки/ основных парадигм современной науки /тогда я лихо отмахнулся от неё - наука, мол, ещё ребёнок и со временем ВСЕ эти проблемы БЕЗУСЛОВНО будут решены ЧИСТО НАУЧНЫМИ методами/, а завершился как раз к моменту дискуссии с Виктором. Я предлагал ему, как сейчас тебе, внимательно изучить этот огромный массив фактов, но он, точно так же, как и ты, лишь отмахнулся, не замечая, что занимает тем самым страусиную позицию: не вижу, не знаю значит и нет этого .

Вот, похоже, у тебя и сохранилась привычка «отмахиваеться от аргументов»

От твоих настоятельных рекомендаций «первоисточников» я так же настоятельно все время отказывался, аргументируя свои отказы тем, что для моей мировоззренческой позиции эти «первоисточники» ничего принципиального не дадут.

Но и тут ты «отзеркаливаешь» мою позицию – своей, прежней. Ты думаешь (ну не буквально так, но примерно) – «этот закоренелый материалист с научной картиной мира в голове, каким и я был когда-то, пока не в состоянии отказаться от своей костной позиции – а то, что его позиция костна – мне очевидно. Ведь и я сам когда-то таким был». «Ему не хватает данных для смены своей позиции, а он отказывается постигать новое». «В таком положении я бессилен ему что-то доказать».

Мне жаль терять время на дальнейший анализ твоего опуса: мои аргументы всё равно не будут услышаны. Я не в состоянии перестроить твои мозги - для этого нужны ТВОИ собственные усилия, а их ты пока прилагать не хочешь. Остаётся лишь надеяться, что это лишь "пока". Итак, ты не хочешь принять мой совет, а я не могу принять твой

Надо признаться, что и мне на твоём месте тоже было бы жаль. Спасибо тебе, что ты настолько терпелив )))))) И спасибо за искреннее и последовательное желание мне помочь.

К стати, подсознательная (да и явно осознанная – «я на шаг впереди, ты – на шаг сзади») твоя уверенность в том, что ты способен понимать что-то лучше, чем другие (вернее, другие – хуже, чем ты), ярко характеризуются такими вот твоими пассажами:

Отлично, Серёжа - этот твой пост мне понравился, в отличие от предыдущего /СЕЙЧАС ты пишешь "Я-то как раз понимаю, что это именно твоё чувство - "чувство справедливости" и т.д.", но в ТОМ посте этого понимания не было/  .

Т.е. ты считаешь, что это я «сменил позицию», т.е. это я «что-то понял». Тогда как я своё прежнее понимание всего лишь более ясно изложил. И после этого именно ты – ПОНЯЛ меня. (Когда я сказал слово «понимаю» - это и означало, что я остаюсь на своей позиции в данном вопросе. Т.е. «я и так это понимал», а не «я только что понял, после твоего коммента – и пишу свой пост». В ТОМ моём посте не было ТВОЕГО понимания, но была МОЯ НЕСПОСОБНОСТЬ понятно изложить мои мысли) А отсюда – проблема не в моих способностях ПОНИМАТЬ, а в моих способностях ИЗЛАГАТЬ понимаемое (в том числе и тебе), с одной стороны – и в твоих способностях ПОНИМАТЬ излагаемое (в том числе и мною) – с другой стороны. Есть ведь разница, заметь Т.е. мне нужно уделять внимание своей «ИЗЛАГАЛКЕ», чтобы понимали меня, а тебе – твоей «ПОНИМАЛКЕ», чтобы понимать меня
Я ещё в прошлый раз это отметил, но счёл неважным, чтобы как-то комментировать. Не стоит так явно гордиться своими знаниями. Лучше демонстрируй высокий уровень понимания – тогда сможешь понять, что твои знания, возможно, не так уж и заслуживают гордости

Извини, конечно, что я не смог помочь тебе в твоей цели – «выстраивании» гармоничной системы практик от агностицизма до практического постижения Бога.

Дело в том, что если из системы «вытащить» такую вещь, как агностицизм и не ввязываться таким образом в выяснение «основного вопоса философии» - первичности «сознания» или «материи», то это будет уже совсем другая система – моя.

Впрочем об этом – ниже.