Онтология и методология духовного поиска. Обсуждение проблем Опции

[Вишвамитра]

Именно в эту ветку, Серёжа, я предлагаю перенести продолжение нашей дискуссии, начавшейся стихийно, без заявленной темы /см. в https://hari-katha.org/f1/viewtopic.php...t=1955&start=15 сообщение Сергея от 16.03.06/. Теперь тема чётко сформулирована и постараемся её по возможности придерживаться.

Кстати, мой разбор концепции веры наконец на месте: https://hari-katha.org/f1/doc/vera.zip
Мне будут очень интересны твои замечания.

[Сергей Д.]

Всё, Вишвамитра – на этом я иссяк. Сам понимаешь, что при такой вот моей мировоззренческой позиции я не могу ни серьёзно выслушивать твои ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ аргументы за/против наличия Бога, ни сам выдвигать какие-либо дополнительные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ аргументы для обоснования своей позиции.

Мы можем объединить наши позиции для практически полезных действий только лишь тогда, когда СОГЛАСИМСЯ хоть в чём-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Т.е. нам с тобой нужно, если мы хотим получить какой-то результат, занять позитивную позицию.

Максимум, на что я согласен – это прийти к «общему знаменателю» под флагом действий «обобщения» конктретнго опыта. Для этого не нужно разрабатывать инструментарий – всё есть. Называется он «научные методы исследования». Этим инструментом мы с тобой можем исследовать и «тысячелетний духовный опыт» в том числе. Плюс, подключая этот инструмент, мы тем самым сразу подключаем «тысячелетний опыт научных исследований». Этим инструментом я с успехом и пользуюсь. Потому что «научными методами исследования» можно получать знания, исследуя не только звёзды, к примеру. Но и собственную душу.

Но «сойдёмся» мы только тогда, когда ты разовъешь свою «ПОНИМАЛКУ» до той степени, при которой сможешь различить (осознать, понять) разницу между знаниями, полученными с помощью «научных методов исследования» и «научной картиной мира», «научными парадигмами». Это – не одно и то же и никак одно из другого не вытекает. А я, видимо – разовъю свою «ИЗЛАГАЛКУ» соответствующим образом.

Я понимаю, что слово «наука» - это для тебя как красная тряпка для быка Но зачем выдумывать термины и принципы получения практически достоверных знаний, ведь всё уже есть?

Ха, что значит "имеет смысл?" С чего бы это "реальность" поддавалась проверке?

Довольно странно слышать это от апологета научного подхода /это хороший, на мой взгляд, пример, когда нездоровый мотив не просто лишает рассудочной ясности, а заставляет напрочь забыть то, что ты прекрасно знаешь и без меня/,

Надеюсь, теперь ты понимаешь, о чём это я?

Да кто ж будет спорить с тем, что ВСЕ мы "дефективные": возможности наших непосредственных восприятий ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограничены и в этом отношении мы мало чем отличаемся от слепоглухонемых и, тем не менее, мы довольно успешно продвигаемся в изучении реальности: львиная доля научных понятий не даётся нам в восприятих, но вполне поддаётся опытной проверке. Что же касается "пятого измерения", "шестого чувства" и пр., то как-то даже неудобно напоминать тебе, что и математики и физики уже давно успешно работают с пространствами ЛЮБЫХ измерений, что физики уже вплотную подбираются к тому, о чём мистики говорят уже тысячи лет /см. ту же теорию Шипова и др./.

Ещё раз повторюсь. Математики строят очередную МОДЕЛЬКУ, которую, наигравшись, выкинут в мусорную корзинку А физики поставляют им свои модельки, только «уровнем ниже» - «результаты научных опытов». И вот они весело играют себе в свои игры. А философы обобщают модельки математиков и выдают нам некие совсем уж «высокие модельки» - «научные парадигмы», которые тоже то выкидываются в мусорку, то достаются оттуда. Или ещё хлеще – «основные вопросы философии», которые изначально являются мусором. Богословы же с мистиками для своих моделек не заморачиваются модельками физиков (ну или берут совсем уж очевидные или им, богословам, полезные). Всем хорошо, все при деле

Мир (в том понимании, которое вкладывает в это слово обыденное, либо научное сознание («вселенная»), либо духовное сознание – «Разделяемая реальность», Бог и любое другое сознание) не то чтобы не постижим, его («мира») может не быть вообще (постигать нечего) – всё, что мы можем сказать о «мире» - это только то, что есть лишь НИЧТО и НЕЧТО. А доказательством, выделением НЕЧТО из НИЧТО является лишь фиксация ощущений. Т.е. ощущения доказывают лишь существование НЕЧТО – и не более того.

Мы с тобой можем условиться, что какая-то часть мира – постижима. И даже разработать методы её постижения. Так и делают физики. Условно. Ты же – делаешь это БЕЗУСЛОВНО.
Поэтому-то твоя дорога к Богу от непосредственных восприятий (опыта) и выглядит так, как будто на ней есть «разрыв». Через который ты собрался «прыгать». Да только вот ни обобщение «опыта духовных практик», ни обобщения собственного опыта не помогут, если (заметь – я говорю слово ЕСЛИ) прыгать НЕКУДА. А что ЕСТЬ КУДА прыгать неизвестно, как доказать. Впрочем, тебе можно утешиться и тем, что неизвестно - как доказать и то, что НЕКУДА прыгать Что ты и делаешь, когда говоришь, что «ментальная сфера зыбкая» или «наука ничего доказать не может». НЕЧТО – оно и есть НЕЧТО. Что об этом скажешь? Ничего, кроме

Поэтому-то на эту тему (тему «прыжков» к Богу, Реальности и т.д.) я больше дискутировать и не буду – есть более насущные темы (та же остановка ВД)… И не хотел ведь ввязываться в «богословие», (еще с тех времен зарекся, когда агностиком стал) а поди ж ты…

Как говорит обычно в подобных случаях Бодхи, на данный момент взаимопонимание достигнуто быть не может

Хорошо выражается Бодхи Вот только что считать «моментом»? Мы с тобой где-то 8 месяцев беседуем… Мне нравится динамика уровня «взаимопонимания», который мы демонструруем друг другу. И даже нравится динамика моего понимания Бодхи. На всё требуется время, а не «момент». Взаимопонимание – это процесс…

Я, конечно, понимаю – что никакие вот мои на эту тему рассуждения твоей гносеологической позиции существенно не сдвинут.
Сужу по своему опыту.
Мне для отхода от позиций атеизма (от начала осмысливания своей позиции в этом вопросе до «окончательного» определения) потребовалось в итоге около года. (Я не тупой, просто тема «волновала» мало. Именно отсутствие мотивации и тормозило процесс). Ещё около года-двух я дрейфовал «агностиком» (сам, помню, жутко критиковал «солипсизм» Бодхи). К своей гносеологической позиции я «плыл» ещё полгода – когда был мотивирован практиками «бороться с концепциями», а окончательно утвердился в ней вот, в ходе нашей с тобой беседы…

Но, судя по всему, мотивация у тебя всё-таки есть. У меня – тоже. Так что есть и шансы лучше понимать друг друга.