Возвращаются или нет? Опции

[Викторов Олег]

Ученик. Я слышал запись... на одной утренней прогулке вы сказали, что тот, кто достиг духовного мира... Вас спросили, правда ли, что такие души никогда уже не вернутся сюда, и вы ответили, что если они захотят, то могут вернуться в материальный мир.
Прабхупада. Ты с этим не согласен?
Ученик. Мне просто было интересно: если душа, достигшая духовного мира, становится вечно свободной, как же она может вернуться в материальный мир? По своему желанию?
Прабхупада. Да. Если душа захочет, она может снова прийти в материальный мир. Она всегда может сделать этот выбор. Например, из Индии я приезжаю сюда. Но я могу и не приезжать. У меня есть право выбора.

беседа, Денвер, 3 июля 1975 г.



Прабхупада. Итак, даже если я нахожусь на Вайкунтхе, стоит мне подумать: «Почему я должен служить Кришне? Почему бы мне самому не стать Кришной?», — как я падаю. Ничего странного в этом нет. Слуга служит своему господину и иногда может подумать: «Вот если бы я был господином, а не слугой...» Те, у кого возникает такая мысль, пытаются стать Богом. Они находятся во власти иллюзии. Им никогда не стать Богом, это невозможно. Но они думают, что смогут.
Випнна. А почему Кришна не защищает нас, почему Он позволяет таким желаниям возникать у нас?
Прабхупада. Он защищает. Он говорит: «Не будь негодяем, не желай этого. Лучше вручи себя Мне». Но, поскольку вы негодяй, вы не вручаете себя Кришне.
Випина. Почему же Кришна не спасает меня от таких мыслей?
Прабхупада. Если бы вы не могли думать таким образом, у вас не было бы независимости.
Випина. И мы не могли бы любить Кришну.
Прабхупада. Это насилие. (Неразборчиво.) према. В Бенгалии есть поговорка о юноше, который схватил девушку и требует: «Люби меня, люби меня, люби меня». Разве это любовь? «Люби меня, а не то я тебя убью». Разве это любовь? Кришна не хочет, чтобы мы любили Его вот так, под дулом пистолета: «Люби меня, а не то я тебя убью». Это не любовь, а насилие. Любовь должна быть взаимной, добровольной, радостной — тогда это любовь. А когда любить заставляют — это насилие... Почему одного называют любовником, а другого — насильником?

«Бхагавад-гите», Гонолулу, 4 июля 1974 г.

Бх.Гита 8.15"Придя ко Мне,великие души,йоги-преданные,никогда больше не возвращаются в этот бренный,полный страданий мир,ибо они обрели совершенство",Бх.Гита 8.21 "То, что ведантисты описывают как непроявленное и совершенное, что известно как высшее назначение, то место, из которого, однажды достигнув его, человек никогда не возвращается - есть Моя высшая обитель"

Кто еще заметил расхождение между Гитой и частным мнением садху?Есть ли обьяснения?

[Лілея]

Кто еще заметил расхождение между Гитой и частным мнением садху? Есть ли объяснения?

У каждого свое восприятие.
Гита поведана так, что ее можно трактовать с разных точек зрения.
При этом, точки зрения могут быть противоположны и правдивы одновременно.

[Galim]

Кто еще заметил расхождение между Гитой и частным мнением садху?Есть ли обьяснения?

Безусловно это искажение сиддханты,но причины почему Шрила Прабхупада на это пошел не известны,поэтому рано о чем то судить

[НАРАЙАНА]

Безусловно это искажение сиддханты,но причины почему Шрила Прабхупада на это пошел не известны,поэтому рано о чем то судить

Никакого искажения нет, а мы просто не умеем сочетать противоречия в своем уме.Когда Кришна говорит, что больше никогда не падают, он естественно не вдается в подробности того, что душа- сва-тантра: она всегда может сделать в любой момент разные выборы.

[Лілея]

Безусловно это искажение сиддханты

Какое отношение БГ имеет к сиддханте?

[Galim]

Никакого искажения нет, а мы просто не умеем сочетать противоречия в своем уме.Когда Кришна говорит, что больше никогда не падают, он естественно не вдается в подробности того, что душа- сва-тантра: она всегда может сделать в любой момент разные выборы.

я бы это принял,если бы не это

Прабхупада. Итак, даже если я нахожусь на Вайкунтхе, стоит мне подумать: «Почему я должен служить Кришне? Почему бы мне самому не стать Кришной?», — как я падаю. Ничего странного в этом нет. Слуга служит своему господину и иногда может подумать: «Вот если бы я был господином, а не слугой...» Те, у кого возникает такая мысль, пытаются стать Богом. Они находятся во власти иллюзии. Им никогда не стать Богом, это невозможно. Но они думают, что смогут.

разве Прабхупада не мог сказать,что в духовном мире нет места невежеству,как можно задавать вопрос-Почему я должен служить Кришне?,..знающий не задаст такого вопроса

Какое отношение БГ имеет к сиддханте?

прямое

[Винайакдас]

разве Прабхупада не мог сказать,что в духовном мире нет места невежеству,как можно задавать вопрос-Почему я должен служить Кришне?,..знающий не задаст такого вопроса

Собственно если там нет места невежеству, то каким образом дживы увлеклись майей и пали?)))) Прабхупада просто сводит концы с концами в данном повествовании о великом падении джив.

[НАРАЙАНА]

я бы это принял,если бы не это

Вас послушать, так получается, что духовный мир - это наподобие колонии строгого режима, где каждый слуга за возникновение мысли стать начальником тюрьмы автоматически отправляется в карцер.Вам не кажется это странным ?

[Galim]

Собственно если там нет места невежеству, то каким образом дживы увлеклись майей и пали?)))) Прабхупада просто сводит концы с концами в данном повествовании о великом падении джив.

Имхо,лучшее объяснение -это ачинтья бхеда абхеда.Во первых,мы должны признать что Бог и джива есть -Одно
Шакти-шактиматайор абхинна
/Веданта-сутра/

Мы знаем, что на языке Вед шактиман или источник энергии, Кришна и энергия неотличны.

Итак, эта материальная энергия также неотлична от Кришны.

..затем(условно) Кришна решил стать многим


Шри Чайтанья Махапрабху продолжал: «Когда Бог, Верховная Личность, пожелал стать многими, Он бросил взгляд на материальную энергию. До сотворения мироздания не существовало ни материальных глаз, ни материального ума. Это подтверждает трансцендентную природу ума и глаз Абсолютной Истины».
...и стало много Богов и все они были равными друг другу и часть этих Богов из любви к Кришне решила насладить Его лилой материального мира и эта часть Богов приняла вечное положение дживы.А Кришна принял вечное положение нашего объекта поклонения.



имхо также,Ш.Прабхупада не говорил это так как пока нет вкуса бхакти расы у новичков,то подобное видение может помешать развитию бхакти и увести в брахмаваду.

[кайлас]

Кто еще заметил расхождение между Гитой и частным мнением садху?Есть ли обьяснения?

очень простое:он не был просветленным,а тем более святым и потом веданта это тайное знание - свою нестоятельность постичь её, свами и продемонстрировал...

[Galim]

Вас послушать, так получается, что духовный мир - это наподобие колонии строгого режима, где каждый слуга за возникновение мысли стать начальником тюрьмы автоматически отправляется в карцер.Вам не кажется это странным ?

Нет,ведь мы сами к этому стремимся,чтоб нас больше никогда не затрагивало невежество.

[Винайакдас]

Во первых,мы должны признать что Бог и джива есть -Одно
Шакти-шактиматайор абхинна
/Веданта-сутра/

Уверен что это единственное что мы можем и должны признать в данном вопросе))))


II.2.42 (213) Вследствие невозможности возникновения [индивидуальной души из всевышнего Господа учение школы "бхагавата" (или "панчаратра") не может быть принято (если индивидуальная душа рождена из Господа, тогда она должна умереть, и освобождение не может быть обретено)].

II.2.43 (214) И не [наблюдается в мире], чтобы инструмент [порождался] из самого действующего лица (например, в случае дровосека и его топора).

II.2.44 (215) Или же если [говорят, что четыре вйуха (Васудева {всевышняя Сущность}, Самкаршана {индивидуальная душа}, Прадьюмна {ум} и Анируддха {ахамкара – принцип эго} – четырёхгранное проявление единого Пурушоттамы, или изначального Васудевы)] обладают неограниченным знанием (виджняной) и т.д., то всё же отсутствует отрицание того [возражения, которое выдвинуто в сутре II.2.42].

II.2.45 (216) И вследствие противоречий [учение панчаратры неприемлемо].

II.3.16 (232) Но упоминание об этом (т.е. рождении и смерти индивидуальной души) применимо только к телам движущихся и неподвижных существ и является метафорическим, [если применяется по отношению к душе], поскольку существование этих терминов зависит от существования этого [т.е. тела].

Брахма сутра

[НАРАЙАНА]

Нет,ведь мы сами к этому стремимся,чтоб нас больше никогда не затрагивало невежество.

Как ты стремишься избавиться от невежества так и невежество стремится тебя не отпускать.Кто кого перетянет?

[Шримати]

И противоречия то, здесь, особого нет. "Падают" те - у кого еще нет опыта "материальной"жизни, или из брахмаджйоти, дживы обретшие этот опыт, назад, как правило, не возвращаются.

[Шримати]

Те, у кого возникает такая мысль, пытаются стать Богом.

Дживы духовного мира имеют возможность реализовывать свои желания.

знающий не задаст такого вопроса

И, по собственному желанию, джива может очароваться Майей. С этого момента знание дживы "покрывается" иллюзорной энергией.

[Лель]

Чтим гуру Харикешу?


Уж сколько было перемолото Падение дживы. Джива падает из духовного мира?

[Лілея]

Цитата(Лілея @ 18.9.2013, 19:16) Какое отношение БГ имеет к сиддханте?

прямое

Тогда ознакомься с определением, что такое сиддханта, и честно ответь самому себе, какое отношение БГ имеет к сиддханте.

[Андрей АТ]

Прабхупада. Итак, даже если я нахожусь на Вайкунтхе, стоит мне подумать: «Почему я должен служить Кришне? Почему бы мне самому не стать Кришной?», — как я падаю. Ничего странного в этом нет. Слуга служит своему господину и иногда может подумать: «Вот если бы я был господином, а не слугой...» Те, у кого возникает такая мысль, пытаются стать Богом. Они находятся во власти иллюзии. Им никогда не стать Богом, это невозможно. Но они думают, что смогут.
«Бхагавад-гите», Гонолулу, 4 июля 1974 г.

Я в Фолио не нашёл этого фрагмента. Лекция по «Бхагавад-гите», Гонолулу, 4 июля 1974 г. есть, а этого фрагмента в ней нет. Он есть в книге "Наше изначальное положение", там сначала Прабхупада говорит ещё о Джае-Виджае. Но по словам Jaya-Vijaya, ища во всех лекциях, тоже ничего такого не нашёл.

А, нашёл. Это вечерний даршан, 8 июля 1976 года. Но там контекст другой, там это комментарий к БГ 7.27 о причине падения. А Вайкунтха - это может быть та Вайкунтха в материальной вселенной, о которой написал Гоур Говинда Свами. С неё можно упасть.

Итак, смысл такой, что цитаты нельзя выдёргивать из одного контекста и вставлять в другой. Иначе получится, что Шрила Прабхупада противоречит не только сиддханте, но и самому себе, так как "Заключение
таково, что никто не падает из духовного мира… (Шримад Бхагаватам 3.16.26, ком),
и Это факт, что никто не падает с Вайкунтхи (Шримад Бхагаватам 7.1.35, ком)".

[Викторов Олег]

И противоречия то, здесь, особого нет. "Падают" те - у кого еще нет опыта "материальной"жизни, или из брахмаджйоти, дживы обретшие этот опыт, назад, как правило, не возвращаются.

Прабхупада. Да. Если душа захочет, она может снова прийти в материальный мир. Она всегда может сделать этот выбор.

[Викторов Олег]

Я в Фолио не нашёл этого фрагмента. Лекция по «Бхагавад-гите», Гонолулу, 4 июля 1974 г. есть, а этого фрагмента в ней нет. Он есть в книге "Наше изначальное положение", там сначала Прабхупада говорит ещё о Джае-Виджае. Но по словам Jaya-Vijaya, ища во всех лекциях, тоже ничего такого не нашёл.

А, нашёл. Это вечерний даршан, 8 июля 1976 года. Но там контекст другой, там это комментарий к БГ 7.27 о причине падения. А Вайкунтха - это может быть та Вайкунтха в материальной вселенной, о которой написал Гоур Говинда Свами. С неё можно упасть.

Итак, смысл такой, что цитаты нельзя выдёргивать из одного контекста и вставлять в другой. Иначе получится, что Шрила Прабхупада противоречит не только сиддханте, но и самому себе, так как "Заключение
таково, что никто не падает из духовного мира… (Шримад Бхагаватам 3.16.26, ком),
и Это факт, что никто не падает с Вайкунтхи (Шримад Бхагаватам 7.1.35, ком)".

Ученик. Я слышал запись... на одной утренней прогулке вы сказали, что тот, кто достиг духовного мира... Вас спросили, правда ли, что такие души никогда уже не вернутся сюда, и вы ответили, что если они захотят, то могут вернуться в материальный мир.
Прабхупада. Ты с этим не согласен?
Ученик. Мне просто было интересно: если душа, достигшая духовного мира, становится вечно свободной, как же она может вернуться в материальный мир? По своему желанию?
Прабхупада. Да. Если душа захочет, она может снова прийти в материальный мир. Она всегда может сделать этот выбор. Например, из Индии я приезжаю сюда. Но я могу и не приезжать. У меня есть право выбора.

беседа, Денвер, 3 июля 1975 г.
Впрочем это вполне официальная позиция гуру ИСККОН:Из комментария Хридаянанды Даса Госвами: "(Чтобы подчеркнуть, что освобождение и рабство не являются временными состояниями живого существа)...в этом стихе используется слово адйе (изначальный, или вечный). Энергии Господа, видья и авидья, называются здесь порождением майи, потому что они исполняют функции энергий Господа. Энергия видьи занимает живое существо в играх Господа, а энергия авидьи дает живым существам возможность забыть Господа и погрузиться во тьму. На самом деле, И ЗНАНИЕ, И НЕВЕЖЕСТВО являются вечными альтернативными возможностями ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА, и в этом смысле не будет неправильным утверждать, что живое существо может быть либо вечно освобожденным, либо вечно обусловленным. Слово винирмите (порожденные) в данном случае указывает на то, что Господь простирает Свою энергию в виде знания и невежества, которая затем начинает играть роль внутренней и внешней энергии Господа. Проявления этой энергии могут появляться и исчезать в разное время и при разных обстоятельствах, но МАТЕРИАЛЬНОЕ РАБСТВО И ДУХОВНАЯ СВОБОДА ЯВЛЯЮТСЯ ВЕЧНЫМИ АЛЬТЕРНАТИВАМИ ПОГРАНИЧНОЙ ЭНЕРГИИ ГОСПОДА".(В ПЕРЕДАЧЕ Бхакти Вигьяны Госвами)
[/b][/b]