Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Брахман в теории адвайта-веданты
Deadmen
сообщение 2.1.2009, 19:40
Сообщение #21


Управляемая шизофрения
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 2194
Регистрация: 3.10.2008
Из: страны живых
Пользователь #: 4620
Благодарили 7352 раза




Репутация:   862  


Кто виноват из них, кто прав – судить не нам…
Вот, например, как рассуждают об этом современные “неоведантисты”

Скрытый порядок и раскрытая реальность
Одно из самых революционных предположений Бома заключается в том, что наша осязаемая повседневная реальность на самом деле – всего лишь иллюзия, наподобие голографического изображения. Под ней находится более глубокий порядок бытия – беспредельный и изначальный уровень реальности, – из которого рождаются все объекты и, в том числе, видимость нашего физического мира аналогично тому, как из кусочка голографической пленки рождается голограмма. Бом называет этот глубинный уровень реальности импликативным (то есть «скрытым») порядком, в то время как наш собственный уровень существования он определяет как экспликативный, или раскрытый порядок.
Постоянный и динамический обмен между двумя порядками объясняет, как частицы, такие как электрон в атоме позитрония, могут превращаться из одного типа в другой. Такие превращения можно рассматривать как свертывание, скажем, электрона обратно в импликативный порядок и развертывание фотона на его месте. Это также объясняет, каким образом квант может проявляться в виде либо частицы, либо волны. Согласно Бому, оба аспекта всегда присутствуют в свернутом виде во всем множестве кванта, но способ взаимодействия наблюдателя с этим множеством определяет, какой аспект проявится, а какой останется скрытым. По сути, роль, которую играет наблюдатель в определении формы кванта, оказывается не более загадочной, чем приемы ювелира, открывающего ту или иную грань драгоценного камня. Поскольку термин «голограмма» обычно относится к статичному изображению и не передает динамику и активный характер бесконечных свертываний и развертываний, непрерывно создающих нашу вселенную, Бом предпочитает определять вселенную не как голограмму, а как «голодинамику» (holomovement).

Неделимая полнота вещей
Наиболее захватывающим является развитие Бомом идей о полноте, или целостности (wholeness). Поскольку все в космосе состоит из непрерывной голографической ткани, пропитанной импликативным порядком, бессмысленно, согласно Бому, говорить о вселенной, состоящей из «частей»; так же бессмысленно было бы говорить о независимо существующих формах гейзера, выходящих из одной скважины. Электрон более не является «элементарной частицей». Это просто имя, присвоенное некоторому аспекту голодинамики. Разделение реальности на части и затем присвоение имен этим частям всегда произвольно, всегда условно, поскольку элементарные частицы, как и все во вселенной, существуют не более независимо друг от друга, чем элементы орнамента на ковре.
Это очень глубокий вывод. В своей общей теории относительности Эйнштейн буквально ошеломил мир своим заявлением, что пространство и время – не раздельные, но плавно соединенные сущности, вытекающие как части целого, которое он назвал пространственно-временным континуумом. Бом делает еще один гигантский шаг вперед. Он говорит, что все во вселенной – часть континуума. Несмотря на кажущуюся разделенность вещей на экспликативном уровне, все представляет собой непрерывно распределенную реальность, в конце концов заканчивающуюся тем, что импликативные и экспликативные порядки сливаются друг с другом.
Чтобы проиллюстрировать эту мысль, он обращает наше внимание на небольшие водовороты и вихри, часто образующиеся в реке. На первый взгляд такие водовороты кажутся независимыми и обладают индивидуальными характеристиками, такими как величина, скорость и направление вращения и т. д. Но при внимательном рассмотрении оказывается невозможным определить, где заканчивается данный водоворот и начинается река. Таким образом, Бом не считает, что говорить о различии между «вещами» бессмысленно. Он просто хочет, чтобы мы постоянно сознавали, что различные аспекты голодинамики, то есть так называемые «вещи», – всего лишь абстракция, способ, с помощью которого наше сознание выделяет данные аспекты. Вместо того чтобы называть различные аспекты голодинамики «вещами», он предпочитает использовать определение «относительно независимые подмножества» .
Поскольку все вещи являются аспектами голодинамики, он полагает, что нет смысла говорить о взаимодействующих сознании и материи. В некотором смысле наблюдатель и есть само наблюдаемое. Наблюдатель также – измерительный прибор, экспериментальные результаты, лаборатория и ветерок, дующий за стенами лаборатории. Фактически, Бом считает, что сознание – это более тонкая форма материи, и основа для ее взаимодействия с другими формами материи лежит не на нашем уровне реальности, а в глубинном импликативном порядке. Сознание присутствует в разных степенях свертывания и развертывания во всей материи – вот почему плазма, например, обладает некоторыми признаками живого существа. Как говорит Бом: «Способность формы быть динамичной – это наиболее характерный признак сознания, и мы уже видим нечто сознательное в поведении электрона» .
Подобным образом он считает, что разделение вселенной на живые и неживые объекты не имеет смысла. Одушевленная и неодушевленная материя неразрывно связаны друг с другом, и жизнь находится в скрытом состоянии во всей вселенной. Даже камень в некотором смысле живой, говорит Бом, поскольку жизнь и интеллект присутствуют не только в материи, но и в «энергии», «пространстве», «времени», во «всей ткани вселенной» и во всем остальном, что мы абстрактно выделяем из голодинамики и ошибочно рассматриваем как независимо существующие объекты.
Если наша вселенная – всего лишь бледная тень более глубокого порядка, что же лежит спрятанным в изначальной основе нашей реальности? Бом предположил следующее. Согласно нашему современному пониманию физики, каждый участок космоса пронизывается различными видами полей, состоящих из волн различной длины. Каждая волна обладает некоторой энергией. Когда физики подсчитали минимальное количество энергии, которое может нести волна, они обнаружили, что каждый кубический сантиметр вакуума содержит больше энергии, чем вся энергия всей материи во всей наблюдаемой вселенной!
Некоторые физики отказываются всерьез принимать эти расчеты и полагают, что где-то скрыта ошибка. Бом считает, что этот бесконечный океан энергии действительно существует и, по крайней мере, указывает на бесконечно протяженную, скрытую природу импликативного порядка.
Вселенная неотделима от этого космического океана энергии и выступает как рябь на его поверхности, сравнительно незначительный «паттерн возбуждения» среди невообразимо огромного океана. «Этот паттерн возбуждения относительно автономен и производит относительно устойчивые и повторяющиеся видимые проекции в нашем трехмерном экспликативном порядке», – утверждает Бом


--------------------
Я порывист как ветер, и текуч как вода,
И космическим холодом вею в ночи,
Пламень разума, глупость и трепет любви,
Иногда я как пария, бог - иногда...®


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергий
сообщение 2.1.2009, 20:15
Сообщение #22


Старообрядческий христианин
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 508
Регистрация: 17.1.2008
Пользователь #: 4052
Благодарили 884 раза




Репутация:   38  


Цитата(Arjuna93 @ 2.1.2009, 13:32) *
Это не "мой ум", это Единственный Брахман ™ rolleyes.gif

Откуда вы взяли какого-то "меня", батенька? Нет никого, кроме Брахмана! biggrin.gif

Цепляния за слова не поможет пониманию, напротив, отодвинет его.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arjuna93
сообщение 2.1.2009, 21:22
Сообщение #23


мне тут нравится
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 673
Регистрация: 4.4.2008
Из: Moscow
Пользователь #: 4206
Благодарили 2046 раз




Репутация:   147  


Цитата(More @ 2.1.2009, 20:15) *
Цепляния за слова не поможет пониманию, напротив, отодвинет его.


Если понимание есть, оно может внятно быть выражено. А ваши игры в "просветленного мастера", вышедшего за пределы концепций, в данном случае не в тему wink.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергий
сообщение 3.1.2009, 10:17
Сообщение #24


Старообрядческий христианин
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 508
Регистрация: 17.1.2008
Пользователь #: 4052
Благодарили 884 раза




Репутация:   38  


Цитата(Arjuna93 @ 2.1.2009, 21:22) *
Если понимание есть, оно может внятно быть выражено. А ваши игры в "просветленного мастера", вышедшего за пределы концепций, в данном случае не в тему wink.gif
Весь мир это комедия-фарс, игра, а я есть то что я есть. Вашему уму что то привиделось, это не мои проблемы. Но на всякий случай я вам скажу что нет никакого просветления, это миф. Что и чем просветляеться ? Кто придумал этот бред, незнаю ...

Нет никаких различий между мной, вами и например каким нибудь Шанкарой, за исключением того что его тела и ума давно уже нет. Одно и тоже пространство составляющее сущность мастера не отличается от того же самого пространства составляющего сущьность ученика или слушателя. Это просто большое шоу. Расслабтесь.

А что можно сказать по теме брахмана ? Его определили как всё, значит нет ничего что бы было не по теме брахмана. biggrin.gif

Нет ничего проще чем выйти за пределы концепций, оставьте все эти полусанскритские интеллектуальные размышления и просто живите, они сами отваляться по мере смягчения и разрушения памяти.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ahankarananda
сообщение 3.1.2009, 16:20
Сообщение #25


цианобактерия
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 594
Регистрация: 1.6.2005
Из: Анкара
Пользователь #: 711
Благодарили 1497 раз




Репутация:   293  


Цитата
Судя по названию, надо бы еще Бхартрихари изучить для начала

Для начала нужно найти перевод Вакьяпадии... Ну, по крайней мере мне нужно найти)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Д.
сообщение 12.1.2009, 07:30
Сообщение #26


почти тут живу
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Гости
Сообщений: 1365
Регистрация: 15.8.2005
Из: Россия
Пользователь #: 1049
Благодарили 1040 раз




Репутация:   63  


Цитата(Arjuna93 @ 2.1.2009, 3:10) *
Проблема "лишь" в том, что адвайта-веданта отрицает теорию эманации. И отрицает у Брахмана наличие креативной потенции.

P. S. Я не критикую ваше понимание вопроса. Вы как раз вполне логично рассуждаете. А вот с адвайта-ведантой нюанс.
Было бы интересно пообщаться на данную тему со знатоками Шанкары, только я, увы, никого из таковых в России не знаю. А в Индии на это время неохота тратить biggrin.gif

1. "Веданта Сара" ("Сущность Веданты", в трактовке школы Шанкары) - оригинал на санскрите + перевод). http://www.divshare.com/download/5994027-394
2. Аудиолекции переводчика (с комментариями текста). http://anaamibaba.livejournal.com/


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 25.4.2012, 12:27
Сообщение #27


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 25.4.2012, 11:55) *
Ну и где здесь об Ишта-деве, и что он якобы сагуна? Кроме того, пожалуйста, возможно Вам самому будет это интересно: найдите хотя бы одну цитату со словами сагуна-брахман не позднее примерно 15-го века (если у Шанкары не найдёте). Это, вероятно, будет не менее интересно, чем искать источники ХКММ. Калки дас писал как-то о лакшанах, надо найти (в смысле, ниргуна не значит пустота). Кроме того, Шанкара использует слово paramārthasatyarūpeṇа по отношению к Верховному Брахману.

То, что ишта-дэва = сагуна-Брахман, я читал на сайтах адвайтистов и сайтах, посвященных Шанкаре, не непосредственно в бхашье на сутры. Еще, если не ошибаюсь, Шивананда в All About Hinduism писал, что Шанкара считал ишвару сагуна-Брахманом. В сутрах я имел в виду вот этот текст: http://www.swami-krishnananda.org/bs_1/1-1-07.html Сурья вроде как в топ-5 входит, если не ошибаюсь, и может быть ишта-дэвой.

Слово "сагуна" гуглится действительно с трудом (аж 117 результатов, из которых далеко не все о Брахмане): http://www.google.com/search?client=safari...-8&oe=UTF-8

Как вариант можно, конечно, спросить на сайтах адвайтистов, когда эти термины начали широко употребляться и в какой книге Шанкара называет ишта-дэву сагуна-Брахманом (у Шивананды спросить, увы, уже не получится), только вот верить кому-то можно вообще? Покажут, напр., книгу, а потом выяснится, что нет единого мнения по поводу авторства Шанкары. Это ведь не точные науки, к сожалению.

upd
Таки нашел на хиндунете упоминание "сагуны" у Шанкары, Брахмасутра-бхашья:
amyagdarSana vidhvasta-tamasAm tu nityasiddhanirvANa parAyaNAnAm siddhaiva anAvRtti:| tadASrayaNenaiva hi saguNaSaraNAnAmapi anAvRttissiddhiriti (это 4.4.22)

Пишут, что здесь "Sankaracharya clearly says that worship of saguNa brahman ensures non-return to the cycle of rebirths", дальше там дискуссия по этому поводу: http://www.hindunet.org/srh_home/1996_10/msg00096.html

Поиск по бхашье вывел 25 вхождений слова "сагуна": http://archive.org/details/BrahmaSutraBhas...ryasanskrit.pdf
"ниргуна" = 12 результатов.
Так что ситуация не такая плачевная, как с поиском ХКММ в пуранах smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.4.2012, 14:27
Сообщение #28


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 12:27) *
То, что ишта-дэва = сагуна-Брахман, я читал на сайтах адвайтистов и сайтах, посвященных Шанкаре, не непосредственно в бхашье на сутры. Еще, если не ошибаюсь, Шивананда в All About Hinduism писал, что Шанкара считал ишвару сагуна-Брахманом. В сутрах я имел в виду вот этот текст: http://www.swami-krishnananda.org/bs_1/1-1-07.html Сурья вроде как в топ-5 входит, если не ошибаюсь, и может быть ишта-дэвой.

В этом комментарии Шивананды Свами Личность внутри Солнца и глаза, описанная в Чандогье Уп., обозначена словами Верховный Бог (Supreme Lord) и Верховный Брахман (supreme Brahman). Также отвергнут аргумент, что это обыкновенная личность, которая достигла такого положения. О локализации Брахмана в таких материальных объектах, как Солнце и глаз, он говорит, что это сделано для удобства упасаны, однако ведь это не значит, что сам Верховный Бог зависит от этих объектов. О Нём сказано, что он "внутри" этих объектов, а т.н. ограничения Его могущества - лишь "кажущиеся":

It is for the convenience of meditation that these limitations are imagined in Brahman. In His essential or true nature He is beyond them. It follows, therefore, that the Being which scripture states to be within the eye and the Sun is the Supreme Lord. -- Именно для удобства медитации эти ограничения воображаются в Брахмане. По своей существенной или истинной природе Он вне (выше) их. Из этого следует, что Существо, о котором в Писании [Чхандогье] говорится, что оно в пределах глаза и Солнца, является Высшим Богом.

Теперь, из этого фрагмента текста Шивананды Свами можно предположить, что медитация непосредственно на Атму невозможна и требуются некие материальные объекты, чтобы представить себе форму Атмы, однако Шанкара пишет, что медитация непосредственно на Атму, Васудеву, вполне возможна и даже весьма желательна и что у Атмы есть высшая форма - парамартха-сатья-рупа. Также в комм. к 7.25 Шанкара говорит, что Кришна скрыт от всех своей майей и являет себя только некоторым из своих бхакт, что перекликается, например, с тем, как Вишванатха Чакраварти в комментариях к Гите обсуждает различные уровни адхикары и адхикар для ананья-бхакти, по его словам, оказывается у Арджуны только тогда, когда Кришна произносит стих 18.66:

"Прежде говорилось, что у тебя нет адхикары практиковать для Меня ананья бхакти - высшую форму преданного служения. Поэтому, говоря йад кароши йад ашнаси (Бг. 9.27), Я советовал тебе заниматься карма-мишра-бхакти. Теперь, однако, по Моей безграничной и беспричинной милости Я наделяю тебя способностью (адхикарой) практиковать ананья-бхакти."

Т.е., получается, он таким "сюжетным ходом" подчёркивает особую роль стиха 18.66 в плане объяснения бхакти (все прочие стихи давали лишь предварительное понимание бхакти). И Шанкара тоже называет стих 18.66 "высшим пониманием" в Гите. Они едины в том, что вначале требуется - мам экам шаранам враджа - а только затем будет возможна медитация на Атму, Васудеву, Кришну (до тех пор он скрыт майей, Yoga-maya-samavrtah, согласно 7.25).


p.s. Ещё одна фраза на тему сагуна: nirguNamapi sadbrahma naamaruupagataiH guNaiH saguNaM upasanaarthaM. Однако они не дают ясного основания для выводов о неком странном "сагуна-брахмане".


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 25.4.2012, 14:43
Сообщение #29


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 25.4.2012, 14:27) *
В этом комментарии Шивананды Свами Личность внутри Солнца и глаза, описанная в Чандогье Уп., обозначена словами Верховный Бог (Supreme Lord) и Верховный Брахман (supreme Brahman). Также отвергнут аргумент, что это обыкновенная личность, которая достигла такого положения. О локализации Брахмана в таких материальных объектах, как Солнце и глаз, он говорит, что это сделано для удобства упасаны, однако ведь это не значит, что сам Верховный Бог зависит от этих объектов. О Нём сказано, что он "внутри" этих объектов, а т.н. ограничения Его могущества - лишь "кажущиеся":

ОК, раз Шивананда так пишет, значит это не Сурья. Или Сурья, но надо видеть в Сурье Брахман. Удобство упасаны я как раз и имел в виду, т. к. не всем дано (как Шанкаре) медитировать на Ниргуна-Брахман. Person in the eye — это что, кстати? Я иногда вижу собственное отражение в зрачках других. Об этом речь?

Цитата(Бэд Лама @ 25.4.2012, 14:27) *
p.s. Ещё одна фраза на тему сагуна: nirguNamapi sadbrahma naamaruupagataiH guNaiH saguNaM upasanaarthaM. Однако они не дают ясного основания для выводов о неком странном "сагуна-брахмане".

Сагуна-Брахман (прямым текстом) упоминается в Брахмасутра-бхашье Шанкары, 1.2.2 и 4.4.17. Я просто не знаю, как скопировать дэванагари из пдф. Выше скидывал ссылку на бхашью, там можно по номеру сутры найти. Т. е. Сагуна-Брахман — это термин, которым оперировал Шанкара, а не выдумка адвайтистов XV-XVI вв.

Цитата(Бэд Лама @ 25.4.2012, 14:27) *
Они едины в том, что вначале требуется - мам экам шаранам враджа - а только затем будет возможна медитация на Атму, Васудеву, Кришну.

Насколько я понял, иерархия Шанкары отличается: карма-упасана-гьяна, для него гьяна выше всего.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.4.2012, 15:29
Сообщение #30


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 14:43) *
ОК, раз Шивананда так пишет, значит это не Сурья. Или Сурья, но надо видеть в Сурье Брахман. Удобство упасаны я как раз и имел в виду, т. к. не всем дано (как Шанкаре) медитировать на Ниргуна-Брахман. Person in the eye — это что, кстати? Я иногда вижу собственное отражение в зрачках других. Об этом речь?

Я не знаю, что это за фигня в глазу, и в общем-то Кришна намного интереснее. Конечно, это тоже Кришна там, а не фигня, но Лила-Кришна намного интереснее. smile.gif

Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 14:43) *
Сагуна-Брахман (прямым текстом) упоминается в Брахмасутра-бхашье Шанкары, 1.2.2 и 4.4.17. Я просто не знаю, как скопировать дэванагари из пдф. Выше скидывал ссылку на бхашью, там можно по номеру сутры найти. Т. е. Сагуна-Брахман — это термин, которым оперировал Шанкара, а не выдумка адвайтистов XV-XVI вв.

Ну что ж, спасибо, стало быть, есть такой термин (пару раз), этого я не знал. Я недавно читал этот текст 4.4.17. на английском (и даже выкладывал здесь текст), и там говорится о двух "формах" Бога, высшей и низшей, и, возможно, под низшей подразумевается вишва-рупа.

Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 14:43) *
Насколько я понял, иерархия Шанкары отличается: карма-упасана-гьяна, для него гьяна выше всего.

Да, джняна выше упасаны (по сути, упасана, дхарма - карма-йога, но ведь и 9.27 у Вишванатха Чакраварти тоже), но бхакти - это не только упасана, но и "атма дорога". Т.е. бхакти "заполняет" и упасану, и джняну. Шанкара более-менее явно отождествляет бхакти и парамартха-джнану в комм. к 12.20. Похожим образом Баладева Виодьябхушана определяет бхакти как блаженство + понимание (tathA ca hlAdasaMvidoH samavetayoH sAro bhaktiriti sidhyati|, Сиддханта-ратна).


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 25.4.2012, 16:09
Сообщение #31


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 25.4.2012, 15:29) *
Ну что ж, спасибо, стало быть, есть такой термин (пару раз), этого я не знал. Я недавно читал этот текст 4.4.17. на английском (и даже выкладывал здесь текст), и там говорится о двух "формах" Бога, высшей и низшей, и, возможно, под низшей подразумевается вишва-рупа.

Тибаут переводит в 4.4.17 как "qualified Brahman", в 1.2.2 "as the qualities mentioned are possible in Brahman" (об этом же говорится в самой сутре 1.2.2), а чуть раньше та же фраза, только "in highest Brahman". Здесь же в комменте Шанкары (к 1.2.2) и производится разделение между сагуна и ниргуна на основе противоречивых цитат из упанишад ("без дыхания..." и "с дыханием...") и говорится, что только высший Брахман представлен как объект для медитации.

Вообще само слово "сагуна" встречается в Брахмасутра-бхашье Шанкары 25 раз.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.4.2012, 19:44
Сообщение #32


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Похоже, qualified, effected, lower Brahman - это попросту "материальный мир", а Высший higher Брахман - это Ниргуна Брахман. Поскольку обитель Вишну относят именно к "высшему Брахману", а effected (Сагуна) Брахман - это "мир", в котором "правитель" Хираньягарбха.

Вот здесь текст translated by George Thibaut и он же в переводе Калки даса:

Цитата
4.3.9. But on account of its proximity (to the higher Brahman) there is designation (of the lower Brahman) as that.

The word 'but' indicates the setting aside of the doubt.--As the lower Brahman is in proximity to the higher one, there is nothing unreasonable in the word 'Brahman' being applied to the former also. For when the higher Brahman is, for the purposes of pious meditation, described as possessing certain effected qualities--such as consisting of mind and the rest--which qualities depend on its connexion with certain pure limiting adjuncts; then it is what we call the lower Brahman.--***But with the assumption of the lower Brahman there does not agree what scripture says about the souls not returning; for there is no permanence anywhere apart from the highest Brahman. And scripture declares that those who have set out on the road of the gods do not return, 'They who proceed on that path do not return to the life of man' (Kh. Up. IV, 15, 6); 'For them there is no return here' (Bri. Up. VI, 2, 15); 'Moving upwards by that a man reaches immortality' (Kh. Up. VIII, 6, 5).

To this objection we make the following reply.
10. On the passing away of the effected (world of Brahman) (the souls go) together with the ruler of that (world) to what is higher than that; on account of scriptural declaration.

When the reabsorption of the effected Brahman world draws near, the souls in which meanwhile perfect knowledge has sprung up proceed, together with Hiranyagarbha the ruler of that world, to 'what is higher than that i.e. to the pure highest place of Vishnu. This is the release by successive steps which we have to accept on the basis of the scriptural declarations about the non-return of the souls. For we have shown that the Highest cannot be directly reached by the act of going.


*** похоже, с этого места начинается перевод фрагмента Калки дасом, который я привожу здесь:

Цитата(Kalki das @ 6.6.2011, 00:10) *
Это утверждение не относится к Ишваре, так как Шри Шанкара признаёт, что Ишвара не обусловлен (ниргуна), вечен (нитья) и неизменен (авьяя). я недавно цитировал соответсвующие места из его Бхашьи Нельсону Макнилу.

Зачем что-то комментировать, достаточно прочесть его комментарий к этой сутре, чтобы убедиться, что ничего подобного он не говорит, более того, он утверждает обратное:

nanu kāryaprāptau anāvṛttiśravaṇaṃ na ghaṭate | na hi parasmāt brahmaṇaḥ anyatra kvacit nityatāṃ saṃbhāvayanti | darśayati ca devayānena pathā prasthitānām anāvṛttim | 'etena pratipadyamānā imaṃ mānavamāvartaṃ nāvartante' (chā. 4.15.6) iti 'teṣām iha na punarāvṛttiḥ asti' (bṛ. 6.2.15) 'tayordhvamāyannamṛtatvameti' (chā. 8.6.6, ka. 6.16) iti cet | atra brūmaḥ -

kāryātyaye tadadhyakṣeṇa sahātaḥ param abhidhānāt | 4.3.10 |

kāryabrahmalokapralayapratyupasthāne sati tatra eva utpannasamyagdarśanāḥ santaḥ tat adhyakṣeṇa hiraṇyagarbheṇa sahātaḥ paraṃ pariśuddhaṃ viṣṇoḥ paramaṃ padaṃ pratipadyanta iti | kramamuktiḥ anāvṛttyādi śruti abhidhānebhyo abhyupagantavyā | na hi āñjasa eva gatipūrvikā paraprāptiḥ saṃbhavati iti upapaditam || 10 ||

Но это предположение (о низшем Брахмане) не согласуется с тем, что Писания говорят о невозвращении (джив); так как постоянства нет нигде, кроме Высшего Брахмана (Парабрахмана). А Писания утверждают, что те, кто вступил на путь деватов, не возвращаются: "Те, кто идут этим путём, не возвращаются в человеческое тело" (Чхангогья Упанишада, 4.15.6); "Для них нет сюда возвращения" (Брихадараньяка Упанишада, 6.2.15); "Следуя этим путём вверх, человек достигает бессмертия" (Чхандогья Упанишада, 8.6.6., Катха Упанишада 6.16). На это возражение ответ таков:

Когда проявленный (мир) уничтожается, (дживы) вместе с правителем этого (мира уходят в место) выше этого; так как так утверждают Писания. (4.3.10)

Когда приближается пралайя сотворённого мира Брахмы, дживы, в которых к тому времени пробудилось совершенное знание, уходят, вместе с Хираньягарбхой, правителем этого мира, туда, что "выше этого", то есть в Высшее прибежище Вишну. Это освобождение путём последовательных шагов, которое мы должны принять на основании утверждений Писаний о невозвращении джив. Так как мы показали, что Высшего невозможно достичь просто пойдя туда.


Нужно найти ещё цитаты в переводе Калки даса, где, как он говорит, "Шри Шанкара признаёт, что Ишвара не обусловлен (ниргуна), вечен (нитья) и неизменен (авьяя)".


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.4.2012, 21:12
Сообщение #33


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


По поводу 4.4.17. Я немного неточно сказал о номере текста, в котором видел как Тибаут переводит как "Высшая форма Брахмана", это рядом - 4.4.19. Но вот нашёлся более конкретный перевод Калки даса:
Цитата(Kalki das @ 12.5.2011, 18:37) *
Шри Шанкара в комментариях на Брахма-сутры признаёт, что Нараяна (Ишвара) - ниргуна.
Цитата(Kalki das @ 12.5.2011, 22:47) *
"ataḥ ca yathā eva dvirūpe parameśvare nirguṇaṃ rūpam anavāpya saguṇa eva avatiṣṭhanta", и т.д. (комментарий к сутре 4.4.19, лучше его весь изучить, потому что выше Шри Шанкара заявляет, что у Господа есть не затронутая гунами форма, и подтверждает это цитатой из Шрути (из Пуруша Сукты). Я просто процитировал то место комментария, где слово "ниргуна" употреблено в явном виде по отношению к Господу (Парамешваре).


и ещё в дополнение комментарий Шанкары к имени Ниргуна в Вишну-сахасранаме:
Цитата(Nelson Malkin @ 13.5.2011, 10:56) *
но традиционно Вишну считается сатвическим Божеством
те. он обусловлен гунами и преданный Вишну обязан быть сатвиком
так сегодня считает сама традиция Смартов и ранние Вайшнавские секты
Цитата(Kalki das @ 14.5.2011, 00:40) *
Не могу согласиться. Вишну-сахасранама Стотра - Писание времён именно тех самых "ранних вайшнавских сект" - также заявляет, что Вишну - ниргуна. "Ниргуна" - 844 имя Вишну, встречающееся в 90-й шлоке.
Комментарий Шри Шанкары к этому имени: vastuto guṇa abhāvāt nirguṇaḥ 'sākṣī cetā kevalo nirguṇaś ca' iti śruteḥ - "Состояние отстутсвия гун называется "ниргуна". Как в Шрути: "[Тот единый Господь], кто свидетель во всех существах, полностью свободный от влияния гун" (Шветашватара Упанишада, 6.11)".


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 25.4.2012, 21:25
Сообщение #34


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Насколько я понимаю этот фрагмент, пурвапакшин заявляет о разнице между низшим и высшим Брахманом: (по словам пурвапакшина) низший Брахман не может обеспечить невозвращение джив в человеческие тела; аргумент пурвапакшина: низший Брахман не вечен (и вроде как из этого следует, что такой низший Брахман не может обеспечить вечное состояние мокши). Дальше ведантин возражает в 10-й сутре: дживы уходят в высшее прибежище Вишну, и это освобождение. Вот "возражает" — это важный момент, т. к. возражает не против того, что Вишну — низший Брахман (=сагуна?), а против того, что таким образом невозможно получить освобождение.

Возможно, я и ошибся с выводами, но в пользу того, что Вишну = сагуна = способен даровать освобождение дживам, говорит коммент Шанкары к последней сутре (выкладывал на пару сообщений выше):
Цитата
amyagdarSana vidhvasta-tamasAm tu nityasiddhanirvANa parAyaNAnAm siddhaiva anAvRtti:| tadASrayaNenaiva hi saguNaSaraNAnAmapi anAvRttissiddhiriti (это 4.4.22)

Пишут, что здесь "Sankaracharya clearly says that worship of saguNa brahman ensures non-return to the cycle of rebirths", дальше там дискуссия по этому поводу: http://www.hindunet.org/srh_home/1996_10/msg00096.html


Т. е. Шанкара утверждает в обоих случаях, что сагуна-Брахман (Ишвара) может обеспечить дживе освобождение.

И вот еще у Шивананды:
Цитата
The individual soul becomes identical with Brahman when his Avidya is destroyed. In reality Jiva is all-pervading and identical with Brahman. Isvara or Saguna Brahman is a product of Maya. Worship of Isvara leads to Krama Mukti.
(Важное предложение: Ишвара, или сагуна-Брахман, — продукт майи. Видимо, из-за такой концепции гаудии и называют адвайтистов майявади.) Крама-мукти — это и есть "пошаговое освобождение".

И здесь тоже Шивананда другими словами выражает ту же мысль:
Цитата
The Nirguna Brahman of Sankara is impersonal. It becomes a personal God or Saguna Brahman only through Its association with Maya.
(Ниргуна-Брахман Шанкары безличен и становится Богом-личностью, или сагуна-Брахманом, только посредством майи.)


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 25.4.2012, 21:46
Сообщение #35


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Вот еще интересный момент в комментах к 4.4.19. Шивананда приводит цитату из Чхандогьи-уп.:

"Such is the greatness of it; greater than that is the Purusha; one foot of Him is all beings; His other three feet are what is immortal in heaven" (Chh. Up. III.12.6).

This text intimates that the Highest Lord abides in two forms, the transcendental and the relative.

("Таково его величие; более великим является Пуруша; одна Его стопа — это все существа; три другие Его стопы — бессмертное в небесах".
В тексте отмечается, что Высший Господь живет в двух формах, трансцендентной и относительной.)

Видимо, это о dvirupe Шанкары (в двух формах).

Я вот было задумался о том, как это возможно, что сагуна-Брахман может даровать освобождение. Но наличие двух руп вроде как проясняет ситуацию. smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 25.4.2012, 22:35
Сообщение #36


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


Цитата(Бэд Лама @ 25.4.2012, 19:44) *
Нужно найти ещё цитаты в переводе Калки даса, где, как он говорит, "Шри Шанкара признаёт, что Ишвара не обусловлен (ниргуна), вечен (нитья) и неизменен (авьяя)".

Это так, но, это не означает, что Он не может проявлять временные формы. smile.gif


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 25.4.2012, 22:38
Сообщение #37


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12093
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29004 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 21:25) *
Насколько я понимаю этот фрагмент, пурвапакшин заявляет о разнице между низшим и высшим Брахманом: (по словам пурвапакшина) низший Брахман не может обеспечить невозвращение джив в человеческие тела;

аргумент пурвапакшина: низший Брахман не вечен (и вроде как из этого следует, что такой низший Брахман не может обеспечить вечное состояние мокши).


Вообще-то это ведантин говорит: постоянства нет нигде, кроме Высшего Брахмана (Парабрахмана). Говоря Вашим языком: именно Высший Брахман "даёт" освобождение (точнее, из него нет возврата), а не низший, что, кстати, вроде бы сказано и в в комм. к 4.4.19.

Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 21:25) *
Дальше ведантин возражает в 10-й сутре: дживы уходят в высшее прибежище Вишну, и это освобождение. Вот "возражает" — это важный момент, т. к. возражает не против того, что Вишну — низший Брахман (=сагуна?), а против того, что таким образом невозможно получить освобождение.


Ха, "возражает не против того, что Вишну — низший Брахман (=сагуна?)"! А с чего бы ему против этого возражать? Он не возражает и против того, что Брахман пьёт коньяк. sm128000.gif Он просто утверждает, что Вишну - paraṃ pariśuddhaṃ.

Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 21:25) *
Возможно, я и ошибся с выводами, но в пользу того, что Вишну = сагуна = способен даровать освобождение дживам, говорит коммент Шанкары к последней сутре (выкладывал на пару сообщений выше):

Т. е. Шанкара утверждает в обоих случаях, что сагуна-Брахман (Ишвара) может обеспечить дживе освобождение.

И вот еще у Шивананды:
(Важное предложение: Ишвара, или сагуна-Брахман, — продукт майи. Видимо, из-за такой концепции гаудии и называют адвайтистов майявади.) Крама-мукти — это и есть "пошаговое освобождение".

И здесь тоже Шивананда другими словами выражает ту же мысль:
(Ниргуна-Брахман Шанкары безличен и становится Богом-личностью, или сагуна-Брахманом, только посредством майи.)

Да, есть учения, в которых Ишвара - продукт майи, однако у Шанкары достаточно цитат, в которых он пишет, что майя - Его шакти.
Последняя цитата о безличном, становящемся личностью - это как раз то, что и Гита 7.24, и Шанкара считают глупостью.
Отвечу на это словами Калки даса:

Цитата(Kalki das @ 12.5.2011, 23:04) *
P.S. Изучить лучше самостоятельно, а не в изложении адептов адвайта-веданты, потому что они почему-то априори полагают, что Нараяна или Шива - сагуна-формы Господа, а ниргуна - это, дескать, один только Брахман. Однако ни сама эта сутра [Он имеет в виду сутру 4.4.19 - BL], ни комментарий Шанкары к ней, ни (особенно!!!) выбранное для подтверждения место из Шрути не дают никакого повода так толковать мысль Шри Бадараяны и базирующиеся на этой сутре мысли Шанкары. Он говорит, что те, кто медитируют на сагуна-форму Господа, не достигают Его ниргуна-формы. Однако сагуна-форма Господа - это Его проявление в виде вселенной и совокупности деват. Та форма, которую продемонстрировал Кришна Арджуне по его просьбе, её ещё Вишва-рупой называют, а вовсе не собственная форма Кришны. Какой смысл говорить о ниргуна-рупе (форме, не затронутой эффектами материальной природы), если эта форма бесформенна? smile.gif


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 26.4.2012, 00:09
Сообщение #38


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


При всем уважении к Калкиджи я не вижу здесь противоречий между ниргуна-рупой и отсутствием формы. Дело в том, что санскритское "рупа" — слово очень многозначное и, похоже, выражает здесь то, что мы выражаем по-русски оборотом "в виде" (чего-то, что-то в виде чего-то). Трудно подобрать эквивалент, согласованный с концепцией "ниргуна". Возможно, англ. sort более-менее подойдет. Имхо, Шанкара хотел сказать, что Брахман существует и в виде сагуна (Ишвара и всё остальное), и в виде ниргуна. Вот это "в виде" соответствует санскритскому "рупа" (посмотрите весь спектр значений, это необязательно и далеко не всегда визуально воспринимаемая форма). Кстати, "одна стопа — все живые существа, а три стопы — бессмертное в небесах" (это у Тибаута так) показалось мне странноватой мыслью, а ведь санскритское pada означает не только стопу, но и четверть. Так что эта фраза из Чхандогьи, имхо, означает, что одна четверть — все живые существа, а три четверти — бессмертное в небесах". Не знаю, означает ли указанная пропорция, что сагуна-Брахман — это 1/4 Брахмана, а ниргуна = 3/4 и как вообще это всё сравнивать математически. smile.gif Мысль в 4.4.19 другая: те, кто поклоняются сагуна-Брахману, не могут достичь ниргуны.

Если перенос пропорции на весь Брахман верен, то геометрически можно сравнить всё это явление с каким-нибудь гипотетическим айсбергом (единым целым), у которого 1/4 видна, а 3/4 скрыты под водой. И вот по Шанкаре эти 3/4 не являются личностью, а личностные проявления наблюдаются в видимой 1/4, и видимы они при посредстве/содействии майи. И 3/4 будут недоступны для тех, кто поклоняется сагуне (1/4).


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 26.4.2012, 03:27
Сообщение #39


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


сагуна-Брахман и ниргуна-Брахман это понятия в Брахмане. Реален только Брахман.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bala
сообщение 26.4.2012, 11:19
Сообщение #40


захаживаю
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 8800
Регистрация: 17.2.2011
Пользователь #: 6892
Благодарили 31887 раз




Репутация:   2146  


Цитата(Indraprabha dd @ 26.4.2012, 04:27) *
Реален только Брахман.
А в каком значении использовано слово "Реален"? От слова настоящий? От слова - Реал - царствующий? Или - просто существующий? Какова объектность слова "реален"?
Вот прана - это брахман, а мы направляем её на органы, на процессы пищеварения и другие... Прана царствует в теле над нашим зашоренным сознанием или нет? Насколько реальна прана?


--------------------
Тот, Кого ты ищешь всюду, все время был здесь


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 17:42
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.