Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Брахман в теории адвайта-веданты
НАРАЙАНА
сообщение 26.4.2012, 12:44
Сообщение #41


форум живет мною
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 20830
Регистрация: 3.4.2007
Из: Odessa
Пользователь #: 3553
Благодарили 42720 раз




Репутация:   5324  


Цитата(Indraprabha dd @ 26.4.2012, 04:27) *
сагуна-Брахман и ниргуна-Брахман это понятия в Брахмане. Реален только Брахман.

Вначале, был Ум(а не слово), который разделил Брахман на Ниргуна и Сагуна, после чего появились такие понятия как реальность и иллюзорность.
Кому нравится такой варриант?


--------------------
Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина.
Шри Рамана Махарши


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.4.2012, 14:46
Сообщение #42


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12091
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 25.4.2012, 21:25) *
Возможно, я и ошибся с выводами, но в пользу того, что Вишну = сагуна = способен даровать освобождение дживам, говорит коммент Шанкары к последней сутре (выкладывал на пару сообщений выше):

Т. е. Шанкара утверждает в обоих случаях, что сагуна-Брахман (Ишвара) может обеспечить дживе освобождение.

Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 00:09) *
Мысль в 4.4.19 другая: те, кто поклоняются сагуна-Брахману, не могут достичь ниргуны.


Здесь у Вас два противоречивых предложения (в двух постах), и я, собственно, и хотел показать, что второе более соответствует истине. Действительно, сагуна-Брахман не даёт освобождения. Однако мне непонятно, чем не устраивает прямое указание в тексте Шанкары, что Вишну - это именно Высший Брахман (ниргуна)?


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 00:09) *
Если перенос пропорции на весь Брахман верен, то геометрически можно сравнить всё это явление с каким-нибудь гипотетическим айсбергом (единым целым), у которого 1/4 видна, а 3/4 скрыты под водой. И вот по Шанкаре эти 3/4 не являются личностью, а личностные проявления наблюдаются в видимой 1/4, и видимы они при посредстве/содействии майи. И 3/4 будут недоступны для тех, кто поклоняется сагуне (1/4).

В комм. к той сутре 4.4.19 ниргуна Брахман совершенно определённо назван Парамешварой. Пуруша-сукта, которая упомянута в комм., - это молитва-обращение к Пуруше. Явно к Личности обращаются.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Franc X
сообщение 26.4.2012, 14:53
Сообщение #43


инспектор сектора совести
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 9510
Регистрация: 10.10.2005
Из: Институт развития весны
Пользователь #: 1214
Благодарили 29123 раза




Репутация:   2295  


Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 15:46) *
чем не устраивает прямое указание в тексте Шанкары, что Вишну - это именно Высший Брахман (ниргуна)?



читаю вашу дискуссию и не могу взять в толк: зачем приписывать Шанкарачарье взгляды, прямо противоположные всему его учению?

может, пытаясь понять его высказывания, обратиться к рекомендованному ачарьей методу?


--------------------
"А могло быть и хуже. Это могла быть ваша дочь." Плевако Ф. Н.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 26.4.2012, 15:11
Сообщение #44


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 14:46) *
Здесь у Вас два противоречивых предложения (в двух постах), и я, собственно, и хотел показать, что второе более соответствует истине. Действительно, сагуна-Брахман не даёт освобождения. Однако мне непонятно, чем не устраивает прямое указание в тексте Шанкары, что Вишну - это именно Высший Брахман (ниргуна)?

Сагуна-Брахман даёт освобождение:
Цитата
And as those also who rely on the knowledge of the qualified Brahman in the end have recourse to that (Nirvâna), it follows that they also do not return.

Это коммент Шанкары к 4.4.22 в переводе Тибаута.

Противоречий нет. Просто по Шанкаре Вишну — сагуна-Брахман. По крайней мере, так Шивананда пишет и многие другие адвайтисты. Думаю, есть тому подтверждение в книгах Шанкары.

Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 14:46) *
В комм. к той сутре 4.4.19 ниргуна Брахман совершенно определённо назван Парамешварой. Пуруша-сукта, которая упомянута в комм., - это молитва-обращение к Пуруше. Явно к Личности обращаются.

Ну вот собсно 4.4.19 с комментом Шанкары (в переводе Тибаута): http://www.sacred-texts.com/hin/sbe38/sbe38335.htm
Он вообще-то один, но Шанкара его называет "double-natured highest Lord", т. е. двойная природа у него, и сагуна, и ниргуна. Если опираться на описания в упанишадах ("с дыханием..." и "без дыхания..."), то так и есть, в первом случае сагуна, во втором ниргуна, но Он один и тот же. Естественно, можно назвать Личностью, когда сагуна. А о достижениях дживы Шанкара здесь пишет: "And it cannot be maintained that that form of him which is divorced from all effects is reached by those who put their trust on his other form; for their minds are not set on the former" (того вида, который без эффектов, не могут достичь те, кто полагается на иной вид [т. е. на "вид с эффектами", сагуну]).

Цитата(Franc X @ 26.4.2012, 14:53) *
может, пытаясь понять его высказывания, обратиться к рекомендованному ачарьей методу?

Я думаю, что для понимания адвайты нужно обращаться к адвайтистам smile.gif Ну и пытаться понять в чистом виде, не сквозь призму других сиддхант.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ия
сообщение 26.4.2012, 15:41
Сообщение #45


*
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Админы
Сообщений: 18102
Регистрация: 6.5.2009
Пользователь #: 5284
Благодарили 28641 раз




Репутация:   3404  


Цитата(bala @ 26.4.2012, 11:19) *
А в каком значении использовано слово "Реален"? От слова
От слова неизменный. Брахман - холст. Все остальное, в т.ч. сагуна-Брахман и ниргуна-Брахман это рисунки на холсте.
Цитата
Вот прана - это брахман, а мы направляем её на органы, на процессы пищеварения и другие... Прана царствует в теле над нашим зашоренным сознанием или нет? Насколько реальна прана?

Это все проявления Господа-художника.
Из всего, что я вижу, что я чувствую, реально только чувство разлуки с Господом, т.к. оно неизменно, и является единственным, что понуждает заниматься осознанием себя.


--------------------
До наступления веры, мы сами выбираем, во что мы бы хотели поверить.
После этого мы проверяем это на истинность.

(Ричард Бах "Иллюзии II")


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.4.2012, 15:59
Сообщение #46


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12091
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 15:11) *
Сагуна-Брахман даёт освобождение:

Это коммент Шанкары к 4.4.22 в переводе Тибаута.


А вот и нет. Речь идёт о тех, кто "обладает знанием of the qualified Brahman", но "в конце (достигнув Брахмалоки) меняет курс":
And as those also who rely on the knowledge of the qualified Brahman in the end have recourse to that (Nirvâna), it follows that they also do not return.

Потому что прежде Шанкара сказал (4.4.19):

And it cannot be maintained that that form of him which is divorced from all effects is reached by those who put their trust on his other form; for their minds are not set on the former. Hence as he who does not reach that form of the double-natured highest Lord which is divorced from all qualities stops at that form which is distinguished by qualities, so also, unable to reach unlimited power within the latter form, he stops at limited lordly power.
(того вида, который без эффектов, не могут достичь те, кто полагается на иной вид [т. е. на "вид с эффектами", сагуну]).

Он же не может сам себе противоречить.

Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 15:11) *
Противоречий нет. Просто по Шанкаре Вишну — сагуна-Брахман. По крайней мере, так Шивананда пишет и многие другие адвайтисты. Думаю, есть тому подтверждение в книгах Шанкары.

Ну так и Бхактиведанта пишет везде "Сознание Кришны". Шивананда Свами вполне может ошибаться. Шанкара написал явно в цитатах выше: Вишну - ниргуна, но кому-то хочется, чтобы это было не так.

Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 15:11) *
Ну вот собсно 4.4.19 с комментом Шанкары (в переводе Тибаута): http://www.sacred-texts.com/hin/sbe38/sbe38335.htm
Он вообще-то один, но Шанкара его называет "double-natured highest Lord", т. е. двойная природа у него, и сагуна, и ниргуна. Если опираться на описания в упанишадах ("с дыханием..." и "без дыхания..."), то так и есть, в первом случае сагуна, во втором ниргуна, но Он один и тот же.

Так ведь в обоих случаях это не гуна. Гуна - это саттва, раджас и тамас. smile.gif
И с дыханием, и без дыхания - это всё может быть в Личности. Он же выше требований белковой жизни. smile.gif
Я напомню, что сам Шанкара написал о ниргуна:
Цитата
Вишну-сахасранама Стотра - Писание времён именно тех самых "ранних вайшнавских сект" - также заявляет, что Вишну - ниргуна. "Ниргуна" - 844 имя Вишну, встречающееся в 90-й шлоке.
Комментарий Шри Шанкары к этому имени: vastuto guṇa abhāvāt nirguṇaḥ 'sākṣī cetā kevalo nirguṇaś ca' iti śruteḥ - "Состояние отстутсвия гун называется "ниргуна". Как в Шрути: "[Тот единый Господь], кто свидетель во всех существах, полностью свободный от влияния гун" (Шветашватара Упанишада, 6.11)".


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 26.4.2012, 16:23
Сообщение #47


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 15:59) *
А вот и нет. Речь идёт о тех, кто "обладает знанием of the qualified Brahman", но "в конце (достигнув Брахмалоки) меняет курс":
And as those also who rely on the knowledge of the qualified Brahman in the end have recourse to that (Nirvвna), it follows that they also do not return.

have recourse to that = имеют прибежище в нём... курс и галс не меняются )) Вайшнав — это тот, кто всю жизнь вайшнав.

Всё предложение (калькой): "И поскольку также те, кто полагаются на знание о сагуна-Брахмане, в конце имеют прибежище в нем (Нирвана), они также не возвращаются".

Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 15:59) *
Потому что прежде Шанкара сказал (4.4.19):

And it cannot be maintained that that form of him which is divorced from all effects is reached by those who put their trust on his other form; for their minds are not set on the former. Hence as he who does not reach that form of the double-natured highest Lord which is divorced from all qualities stops at that form which is distinguished by qualities, so also, unable to reach unlimited power within the latter form, he stops at limited lordly power.
(того вида, который без эффектов, не могут достичь те, кто полагается на иной вид [т. е. на "вид с эффектами", сагуну]).

Он же не может сам себе противоречить.

Всё верно. Те, чье прибежище в qualified Brahman (сагуна-Брахмане), не могут достичь того... пусть "аспекта"... который лишен качеств, и останавливаются на аспекте, определяемом качествами (это я кусочками перевожу с англ. коммента Шанкары). А в 4.4.22 Шанкара пишет, что и в этом случае (у Тибаута там есть слово also, я жирным выделил) такие дживы не возвращаются обратно.

Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 15:59) *
Ну так и Бхактиведанта пишет везде "Сознание Кришны". Шивананда Свами вполне может ошибаться. Шанкара написал явно в цитатах выше: Вишну - ниргуна, но кому-то хочется, чтобы это было не так.

Так ведь в обоих случаях это не гуна. Гуна - это саттва, раджас и тамас. smile.gif
И с дыханием, и без дыхания - это всё может быть в Личности. Он же выше требований белковой жизни. smile.gif
Я напомню, что сам Шанкара написал о ниргуна:

Ну я не говорю, что Шивананда и остальные ачарьи адвайты не могут ошибаться. Но я не вижу из цитат, что ниргуна-Брахман — это Вишну.
А сагуна — это кагбэ "с характеристиками". Тибаут переводит как qualified — это примерно "с обозначенными (или описанными, указанными) качествами".

PS
Я не вижу в употреблении слова "сагуна" по отношению к Вишну ничего принижающего и оскорбительного, ставящего Его в зависимость от материальных гун и т. п. Просто это Брахман с описанными качествами. Упанишады сами по себе описывают Брахман противоречиво. То Он дышит, то не дышит )) "Двойственная природа" (термин Шанкары), по-моему, в самую десяточку.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.4.2012, 17:08
Сообщение #48


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12091
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 16:23) *
have recourse to that = имеют прибежище в нём... курс и галс не меняются )) Вайшнав — это тот, кто всю жизнь вайшнав.

Всё предложение (калькой): "И поскольку также те, кто полагаются на знание о сагуна-Брахмане, в конце имеют прибежище в нем (Нирвана), они также не возвращаются".

Именно что меняются; прибежище (have recourse to that) именно в Высшем Брахмане необходимо, чтобы достичь Высшего Брахмана. "Вайшнав - всю жизнь вайшнав", однако медитация на вишва-рупу может позволить достичь Брахмалоки, но не более того. Таков смысл.

Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 16:23) *
Ну я не говорю, что Шивананда и остальные ачарьи адвайты не могут ошибаться. Но я не вижу из цитат, что ниргуна-Брахман — это Вишну.

Слова "ниргуна" и "Вишну" в одном предложении не читаются? Плохо дело. smile.gif

Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 16:23) *
А сагуна — это кагбэ "с характеристиками". Тибаут переводит как qualified — это примерно "с обозначенными (или описанными, указанными) качествами".

Ок. Если Вы понимаете "гуна" (в "сагуна" и "ниргуна") как не относящееся к трём гунам... я затрудняюсь привести какое-либо свидетельство на этот счёт, кроме того, что Калки дас уверен, что эти термины именно в связи с тремя гунами.
upd Возможно, не прямое свидетельство, но 14.26 в Гите говорит как о "преодолении трёх гун".
Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 16:23) *
PS
Я не вижу в употреблении слова "сагуна" по отношению к Вишну ничего принижающего и оскорбительного, ставящего Его в зависимость от материальных гун и т. п. Просто это Брахман с описанными качествами. Упанишады сами по себе описывают Брахман противоречиво. То Он дышит, то не дышит )) "Двойственная природа" (термин Шанкары), по-моему, в самую десяточку.

Здесь Вы путаете "двойственную природу", упомянутую в 4.4.19 (в связи с Пуруша-суктой и присутствием Пуруши в мире существ, и в "мире амриты") и противоречивые описания Ниргуна-Брахмана в шрути.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 26.4.2012, 17:33
Сообщение #49


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 17:08) *
Именно что меняются; прибежище (have recourse to that) именно в Высшем Брахмане необходимо, чтобы достичь Высшего Брахмана. "Вайшнав - всю жизнь вайшнав", однако медитация на вишва-рупу может позволить достичь Брахмалоки, но не более того. Таков смысл.

Имеют прибежище в нем = в сагуна-Брахмане (на знание о котором полагаются). Если Вишну = сагуна-Брахман, то можно достичь освобождения, как раз всё сходится с 4.4.22. А если перевести Вишну в категорию ниргуны, то не сойдется и придется менять курс smile.gif

Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 17:08) *
Ок. Если Вы понимаете "гуна" (в "сагуна" и "ниргуна") как не относящееся к трём гунам... я затрудняюсь привести какое-либо свидетельство на этот счёт, кроме того, что Калки дас уверен, что эти термины именно в связи с тремя гунами.

Ну у меня такое впечатление сложилось на основании двойственного подхода к описанию Брахмана в упанишадах. В одних местах можно прочитать, что Брахман — такой-то и такой-то (т. е. он наделяется определенными качествами), в других местах — что он и не такой, и не такой, сплошное отрицание каких-либо качеств, свойств и пр. (гун). Поэтому в одной группе утверждений я вижу сагуну, в другой соответственно ниргуну.

Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 17:08) *
Здесь Вы путаете "двойственную природу", упомянутую в 4.4.19 (в связи с Пуруша-суктой и присутствием Пуруши в мире существ, и в "мире амриты") и противоречивые описания Ниргуна-Брахмана в шрути.

Может быть. Перечитал контекст из Чхандогьи-уп., которую цитирует Шанкара (глава о Гаятри), не помогло sad.gif Вообще этих четвертей перечислено в Чх.-уп. несколько наборов, в пределах физического мира.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.4.2012, 17:55
Сообщение #50


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12091
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 17:33) *
Имеют прибежище в нем = в сагуна-Брахмане (на знание о котором полагаются). Если Вишну = сагуна-Брахман, то можно достичь освобождения, как раз всё сходится с 4.4.22. А если перевести Вишну в категорию ниргуны, то не сойдется и придется менять курс smile.gif

Это вообще полный винигретус абсурдус у Вас. Здесь логическая схема, которая вообще не зависит от имени Вишну, и Шанкара именно в этом фрагменте его нигде не упоминает. Вот ведь странно: там, где цитаты с именем Вишну и словом "ниргуна", Вы это в упор не видите, а здесь вдруг увидели имя Вишну. smile.gif В 4.4.19 ясно сказано, что прибежища в сагуна-Брахмане недостаточно ("Те, чье прибежище в qualified Brahman (сагуна-Брахмане), не могут достичь Высшего Брахмана" - это ваш же собственный перевод), но в 4.4.22, тем не менее, те, кто полагаются на сагуна-Брахман, всё же достигают ниргуна-Брахман. почему? Потому что приняли прибежище в ниргуна-Брахмане.


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Atmadja
сообщение 26.4.2012, 19:06
Сообщение #51


живу на форуме
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 1597
Регистрация: 27.6.2010
Пользователь #: 6288
Благодарили 3475 раз




Репутация:   231  


Цитата(НАРАЙАНА @ 26.4.2012, 13:44) *
Вначале, был Ум(а не слово), который разделил Брахман на Ниргуна и Сагуна, после чего появились такие понятия как реальность и иллюзорность.
Кому нравится такой варриант?

Вначале был ум, и ум был у Бога, и умом был сам Бог.


--------------------
Реальность такова, сколько бы мы не читали чужих откровений, наш разум не вместит их реализацию.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 26.4.2012, 21:40
Сообщение #52


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 17:55) *
Это вообще полный винигретус абсурдус у Вас. Здесь логическая схема, которая вообще не зависит от имени Вишну, и Шанкара именно в этом фрагменте его нигде не упоминает. Вот ведь странно: там, где цитаты с именем Вишну и словом "ниргуна", Вы это в упор не видите, а здесь вдруг увидели имя Вишну. smile.gif В 4.4.19 ясно сказано, что прибежища в сагуна-Брахмане недостаточно ("Те, чье прибежище в qualified Brahman (сагуна-Брахмане), не могут достичь Высшего Брахмана" - это ваш же собственный перевод), но в 4.4.22, тем не менее, те, кто полагаются на сагуна-Брахман, всё же достигают ниргуна-Брахман. почему? Потому что приняли прибежище в ниргуна-Брахмане.

Вишну в 4.4.22 нет, я это не приписываю Шанкаре. Я говорю "если Вишну = сагуна". Т. е. я говорю, что поскольку Вишну может даровать освобождение, высказывание Шивананды о том, что у Шанкары Вишну = сагуна-Брахман, вписывается в цельную картину (приняли прибежище у сагуна-Брахмана и получили освобождение, и если это Вишну, то всё сходится, т. к. Вишну действительно может дать освобождение).

А вот Шанкара говорит, что те, кто полагаются на сагуна-Брахман, достигают не ниргуна-Брахмана, а сагуна-Брахмана, и в бхашье к 4.4.19 он пишет, что ниргуна-Брахман будет для них недоступен.

А где Шанкара пишет, что Вишну — это ниргуна-Брахман?


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bobb
сообщение 26.4.2012, 22:22
Сообщение #53


иногда читаю книжки
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 3033
Регистрация: 28.12.2006
Из: Гаудия-Майи
Пользователь #: 3360
Благодарили 13113 раза




Репутация:   938  


Вот, кстати, фрагмент книги "Анализ Брахма-сутры" Свами Кришнананды:

Цитата
The soul will not return if it attains identity with the Absolute Being, Brahman. But Acharya Sankara is at pains to tell us that the God who is described in the Brahma Sutra is a God with many attributes, Saguna Brahman, because it is mentioned that God is He who creates, preserves, and destroys.


(Шанкара говорит, что Бог, описанный в Брахма-сутре, — это Бог со многими качествами, сагуна-Брахман, поскольку упомянуто, что Бог — это Тот, кто творит, сохраняет и разрушает.)

Т. е. Кришнананда видит в слове "сагуна" значение "с качествами/отличительными чертами" и говорит то же самое, что и Шивананда: для Шанкары Бог = сагуна-Брахман.

На многих сайтах адвайтистов пишут, что Шанкара называл сагуна-Брахман Нараяной, Вишну, Шивой. Есть форумы адвайтистов, где можно задать вопрос разбирающимся людям с просьбой показать, где именно Шанкара такое говорил. У меня пока что в этом сомнений не возникло. Слишком уж много адвайтистов утверждают одно и то же.

И дальше Кришнананда пишет:
Цитата
But it does not say who God is by Himself independent of the activity of creation, preservation, destruction

(Бог независим от деяний творения, сохранения, разрушения)

Вообще неплохая книга, на ночь почитать ))


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 26.4.2012, 22:46
Сообщение #54


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12091
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 21:40) *
Вишну в 4.4.22 нет, я это не приписываю Шанкаре. Я говорю "если Вишну = сагуна". Т. е. я говорю, что поскольку Вишну может даровать освобождение, высказывание Шивананды о том, что у Шанкары Вишну = сагуна-Брахман, вписывается в цельную картину (приняли прибежище у сагуна-Брахмана и получили освобождение, и если это Вишну, то всё сходится, т. к. Вишну действительно может дать освобождение).

А вот Шанкара говорит, что те, кто полагаются на сагуна-Брахман, достигают не ниргуна-Брахмана, а сагуна-Брахмана, и в бхашье к 4.4.19 он пишет, что ниргуна-Брахман будет для них недоступен.

Вам не надоело ходить кругами? Вы уже в который раз пишете взаимоисключающие предложения. По сути это:
1) сагуна-Брахман (Вишну) может дать освобождение;
2) сагуна-Брахман не может дать освобождение.

Как насчёт того, что в Katha Upanishad I-2-23 and Mundaka Upanishad III-2-3 известный стих:

nAyam-AtmA pravacanena labhyo na medhayA na bahunA shrutena /
yam-evaishha vRNute tena labhyaH tasyaishha AtmA vivRNute tanUM svAM //

говорит, что Атма (eshhaH AtmA) являет (vivRNute) свою природу, тело (svAM tanUM). Это явное указание на то, что Атма - личность, она выбирает, кому из искателей истины она будет явлена.
Уж Атма-то, я надеюсь, не сагуна? wink.gif


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 21:40) *
А где Шанкара пишет, что Вишну — это ниргуна-Брахман?


Я уже приводил цитаты (спасибо за них Калки дасу), здесь лишь дам пояснения.
В Вишну Сахасранаме это просто чёрным по санскриту: Вишну - Ниргуна, и Шанкара в комментарии пишет, что это в точности как в Шрути говорится о Брахмане.

в Шарирака-бхашье 4.3.10 (Высший Брахман, который выше, чем effected Brahman, отождествляется с viṣṇoḥ paramaṃ padaṃ), и в 4.4.19 (parameśvare nirguṇaṃ rūpam).


Вот ещё для пояснения наших разбирательств с 4.4.19, 4.4.22. Ведь в 4.3.10 Шанкара говорит о "последовательных шагах", ведущих к освобождению. И это объясняет, почему в 4.4.19 нашедшие прибежище в сагуна-Брахмане не могут достичь ниргуна-Брахмана, а в 4.4.22 уже могут - потому что Брахмалока по мысли Шанкары служит кагбэ "перевалочным пунктом", на котором "добирается" необходимое для освобождения знание. smile.gif

Цитата
kāryātyaye tadadhyakṣeṇa sahātaḥ param abhidhānāt | 4.3.10 |

kāryabrahmalokapralayapratyupasthāne sati tatra eva utpannasamyagdarśanāḥ santaḥ tat adhyakṣeṇa hiraṇyagarbheṇa sahātaḥ paraṃ pariśuddhaṃ viṣṇoḥ paramaṃ padaṃ pratipadyanta iti | kramamuktiḥ anāvṛttyādi śruti abhidhānebhyo abhyupagantavyā | na hi āñjasa eva gatipūrvikā paraprāptiḥ saṃbhavati iti upapaditam || 10 ||

Когда проявленный (мир) уничтожается, (дживы) вместе с правителем этого (мира уходят в место) выше этого; так как так утверждают Писания. (4.3.10)

Когда приближается пралайя сотворённого мира Брахмы, дживы, в которых к тому времени пробудилось совершенное знание, уходят, вместе с Хираньягарбхой, правителем этого мира, туда, что "выше этого", то есть в Высшее прибежище Вишну. Это освобождение путём последовательных шагов, которое мы должны принять на основании утверждений Писаний о невозвращении джив. Так как мы показали, что Высшего невозможно достичь просто пойдя туда.


"Просто пойдя туда" (Брахмалоку, место Хираньягарбхи), невозможно достичь освобождения. Та же мысль повторена в 4.4.19 иными словами (на этот раз в контексте Пуруша-сукты):

And it cannot be maintained that that form of him which is divorced from all effects is reached by those who put their trust on his other form; for their minds are not set on the former. Hence as he who does not reach that form of the double-natured highest Lord which is divorced from all qualities stops at that form which is distinguished by qualities, so also, unable to reach unlimited power within the latter form, he stops at limited lordly power.

Однако, хотя, "просто пойдя туда", это невозможно, это возможно при условии, что те, кто находит прибежище в qualified Brahman, делают "апгрейд", в конце находя прибежище в Высшем Брахмане (Нирване): 4.4.22: And as those also who rely on the knowledge of the qualified Brahman in the end have recourse to that (Nirvâna), it follows that they also do not return.
Слова in the end - "в конце" - указывают на упомянутые в 4.3.10 "последовательные шаги" к освобождению, и таким образом есть соответствие описания освобождения в разных местах бхашьи. smile.gif


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bala
сообщение 27.4.2012, 11:12
Сообщение #55


захаживаю
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 8800
Регистрация: 17.2.2011
Пользователь #: 6892
Благодарили 31887 раз




Репутация:   2146  


Цитата(Bobb @ 26.4.2012, 23:22) *
Слишком уж много адвайтистов утверждают одно и то же.
Ну так и слишком много иссконовцев утверждают одно и то же. Да и все тхеравадины утверждают одно и то же, ну и христиане пересказывают лишь то что является доктриной христианства... Всё как в начальных классах средней школы.

Но меня что-то заволновал старый вопрос - а как же трансцендентная форма? Есть такое слово в английском... Он гун не зависим, а атрибутами обладаем. Может у Шанкары в этом путаница? Гуны формируют деятельность, а не атрибутику и внешний вид. Даже мурти - не тупое ( без тамаса ), безстрастное ( вне раджаса ), без человеческого участия блага не приносит ( вне саттвы ). Все мурти ниргуна?
Гуны вроде как это обуславливающее "настроение" ( характер) майи. Если майя не обуславливает - то её деятельность ниргуна. Это нормально в философии шактистов.
Тут и надо разобраться - что такое сагуна, по полочкам. Как всё это завязано с майей?
Майя - это обуславливающая "машина"?
Майя - это разумное обуславливание, кого то обуславливает, а кого то освобождает от участия в материальных делах...?


--------------------
Тот, Кого ты ищешь всюду, все время был здесь


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bala
сообщение 27.4.2012, 11:26
Сообщение #56


захаживаю
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 8800
Регистрация: 17.2.2011
Пользователь #: 6892
Благодарили 31887 раз




Репутация:   2146  


Мне ещё не совсем понятно - почему все временные периоды "привязаны" к имени Брахмы? А все трансцендентные формы привязаны к имени Вишну? Какие атрибуты творения "привязаны" к имени Шивы или Деви?
Творец в индуизме ( как целостный Бог ) - Тримурти. А мы тут что то рассмартиваем то ли гуна-аватар, то ли личностные проявления Бхагавана ( сагуна-ниргуна)? А Бхагаван всегда ниргуна - хотя и личностная форма. rolleyes.gif


--------------------
Тот, Кого ты ищешь всюду, все время был здесь


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
solaris
сообщение 27.4.2012, 11:52
Сообщение #57


живу этим форумом
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7412
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь #: 5774
Благодарили 25879 раз




Репутация:   1803  


Цитата(Бэд Лама @ 26.4.2012, 22:46) *
Вам не надоело ходить кругами?
Можно я что-то скажу?
smile.gif Сагуна-Брахман и Ниргуна-Брахман - не два Брахмана, а один , как темная и светлая сторона одной Луны ( образно). Мы всегда видим только одну, светлую сторону. Высший Свет, который видят живые существа во время смерти и йоги в самадхи - это и есть свет Сагуна-Брахмана. Этот путь называется деваяна - путь Богов. Сагуна-Брахман можно почитать как Брахму, Вишну, Шиву (Тримурти) или Деви, Ганеша. Те, кто достигли Брахмалоки достигли освобождения. Ниргуна-Брахман -это основа, которая в сущности недвойственна. Ниргуна-Брахман можно сравнить с голубым ясным бескрайним небом, а Сагуна-Брахман с сияющим в этом небе солнцем ( условно). Ставшие небом, не идут на солнце. Фактически, Сагуна- и Ниргуна-Брахман - это две стороны одного чистого сознания, его лучезарная (сагуна-) и основополагающая (ниргуна-) природа.


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Бэд Лама
сообщение 27.4.2012, 12:12
Сообщение #58


alifie my larder
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 12091
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь #: 5534
Благодарили 29003 раза




Репутация:   1960  


Цитата(solaris @ 27.4.2012, 11:52) *
Можно я что-то скажу?
smile.gif Сагуна-Брахман и Ниргуна-Брахман - не два Брахмана, а один , как темная и светлая сторона одной Луны ( образно).

Спасибо. smile.gif Поэтому и освобождение тоже одно, а не два, что я пытаюсь сказать в ответ на предложение различать освобождение в сагуна-Брахмане (из которого ещё вдобавок и "нет доступа в ниргуна-Брахман" smile.gif ) и ниргуна-Брахмане. Что касается, образа Брахмана, который Вы дали здесь, - образ у каждого может быть свой, я лишь говорю о строгой логике. smile.gif


--------------------
“A stone girl dances to the music of a flute with no holes.”


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bala
сообщение 27.4.2012, 15:07
Сообщение #59


захаживаю
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 8800
Регистрация: 17.2.2011
Пользователь #: 6892
Благодарили 31887 раз




Репутация:   2146  


Цитата(Бэд Лама @ 27.4.2012, 13:12) *
я лишь говорю о строгой логике. smile.gif
О какой логике может идти речь? И можно ли претендовать на опору строгой логики?
Логика работает с причинно-следственными связями. Причём только с явными. Получается что это бег по кругу внутри материального мира ( гуны всё делают - это причина и следствие ). Материальный мир самодостаточен в своих следственных связях. Планеты бегают по кругу, вода бегает по кругу, кислород ( да и другие газы ) входит в растения и живые существа, а потом покидает их. Их праха возникают живые существа и в прах возвращаются. Дабы "осознать" причину причин надо интуичить и озаряться. Причина субъективна и не даёт о себе знать. Её воля ( майя ) создала непреодолимые препятствия для постижения себя ( "...мама майа дуратьяя..." ). Инструменты ума ( мантры ) могут только подойти к этому забору ( границы между обусловленными живыми существами и необусловленными) и стучаться в стену или постоянно семафорить мантрами. Предрасположенность к использованию ума не даёт возможности выйти за пределы обусловленности, поэтому наверное дживы в Брахмане вынуждены ждать окончания дня Брахмы ( хотя до Брахмы пилить и пилить и наверняка большинство джив полагая что достигли Брахмана, а на самом деле пригрелись в апофеозе майи созданной Ману ), дабы достичь "абсолютной" мокши.

И ещё хотелос бы знать как по Шанкаре - Бхагаван выше Параматмы или как?


--------------------
Тот, Кого ты ищешь всюду, все время был здесь


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
solaris
сообщение 27.4.2012, 15:41
Сообщение #60


живу этим форумом
Иконка группы
ник | цитата

Группа: Форумчанин
Сообщений: 7412
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь #: 5774
Благодарили 25879 раз




Репутация:   1803  


Цитата(bala @ 27.4.2012, 15:07) *
И ещё хотелос бы знать как по Шанкаре - Бхагаван выше Параматмы или как?

Бала, смотри: джива- сознание, Брахман- сознание, Параматма- сознание, Багаван- сознание. Сознание<-сознание<-сознание<-сознание... что это за бесконечная цепочка? Абсурд какой-то. smile.gif


Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия | www.hari-katha.org | Библиотека Вайшнавизма | Сейчас: 28.3.2024, 14:42
© 1999-2024 Hari-katha.org All rights reserved.
День рождения проекта: 15.03.1999г.