BBT vs ISKCON, степень сиамскости близнецов изучают филологи Опции

[Амба Прити]

Rkd, дайте плиз ссылочку на сайт этого издательства, хочется ознакомиться со списком выпущенной литературы. А то я вчерась, может, не туда сунулась...Нашла только книги ШП.
Спасибо заранее.

[Kalki das]

Была на нескольких. Но крайне редко. А при чем тут программы?

Ну... Просто книги МОСК (aka издательства ББТ) сильно отличаются от книг, скажем, Гаудия Матха. Спутать практически невозможно. Например, в некоторых электронных библиотеках лежат вперемешку книги разных миссий: и МОСК, и ГМ, и могут даже быть другие... И иногда лежат вообще без признаков авторства, и т.п. Достаточно прочитать одну-две страницы, чтобы понять, какой миссии принадлежал автор/переводчик на английский/переводчик на русский. Видимо, особенности литературного стиля передаются "по парампаре". (Например, во всех книгах МОСК Пурушоттаму почему-то называют "Верховной Личностью Бога"...) Я просто предположил, что такое единообразие на пустом месте вряд ли могло возникнуть. А вот если человек имеет постоянный круг общения, где принято говорить так, а не иначе, он и переводить будет так, как принято говорить в этом кругу.

[Bobb]

"Верховной Личностью Бога"...

если человек имеет постоянный круг общения, где принято говорить так, а не иначе, он и переводить будет так, как принято говорить в этом кругу.

да переводчик может и понимать, что "личность адмирала колчака приказал(а) пулять по врагу" звучит черезпеньколоду.. просто зачем ему лишние проблемы с редактором? переводчик напишет "верховный бог", например, а редактор все равно зачеркнет и напишет "верховная личность бога" и еще выскажет переводчику что-нибудь... "умные люди с ... не спорят" (с) ли шань инь, 10-11 вв. н. э... ежель очень надо, будет и верховная личность бога, пусть только редактор род уточнит...

[Амба Прити]

Насчет цензуры ББТ. Одна преданная ИСККОН там работала переводчиком. Имени называть не буду. Так вот, ей постоянно промывали мозги и песочили, что она отклоняется от линии партии. Так что ББТ и ИСККОН - близнецы-братья.

[Rkd]

Rkd, дайте плиз ссылочку на сайт этого издательства, хочется ознакомиться со списком выпущенной литературы. А то я вчерась, может, не туда сунулась...Нашла только книги ШП.
Спасибо заранее.

Ну да, ББТ - Бхактиведанта Бук Траст, никаких других книг там и не печатают. По крайней мере в мои времена там не печатали. Шримад-Бхагаватам, Бгахават-Гита, Чайтанья-Чаритамрита, маленькие книжки Прабхупады. http://www.bbt.info/

[Амба Прити]

Ну да, ББТ - Бхактиведанта Бук Траст, никаких других книг там и не печатают.

Что и требовалось доказать.

[Kalki das]

да переводчик может и понимать, что "личность адмирала колчака приказал(а) пулять по врагу" звучит черезпеньколоду.. просто зачем ему лишние проблемы с редактором? переводчик напишет "верховный бог", например, а редактор все равно зачеркнет и напишет "верховная личность бога" и еще выскажет переводчику что-нибудь... "умные люди с ... не спорят" (с) ли шань инь, 10-11 вв. н. э... ежель очень надо, будет и верховная личность бога, пусть только редактор род уточнит...

Да я понимаю. Но это просто отодвигает вопрос на одну ступеньку выше. Редактор же тоже чем-то руководствоваться будет, когда внесёт такие исправления. Неужели категорическим императивом Канта?

[Rkd]

да переводчик может и понимать, что "личность адмирала колчака приказал(а) пулять по врагу" звучит черезпеньколоду.. просто зачем ему лишние проблемы с редактором? переводчик напишет "верховный бог", например, а редактор все равно зачеркнет и напишет "верховная личность бога" и еще выскажет переводчику что-нибудь... "умные люди с ... не спорят" (с) ли шань инь, 10-11 вв. н. э... ежель очень надо, будет и верховная личность бога, пусть только редактор род уточнит...

Вы переводчик, насколько я уяснила из одной дискуссии на тему редакторского дела. Все верно вы написали, но это не цензура. Вы считаете эту самую "личность" стилистичекой несуразностью, а я могу сказать, что это единообразие терминологии. :-) И это тоже довод, причем неплохой. А вы разве не работали с медиками (анкеты - яркий пример), когда на хвост вам садиться - нет, не цензура - клиент, добивающийся буквального перевода там, где по вашему мнению, это только во вред языку и никакой ясности не вносит? Я уже давно не пытаюсь вносить поправки в такие переводы - бесполезно.

Собственно, именно поэтому меня удивило утверждение Амба Прити. Так можно и редактора назвать цензором не дает перевести realization как "реализация" (вот негодяй!), душит свободомыслие. Корректор вообще диктатор - над каждой запятой трясется.

Ну... Просто книги МОСК (aka издательства ББТ) сильно отличаются от книг, скажем, Гаудия Матха. Спутать практически невозможно. Например, в некоторых электронных библиотеках лежат вперемешку книги разных миссий: и МОСК, и ГМ, и могут даже быть другие... И иногда лежат вообще без признаков авторства, и т.п. Достаточно прочитать одну-две страницы, чтобы понять, какой миссии принадлежал автор/переводчик на английский/переводчик на русский. Видимо, особенности литературного стиля передаются "по парампаре". (Например, во всех книгах МОСК Пурушоттаму почему-то называют "Верховной Личностью Бога"... Повбывав бы... )Я просто предположил, что такое единообразие на пустом месте вряд ли могло возникнуть. А вот если человек имеет постоянный круг общения, где принято говорить так, а не иначе, он и переводить будет так, как принято говорить в этом кругу.

Стилистическое единообразие, неважно чем оно вызвано, не имеет отношения к цензуре. Еще хотела бы обратить внимание на то, что ББТ не пишет книги - переводит. Многочисленные издательства МОСК - там да, там книги пишут. Вот когда вы пишете книгу, может проявиться цензура, потому что у вас как автора появляться свобода выразить свою мысль, которая может совпасть с мнением руководящей и направляющей, а может и не совпасть. У переводчика в принципе нет такой свободы. Он передает не свою мысль, а мысль автора. А что такого мог написать крамольного Шрила Прабхупада, чтоб партейные всполошились и побежали кромсать перевод? С другой стороны - хочешь выразить свою мысль, перо в руки и садись писать свою книгу.

То есть, вы можете не соглашаться с авторским текстом (с Шрилой Прабхупадой), но я не вижу, как вы можете "повесить" на ИСККОН цензуру книг ББТ. На мой взгляд - никаких шансов. У ИСККОН есть достаточно реально существующих недостатков, нет нужды добавлять вымышленные. :-)

[Bobb]

Да я понимаю. Но это просто отодвигает вопрос на одну ступеньку выше. Редактор же тоже чем-то руководствоваться будет, когда внесёт такие исправления. Неужели категорическим императивом Канта?

такое впечатление, что руководствуются традицией
а может, сознательно идут на новояз

это единообразие терминологии.

я это понимаю.. в 1980-е поставили в переводе "верховная личность бога", накопили "терминологическую базу" и т. д... но всё ведь в руках ББТ.. я просто за нормальный русский язык.. возьмите Майкрософт в кач-ве альтернативы - они тоже накопили, и очень много, гораздо больше, чем ББТ, но их глоссарий _постоянно_ корректируется, и старые ляпы постепенно исчезают, заменяются на лучшие варианты или на более употребительные варианты ("веб-узел" на "сайт").. а "личность бога" как была, так и есть.. и "в каждом городе и деревне" тоже никуда не делось.. это ведь элементарная стилистическая ошибка, у розенталя целый пункт есть на эту тему.. неужели консистенси прям настолько выше правил русского языка?

[Rkd]

Что и требовалось доказать.

А Академкнига не печатает комиксы. И что?

ББТ - Бхактиведанта Бук Траст - само название вам ни о чем не говорит? ББТ это траст, основанный Шрилой Прабхупадой, чтобы издавать его книги. И что это доказывает? Это распространенная практика.

[Анируддха дас]

Книги Шрилы Прабхупады даже в самом плохом переводе спасают людей. Потому что в них - Гаура-крипа, энергия милости Шри Чайтаньи Махапрабху. В то время , как даже самые распрекрасные другие переводы абсолютно не сделали ни одного человека преданным Господа.

[Rkd]

я это понимаю.. в 1980-е поставили в переводе "верховная личность бога", накопили "терминологическую базу" и т. д... но всё ведь в руках ББТ.. я просто за нормальный русский язык.. возьмите Майкрософт в кач-ве альтернативы - они тоже накопили, и очень много, гораздо больше, чем ББТ, но их глоссарий _постоянно_ корректируется, и старые ляпы постепенно исчезают, заменяются на лучшие варианты или на более употребительные варианты ("веб-узел" на "сайт").. а "личность бога" как была, так и есть.. и "в каждом городе и деревне" тоже никуда не делось.. это ведь элементарная стилистическая ошибка, у розенталя целый пункт есть на эту тему.. неужели консистенси прям настолько выше правил русского языка?

В этом я с вами соглашусь. Над терминологической базой в ББТ (насколько я знаю) не работают, в том смысле, что за единообразием следят, но не меняют ее, не совершенствуют. Это профессиональные ляпы на уровне даже не переводчика, а project management. Но это не цензура.

Да я понимаю. Но это просто отодвигает вопрос на одну ступеньку выше. Редактор же тоже чем-то руководствоваться будет, когда внесёт такие исправления. Неужели категорическим императивом Канта?

Вы меня заинтриговали. Как тут категорический императив Канта можно применить?

Насчет цензуры ББТ. Одна преданная ИСККОН там работала переводчиком. Имени называть не буду. Так вот, ей постоянно промывали мозги и песочили, что она отклоняется от линии партии. Так что ББТ и ИСККОН - близнецы-братья.

Нет, Амба Прити, так у вас тоже ничего не получится. :-) Она там работала, я тоже там работала. У вас на руках два противоречивых утверждения. Мы живем в обществе. По сути, все люди без исключения только тем и занимаются, что промывают друг другу мозги. Мы все такие разные. Как молекулы при броуновском движении, мы друг о друга ударяемся, потому что система в целом "хочет" прийти к равновесному среднему положению. Если вы отличаетесь от среднего, да вас будут "ударять", пытаясь подравнять. Главное - чтобы голову не отрезали. Или так - или необитаемый остров.

Вы мне сейчас пытаетесь промыть мозги, доказывая, что в ББТ промывали мозги. Я вам пытаюсь промыть мозги, доказывая, что вы неправы. Сталкиваются две разные точки зрения - не более того.

Как-то раз сижу я у себя в комнате в ББТ, читаю себе Ницше - God is Dead и всё такое. :-) Заходит наш редактор и ему не нравится то, что он видит. Он возмущен, он изглагает свою точку зрения. Он уходит. Я сижу и читаю Ницше.

Вот если бы у меня отобрали книжку и спалили на голой спине или дали пинка или пригрозили дать пинка, или оставили без обеда, или подвергли меня остракизму, тогда да, у вас были бы основания для возмущения. Пока этого нет, нет особых причин для беспокойства. А так - мы обменялись мнениями - мы разошлись, оставшись каждый при своем мнении.

[The Oleg]

Книги Шрилы Прабхупады даже в самом плохом переводе спасают людей. Потому что в них - Гаура-крипа, энергия милости Шри Чайтаньи Махапрабху. В то время , как даже самые распрекрасные другие переводы абсолютно не сделали ни одного человека преданным Господа.

Книги прочих вайшнавов-ачарьев - фтопку!

Извините, но мне таки приходилось слышать о том, как наши вайшнавы таки сжигали некоторые книги вайшнавов-ачарьев.
Неужели такое было на заре советского кришнаизма...???

[Kalki das]

То есть, вы можете не соглашаться с авторским текстом (с Шрилой Прабхупадой), но я не вижу, как вы можете "повесить" на ИСККОН цензуру книг ББТ. На мой взгляд - никаких шансов. У ИСККОН есть достаточно реально существующих недостатков, нет нужды добавлять вымышленные. :-)

Ой... Я, собственно, далёк от издательского дела, да, думаю, и Амба Прити тоже, хотя точно не знаю.
Я, конечно, не имел в виду, что Книги Бхактиведанты Свами как-то искажаются, переписываются, или в них делаются купюры. Наоборот, имел в виду, что МОСК следит, чтобы в переводах всё было точно. Иногда (по моему скромному мнению) в ущерб здравому смыслу. Возвращаясь к примеру: упирать на то, что Бог - личность имеет смысл в Индии при диалоге с адвайтавади и близкими к ним традициями, но не в странах с христианским бэкграундом, где людям не нужно как-то специально прививать эту идею - она и так уже есть.

Книги Шрилы Прабхупады даже в самом плохом переводе спасают людей. Потому что в них - Гаура-крипа, энергия милости Шри Чайтаньи Махапрабху. В то время , как даже самые распрекрасные другие переводы абсолютно не сделали ни одного человека преданным Господа.

Да-да, мы это уже слышали не один раз, что за пределами МОСК нет ни бхакти, ни бхактов. Спасибо, что напомнили. Хорошо, когда люди тверды в своих убеждениях. Это делает их цельными натурами.

Вы меня заинтриговали. Как тут категорический императив Канта можно применить?

Да в том-то и дело, что никак... На это я и намекал.

[Амба Прити]

ББТ это траст, основанный Шрилой Прабхупадой, чтобы издавать его книги. И что это доказывает? Это распространенная практика.

А его книги издает только ИСККОН. То есть ББТ и ИСККОН - одно целое. Что и требовалось доказать.

[Rkd]

Кстати, Боб, в 1998 кажется году, у переводчиков ББТ был (ненавижу слово мастер-класс) - ну, скажем, семинар, с Виктором Петровичем Голышевым, и еще с одним преподавателем кажется Московского Литературного. Нас было человек двадцать. Тема семинара была "Что может позволить себе переводчик". Вы переводчик, и Голышева вам представлять не надо.

В переводе между оголтелым буквализмом и безудержной отсебятиной располагается приличный кусок, который можно было бы назвать "адекватный", "хороший" перевод. Но автор одного хорошего перевода вполне может не согласиться с автором второго хорошего перевода - просто потому что у них не совпадают мнения по поводу того, что может позволить себе переводчик.

Голышев, ну, скажем, тяготеет к буквализму. Книги ББТ (ему дали почитать перед семинаром) в его представления о хорошем переводе вполне вписались. Ему понравился перевод. Допускаю, что какому-нибудь другому хорошему переводчику не понравилось бы.

ИСККОНовский язык меня коробит, честно говоря. Эти безграмотные "платформы преданного служения" (а с платформы говорят: "Это город Ленинград") или култивировать преданное служение (культивируем кукурузу) или та же реализация, за которую я бы оставляла без обеда. Это безграмотно. Безграмотности вы в книгах ББТ я думаю не найдете.

[Амба Прити]

Да-да, мы это уже слышали не один раз, что за пределами МОСК нет ни бхакти, ни бхактов. Спасибо, что напомнили.

Боюсь показаться банальной...
Что и требовалось доказать...

[Rkd]

А его книги издает только ИСККОН. То есть ББТ и ИСККОН - одно целое. Что и требовалось доказать.

Амба Прити, дорогая, вы забавляетесь или вы серьезно?

ИСККОН юридически не имеет права издавать книги ББТ. Никогда не издавал, и до тех пор пока не истек срок копирайта, издавать не сможет. Вы никогда не слышали о случаях, когда самопальное издание берет для обложки картину, нарисованную ББТ без разрешения оного, а потом приходит ББТ и изымает тираж? Если так поступает ИСККОН, ББТ обычно смотрит на это сквозь пальцы. Но книги печатать - нет... вы наверное все-таки забавляетесь.

Да в том-то и дело, что никак... На это я и намекал.

Ладно. Но вы знаете, что такое категорический императив или просто так написали? Если просто так, ничего страшного, мне просто интересно стало.

[Амба Прити]

Извините, если ББТ печатает только книги ШП, то чем он отличается от ИСККОН? Если в книгах строго все регламентировано, то опять таки - в чем отличие-то?
Я понимаю, если бы ББТ печатало книги разных ачарьев и представителей вообще всех мировых религий...А так - в чем уникальность-то?

[Rkd]

Извините, если ББТ печатает только книги ШП, то чем он отличается от ИСККОН? Если в книгах строго все регламентировано, то опять таки - в чем отличие-то?
Я понимаю, если бы ББТ печатало книги разных ачарьев и представителей вообще всех мировых религий...А так - в чем уникальность-то?

Я не разбираюсь в юридических тонкостях о правах интеллектуальной собственности и учреждении трастов. Но я по крайней мере знаю, что такое законодательство существует, и нельзя обвинить голословно ББТ в том, что оно не печатает книги других ачарьев хотя бы потому, что я, например, не знаю, имеют ли трасти юридическое право печатать что-то другое или они должны печатать только то, ради чего создан траст. Может вы знаете?

Да, вы можете сказать, что почему мол, Прабхупада не учредил траст, который должен был бы печатать книги других ачарьев, а не только его? Ну что ж... ну вас не было рядом, чтобы промыть ему мозги и поучить его, что он должен делать а что не нет. С какой радости у него должно быть меньше свободы чем у вас или у вашей подруги из ББТ, за которую у вас так болит душа? Или той вашей подруге нельзя промывать мозги - это плохо, это ай-ай-ай, а Прабхупаде можно? Нет уж, Амба. Что хорошо для попа, то хорошо и для попадьи. У Шрилы Прабхупады было право основать свой траст для издания своих книг и только своих. Вы можете думать о нем, что хотите, но немножко здравого смысла и, скажем, объективности можно себе позволить даже по отношению к человеку, который вам не нравится? Или нет?